В 19 веке-то всех уральцев и алтайцев в одну кучу валили, без разбору. Сборную солянку "финно-угры+самоеды+тюрки+монголы+тунгузы" кто называл урало-алтайцами, кто туранцами, а Кастрен и вовсе просто алтайцами. А кто же первый прозрел, что финно-угры и самодийцы - они действительно взаимоблизкородственные уральцы, а всякие татаро-маньчжуры - побоку?
Буденц и Доннер. Подробнее здесь:
http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz Donner uRALIC FAMILY&source=gbs_navlinks_s (http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz+Donner+uRALIC+FAMILY&source=gbs_navlinks_s)
c. 35
Хотя, опять-таки с оговорками (выделили финно-угорские и уральские языки в рамках алтайской семьи).
Цитата: Xico от октября 29, 2009, 20:27
Буденц и Доннер. Подробнее здесь:
http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz Donner uRALIC FAMILY&source=gbs_navlinks_s (http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz+Donner+uRALIC+FAMILY&source=gbs_navlinks_s)
c. 35
Хотя, опять-таки с оговорками (выделили финно-угорские и уральские языки в рамках алтайской семьи).
Собственно родство финно-угорских и самодийских языков доказал Э.Н. Сетяля (Settälä E.N. Zur Frage nach der Verwanschaft der finnisch-ugrischen und samojedischen, 1915) и показал, что они происходят из одного языка-предка, или уральского языка-основы.
Settälä E.N. Zur Frage nach der Verwanschaft der finnisch-ugrischen und samojedischen Sprachen
А как там с датировками праязыка? Прауральское состояние древнее праИЕ или на одном уровне? :donno:
Цитата: ВикаЯзыки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили порядка 5—6 тыс. лет назад.
Прародина уральцев возможно находилась в северной части Западной Сибири, уральцы обитали там с 5 по 3 тысячелетие до н. э.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2009, 22:46
5—6 тыс. лет назад.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2009, 22:46
5 по 3 тысячелетие до н. э.
Обращаем внимание на
разные точки отсчёта
И?
Цитата: pomogosha от октября 29, 2009, 21:40
Settälä E.N. Zur Frage nach der Verwanschaft der finnisch-ugrischen und samojedischen Sprachen
Warum schreibt er auf Deutsch?
Цитата: Poirot от октября 29, 2009, 22:54
Цитата: pomogosha от октября 29, 2009, 21:40
Settälä E.N. Zur Frage nach der Verwanschaft der finnisch-ugrischen und samojedischen Sprachen
Warum schreibt er auf Deutsch?
:wall: Verwandschaft
В то время почти вся основная литература по сравнительному языкознанию была на немецком :)
Verwandschaft / Verwandtschaft (http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/verwandschaft.shtml)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_h%C3%A4ufiger_Rechtschreibfehler_im_Deutschen
Richtige Schreibweise Verwandtschaft
Да это понятно...
Ещё раз проверю - скажу 8)
Цитата: pomogosha от октября 30, 2009, 12:26
Да это понятно...
Ещё раз проверю - скажу 8)
У Бориса Александровича -Verwan
dschaft,
в ЛЭС так.
Что там с нормой в немецком в начале 20 в. ?
Идём в библиотеку.
Привожу перевод некоторых тезисов из финской Википедии.
Прауральский язык датировался традиционно примерно 6000 годом до н.э. Ныне некоторые исследователи рекомендуют все же более раннюю датировку 4000 -3500 годом до н.э.
Лексика прауральского языка указывает на то, что говорившие на этом языке люди жили в каменном веке в зоне северных хвойных лесов. Согласно традиционному мнению на прауральском языке говорили в Центральной России, возможно на среднем Урале или на средней Волге. Это хорошо сочетается с расположением большей части внутренних исоглоссов.
Общим в местоположении и датировке прауральского языка являются ранние заимствования западной ветви финно-угорских языков из индоевропейского праязыка. Это рассматривается как свидетельство того, что на прауральском языке говорили раньше, чем на праиндоевропейском.
Ареал распространения прауральского языка, очевидно, был первоначально небольшим. Мнения, согласно которым на прауральском языке говорили на большой территории, по мнению большинства исследователей, недостоверны.
В настоящее время реконструировано около 300 слов, относящихся к прауральскому языку.
Мне кажется, все теории о праязыках, их датировках и местоположениях являются дискуссионными, мало доказуемыми и конъюнктурными.
Правильно будет Verwandtschaft !!!
Цитата: Матти от ноября 2, 2009, 12:17
Правильно будет Verwandtschaft !!!
Уважаемый Матти!
Вы держали в руках саму книгу?
К сожалению, у меня всё никак не получается подержать её в руках. То есть Вы утверждаете, что в ссылках на Settälä E.N. Zur Frage nach der Verwandschaft der finnisch-ugrischen und samojedischen Sprachen, 1915 вкралась опечатка? Или опечатка у Серебренникова?
Про какую опечатку Вы говорите. Родство - Verwandtschaft?
Извините, но достаточно взять в руки немцко-русский словарь или посмотреть в немецкую Википедию и вопроса не будет. Кроме того, уж поверьте мне, всю жизнь читал на немецком, в стунденчестве жил с немцами. Литературную норму там блюдут, так как она единственная объединяет диалекты.
Может саксонцы или баварцы и произносят по-другому, но в Hochdeutsсh нормы не пересматриваются с учетом малограмотности населения.
Абсолютно согласен с Матти. Verwandtschaft и никак иначе.
Цитата: Poirot от ноября 2, 2009, 13:51
Абсолютно согласен с Матти. Verwandtschaft и никак иначе.
Цитата: Матти от ноября 2, 2009, 13:45
Про какую опечатку Вы говорите. Родство - Verwandtschaft?
Извините, но достаточно взять в руки немцко-русский словарь или посмотреть в немецкую Википедию и вопроса не будет. Кроме того, уж поверьте мне, всю жизнь читал на немецком, в стунденчестве жил с немцами. Литературную норму там блюдут, так как она единственная объединяет диалекты.
Может саксонцы или баварцы и произносят по-другому, но в Hochdeutsсh нормы не пересматриваются с учетом малограмотности населения.
Вы возьмёте под свою ответственность исправить в (wiki/ru) Уральские_языки#cite_ref-0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#cite_ref-0) ?
Я думаю вам не безразлично?
Одна из наиболее подробных статей в Wiki (wiki/de) Uralische_Sprachen (http://de.wikipedia.org/wiki/Uralische_Sprachen)
ЦитироватьОдна из наиболее подробных статей в Wiki (wiki/de) Uralische_Sprachen
В первый раз знакомлюсь с великим научным открытием, гласящим о том, что прибалтийско-финские и волжско-финские языки относятся к финско-пермским языкам.
Наверное, немцы из Сыктывкара сочинили!!!
Наверное, это мне в отместку за Verwandtschaft!
Цитата: Матти от ноября 3, 2009, 08:59
ЦитироватьОдна из наиболее подробных статей в Wiki (wiki/de) Uralische_Sprachen
В первый раз знакомлюсь с великим научным открытием, гласящим о том, что прибалтийско-финские и волжско-финские языки относятся к финско-пермским языкам.
Наверное, немцы из Сыктывкара сочинили!!!
Наверное, это мне в отместку за Verwandtschaft!
:D В цитаты!
Никто же не говорит, что славянские языки входят в состав романских, например!!!!
ЦитироватьВы возьмёте под свою ответственность исправить в (wiki/ru) Уральские_языки#cite_ref-0 ?
Думаю, надо сначала спросить разрешения у нашего министра образования. Ему виднее!
Цитата: Матти от ноября 3, 2009, 13:50
Никто же не говорит, что славянские языки входят в состав романских, например!!!!
Там просто объединили пермские, прибалтийско-финские, волжские (марийские и мордовские) и саамские в отдельную подгруппу, противопоставив их угорским. То же самое и в английской Википедии. Не спешите править.
(wiki/en) Finno-Permic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic_languages)
Цитата: Матти от ноября 3, 2009, 08:59
ЦитироватьОдна из наиболее подробных статей в Wiki (wiki/de) Uralische_Sprachen
В первый раз знакомлюсь с великим научным открытием, гласящим о том, что прибалтийско-финские и волжско-финские языки относятся к финско-пермским языкам.
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.
Ага, по статьям в ЛЭСе весьма заметно.
Каждый пытается свою теорию пропихнуть :).
Цитата: Leo от ноября 3, 2009, 15:04
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.
А в чём он заключается?
Просто существует ли отдельная финно-пермская надветвь или искусственно придумана.
Ссыла же дана.
Цитата: Невский чукчо от ноября 3, 2009, 17:32
Цитата: Leo от ноября 3, 2009, 15:04
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.
А в чём он заключается?
Как уже успели ответить, о наличии финно-пермской общности. Выскажу крамольную мысль, что на мой дилетантский взгляд пермские языки едва ли не ближе к угорским, чем к финским, хотя не исключаю здесь аллогенетических возможностей в сторону родственников обских угров. :)
Цитата: Leo от ноября 4, 2009, 09:22
Цитата: Невский чукчо от ноября 3, 2009, 17:32
Цитата: Leo от ноября 3, 2009, 15:04
Это давний спор между уралистами Серебренниковым и Майтинской.
А в чём он заключается?
Как уже успели ответить, о наличии финно-пермской общности. Выскажу крамольную мысль, что на мой дилетантский взгляд пермские языки едва ли не ближе к угорским, чем к финским, хотя не исключаю здесь аллогенетических возможностей в сторону родственников обских угров. :) На мой взгляд в обоих теориях есть доля правды ::)
Liekkion, можно развить предположение дальше, и выдвинуть теорию о правенгерско-пермских языковых контактах. Однако на совпадении результатов фонетического развития нельзя строить столь далеко идущие выводы из области праистории.
Разъясните мне точное место марийского языка.
Он относительно ближе к прибалтийско-финско-саамско-мордовским, чем к пермским?
Или он относительно ближе к пермским (где-то вроде видел и такую схемку, не вспомню где)?
Или же равноудален от них, являясь третьей ветвью финно-пермских?
-----
Ещё насчёт обских угорских хочется уточнить. Где-то встречал, что хантыйский и мансийский между собой не ближе, чем к венгерскому, то есть нет никаких обских угорских как генетической группы. Хотя ещё пытаются сблизить мансийский и венгерский относительно хантыйского. Что из этого верно?
Цитата: Невский чукчо от августа 14, 2010, 11:29
Разъясните мне точное место марийского языка.
Он относительно ближе к прибалтийско-финско-саамско-мордовским, чем к пермским?
Разумеется. По мнению разных исследователей выделение марийского языка из финно-волжской общности датируеся промежутком от 3 в. до н.э. до 5 в. н.э., в то время как пермская ветвь отделилась не позже середины 2 тыс. до н.э.
Цитата: Невский чукчо от августа 14, 2010, 11:29
Где-то встречал, что хантыйский и мансийский между собой не ближе, чем к венгерскому, то есть нет никаких обских угорских как генетической группы.
Да нет, в "Основах финно-угорского языкознания" обско-угорские рассмотрены в одном разделе, и, поверьте, к тому есть основания.
Цитата: Невский чукчо от августа 14, 2010, 11:29
Хотя ещё пытаются сблизить мансийский и венгерский относительно хантыйского.
Лексически это оправдано, но в общем, венгерский равноудалён от обско-угорских.
Чукчо, если Вам интересно, то вот как П. Хайду описывал этногенез угорских народов:
ЦитироватьНа рубеже 2 и 1 тысячелетия до н.э. признаки сухого суббореального периода усиливаются. Вследствие значительного потепления и аридизации граница тайги с лесостепью сдвигается примерно на 300 км к северу, и область расселения угров становится засушливой полупустыней, непригодной для ведения животноводческо-земледельческого хозяйства. Население встало перед выбором одной из двух возможностей: или сохранить прежний комплексный экономический уклад и переселиться севернее, в оставшиеся пригодными для земледелия лесостепные районы (так поступили предки обских угров, переселившиеся в нижнее течение Оби), или изменить способ ведения хозяйства в соответствии с новыми внешними условиями и перейти к выпасному, кочевому животноводству. Предки венгров, отделяясь от прочих угров, избрали последнее решение; параллельно с этим земледелие отодвинулось у них на второй план. Так правенгры стали народом степных кочевников. Образ жизни, сопряженный с постоянными кочевьями, оборвал их связи с родственными по языку народами; они усвоили кочевой уклад других народов степи. Несколькими столетиями позже - начиная с 7 в. до н.э. - сухой и теплый период сменился прохладным и влажным субантлантическим климатом, под влиянием которого тайга вновь смогла достичь своих прежних южных границ и оттеснить степь. В эту эпоху правенгры откочевывают на юг, а затем в Европу, на территорию современной Башкирии.
Другая часть угров, которая переселилась в нижнее и среднее течение Оби, с установлением нового, влажного и дождливого климата неожиданно оказалась целиком в таежной зоне. Этот поворот в жизни предков обских угров придал новое направление их развитию. Некоторые группы обских угров просочились в районы к западу от Уральских гор или расселились на севере, в зоне тундры, смешавшись с с тамошним охотническо-рыболовецким населением, языковая принадлежность которого не поддается установлению. Это смешение означало одновременный отказ от прежнего экономического уклада и возврат к непроизводящей экономике, и таким образом заимствование материальной культуры арктического типа. В языковом же отношении местное монголоидное население было ассимилировано уграми.
А как вообще пришли к мысли, что праугорский развалился около 3 тыщ лет назад? :???
То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка - когнаты? :what:
Цитата: Невский чукчо от августа 15, 2010, 12:19
А как вообще пришли к мысли, что праугорский развалился около 3 тыщ лет назад?
То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка - когнаты?
Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.
Дело в том, что около 3 тыс. лет назад разделились
угры на предков венгров и обских угров, а вот языки могли начать разделяться и раньше, в связи со слабыми связями между северной и южной группами угров. Косвенным подтверждением этому является небольшое кол-во собственно праугорских изменений и инноваций в языке.
Цитата: autolyk от августа 14, 2010, 22:45
Чукчо, если Вам интересно, то вот как П. Хайду описывал этногенез угорских народов:
ЦитироватьНа рубеже 2 и 1 тысячелетия до н.э. признаки сухого суббореального периода усиливаются. Вследствие значительного потепления и аридизации граница тайги с лесостепью сдвигается примерно на 300 км к северу, и область расселения угров становится засушливой полупустыней, непригодной для ведения животноводческо-земледельческого хозяйства. Население встало перед выбором одной из двух возможностей: или сохранить прежний комплексный экономический уклад и переселиться севернее, в оставшиеся пригодными для земледелия лесостепные районы (так поступили предки обских угров, переселившиеся в нижнее течение Оби), или изменить способ ведения хозяйства в соответствии с новыми внешними условиями и перейти к выпасному, кочевому животноводству. Предки венгров, отделяясь от прочих угров, избрали последнее решение; параллельно с этим земледелие отодвинулось у них на второй план. Так правенгры стали народом степных кочевников. Образ жизни, сопряженный с постоянными кочевьями, оборвал их связи с родственными по языку народами; они усвоили кочевой уклад других народов степи. Несколькими столетиями позже - начиная с 7 в. до н.э. - сухой и теплый период сменился прохладным и влажным субантлантическим климатом, под влиянием которого тайга вновь смогла достичь своих прежних южных границ и оттеснить степь. В эту эпоху правенгры откочевывают на юг, а затем в Европу, на территорию современной Башкирии.
Другая часть угров, которая переселилась в нижнее и среднее течение Оби, с установлением нового, влажного и дождливого климата неожиданно оказалась целиком в таежной зоне. Этот поворот в жизни предков обских угров придал новое направление их развитию. Некоторые группы обских угров просочились в районы к западу от Уральских гор или расселились на севере, в зоне тундры, смешавшись с с тамошним охотническо-рыболовецким населением, языковая принадлежность которого не поддается установлению. Это смешение означало одновременный отказ от прежнего экономического уклада и возврат к непроизводящей экономике, и таким образом заимствование материальной культуры арктического типа. В языковом же отношении местное монголоидное население было ассимилировано уграми.
autolyk, а известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
И еще как я понимаю на севере они ассимилировали народ "языковая принадлежность которого не поддается установлению". А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ? например, я знаю, что в саамском достаточно большой пласт не уральской лексики, видимо доставшийся от древнего населения
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 20:25
известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
Если судить по венграм эпохи расселения на современной территории, основными антропологическими типами были туранский (ок. 50%) и уральский (ок. 20%), т.е. ближе к европеоидам.
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 20:25
А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ?
Поскольку ничего не известно о языке (языках)-субстрате, то сложно говорить о субстратных чертах, поскольку их невозможно отличить от инноваций, разве что в субстратную записать лексику "неясного происхождения".
Но вот разделение родов обских угров на фратрии с различным общественным статусом говорит о смешении различных этносов.
Цитата: autolyk от августа 16, 2010, 21:23
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 20:25
известно что-либо об антропологическом типе древних угров (до переселения на север и юго-запад). Они были европеоиды или монголоиды?
Если судить по венграм эпохи расселения на современной территории, основными антропологическими типами были туранский (ок. 50%) и уральский (ок. 20%), т.е. ближе к европеоидам.
а с какой-либо археологической культурой связывают древних угров (не разделившихся на венгров и обских)?
Цитировать
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 20:25
А сохранились ли в мансийском и хантыйском языках какие-либо субстратные черты ?
Поскольку ничего не известно о языке (языках)-субстрате, то сложно говорить о субстратных чертах, поскольку их невозможно отличить от инноваций, разве что в субстратную записать лексику "неясного происхождения".
Но вот разделение родов обских угров на фратрии с различным общественным статусом говорит о смешении различных этносов.
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 21:28
а с какой-либо археологической культурой связывают древних угров (не разделившихся на венгров и обских)?
Обычно связывают с сейминско-турбинской культурой середины 2 тыс. до н.э.
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 21:30
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
Не совсем так. Фратрии у ханты и манси это вроде "каст" внутри рода.
Давно читал о том, что на севере неожиданно обнаружили генетических родичей южан - гаплогруппа J2 вроде.
Цитата: autolyk от августа 16, 2010, 21:44
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 21:30
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
Не совсем так. Фратрии у ханты и манси это вроде "каст" внутри рода.
то есть были более и менее "престижные" фратрии. А сейчас у хантов и манси такое деление сохраняется?
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 21:30
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
по ненецким преданиям сихиртя были остролицы и неузкоглазы ,то есть европеоиды. У саамов есть предание, что до их прихода на кольский полуостров там тоже жило племя сирты, название схоже с сихиртя. И вроде бы Нарьян-Мар основан на месте населёного пункта сихиртов и назывался немного не так
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 22:01
А сейчас у хантов и манси такое деление сохраняется?
Это деление исчезло в течение 20 в.
Цитата: гром и крест от августа 16, 2010, 23:00
Цитата: sleg от августа 16, 2010, 21:30
я так понимаю такая же ситуация и с ненцами. Ко времени их прихода на нынешнюю территорию там уже жили люди, которых они называли сихиртя. И насколько я знаю, у них до сих пор существуют роды, которые по преданию ведут происхождение от этого народа
по ненецким преданиям сихиртя были остролицы и неузкоглазы ,то есть европеоиды. У саамов есть предание, что до их прихода на кольский полуостров там тоже жило племя сирты, название схоже с сихиртя. И вроде бы Нарьян-Мар основан на месте населёного пункта сихиртов и назывался немного не так
Нарьян-Мар это Нарьяна-Мар" - красный город по-ненецки. Никогда не слышал о таком, скорее наоборот, европеоиды двигались с юга.
Цитата: sleg от августа 17, 2010, 18:23
Нарьян-Мар это Нарьяна-Мар" - красный город по-ненецки.
Няръяна мар стал так называться (по иделогичаским соображениям) только с 1931 г. До этого была деревня Белощелье, а рядом заброшенная ныне посёлок Пустозёрск. Пустозёрск же известен с 16 в. под названием Пустоозеро, возможно от ненецкого "песьда-то" - ясное, сияющее озеро. Где здесь сихиртя?
Цитата: autolyk от августа 15, 2010, 15:18
Дело в том, что около 3 тыс. лет назад разделились угры на предков венгров и обских угров, а вот языки могли начать разделяться и раньше, в связи со слабыми связями между северной и южной группами угров. Косвенным подтверждением этому является небольшое кол-во собственно праугорских изменений и инноваций в языке.
Чепуха: те, кто это придумал, не знают, что такое глоттохронологическая инновационность и архаичность. Английский, по данным глоттохронологии, тоже отделился 3000 лет тому назад (ок. 65% в сводеше-200).
Венгерский, скорее всего, тюркизированный креол мансийского происхождения, хотя подробно я им пока не занимался...
Более насущен вопрос, кто закроет уральскую семью.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 17:31
Английский, по данным глоттохронологии, тоже отделился 3000 лет тому назад (ок. 65% в сводеше-200).
Глоттохронология вообще какая-то ненадёжная.
http://www.gutenberg-e.org/gonzales/detail/table2.pdf по такой таблице вы завысили возраст английского вдвое, что ли, получается.
http://www.lllf.uam.es/~clase/acceso_local/SG64Lexico.pdf а тут сказано, что за 1000 лет остаётся от 74.4% до 86.4%, впрочем проверено было всего на 13 языках, только 2 из которых не ИЕ.
То есть, нунафик глоттохронологию, лучше строить классификации по фонетике и грамматике, наверное, чем по лексике. :???
У старостина в учебнике 69% это 2.1 тыс.
Не, не, во-первых Старостин считал все по Сводешу-100 или Сводешу-Яхонтову-110. Во-вторых, у него своя особая методика подсчета, о которой можно долго говорить. Если брать так, то поедут все остальные германские, получится, что они разошлись недавно. Да и все равно, это же не 7 век.
Упс, не посмотрел на цифру.
Цитата: Невский чукчо от октября 13, 2010, 19:27
Глоттохронология вообще какая-то ненадёжная
Математика вообще ненадежная наука. То считаю 2+2 получается 4, то 4,2, сколько там точно, без калькулятора непонятно.
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2010, 19:12
Более насущен вопрос, кто закроет уральскую семью.
А давайте переименуем финно-угорскую подсемью в мардовскую. ;-) Ведь это редкий случай, когда мы почти достоверно знаем исконное название целой подъсемьи: мордва, мещера, меря, мари, мадьяры, манси, уд-мурты. Все указывает на то, что исконным было *mard (человек). А то FU неэтестично звучит.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 20:40
Все указывает на то, что исконным было *mard (человек).
Вообще-то иранское заимствование («мордва», «удмурт») к манси и мадьярам имеет мало отношения, точнее — никакого не имеет. :)
Да, конечно, кто бы сомневался. Везде одинаковый этноним -- какое-то заимствование...
Цитата: autolyk от октября 13, 2010, 20:47
к манси и мадьярам имеет мало отношения
Что это типа экзоэтнонимы какие-то?
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 20:56
Что это типа экзоэтнонимы какие-то?
А вот и нет, ср. фин. mies — «мужчина». Обычное самоназвание: человек.
Ну правильно, так почему тогда манси-мадьяры не в счет. Это все один автоэтноним.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 21:15
Это все один автоэтноним.
Нет, коми «морт», удм. «мурт», мокш. «мирде» — это всё иранские заимствования разных времён. Ср. авест. marǝta «смертный», тадж. mard «муж», «мужчина».
Ды даже если заимствование, ирреллевантно. Главное, что общепринятый этноним.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 21:48
Главное, что общепринятый этноним.
Для пермяков, мордвы и возможно марийцев (если марий связано с др.-перс. marīka).
Почему для остальных невозможно, я наверно так и не добьюсь. Видимо, потому что в книжке не написано...
Так, пойдём на второй круг. :)
ПУр *mańće никак не связано с ПИЕ *mer-
Я на безаргументные посты не отвечаю ;-)
Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2010, 19:12
Более насущен вопрос, кто закроет уральскую семью.
Ее так просто не закроешь. Там неплохие схождения в лексике c самоедскими. Хотя попробовать можно.
Уральская семья кстати была обоснована задолго до Сетэлэ. И задолго до ИЕ. Этот просто, видимо, был крупной фигурой в шведско-финском университете г. Турку
Stiernhelm (1671) -- общность венгерского и финского
Von Eckhart (1717) -- сходство самоедских, финских, угорских.
Schlo"zer (1770) -- присовокупил саами
Joseph Budenz, Ignac' Halasz (1890) -- обосновывали до Seta"la"
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 20:35
Цитата: Невский чукчо от октября 13, 2010, 19:27
Глоттохронология вообще какая-то ненадёжная
Математика вообще ненадежная наука. То считаю 2+2 получается 4, то 4,2, сколько там точно, без калькулятора непонятно.
Скажите, что вы читали по глоттохронологии? Особенно интересуют критические публикации.
Чукча не читатель, чукча писатель... (себя имею в виду)
Те, кто читают то, что пишут другие, повторяют потом то, что пишут другие...
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 22:40
Stiernhelm (1671) -- общность венгерского и финского
До G.Stiernhielm'а были ещё J.Tröster (1666) и M.Vogel (1669).
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 22:40
Joseph Budenz, Ignac' Halasz (1890) -- обосновывали до Seta"la"
Интересно, что Й.Буденц, кстати первый венгерский финно-угровед со специальной лингвистической подготовкой, вначале придерживался теории венгерско-тюркского родства.
И.Халас к сожалению прожил не слишком долгую жизнь и часто спорил с коллегами, но именно он выдвинул идею и предложил доказательства ФУ-самодийского родства.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 23:10
Чукча не читатель, чукча писатель... (себя имею в виду)
Где приобрести учебник логики Вашего авторства? :)
Цитата: autolyk от октября 14, 2010, 08:45
И.Халас к сожалению прожил не слишком долгую жизнь и часто спорил с коллегами, но именно он выдвинул идею и предложил доказательства ФУ-самодийского родства.
А почему невозможно было предположить ареальные фишки между ФУ и самоедами? :umnik:
Во-первых, это были 90-е годы 19 в., и идеи генетического родства языков были общеприняты. Во-вторых, Халас выдвинул около 200 ФУ-самодийских этимологий, 100 из которых вошли в Уральский этимологический словарь Редеи. В-третьих, Халас рассмотрел и структурное сходство, в частности грамматические параллели.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2010, 23:13
Те, кто читают то, что пишут другие, повторяют потом то, что пишут другие...
Вы про глоттохронологию ничего не читали, да?
Цитата: lehoslav от октября 14, 2010, 10:08
Вы про глоттохронологию ничего не читали, да?
А вы что знаете про глоттохронологию на примере уральских? ::)
Глоттохронология неплохо работает для уральских (даже без поправки Старостина):
финский — венгерский, ок. 4500 лет (27%);
финский — коми, ок. 4000 лет (31%).
Цитата: Невский чукчо от октября 14, 2010, 10:23
Цитата: lehoslav от октября 14, 2010, 10:08
Вы про глоттохронологию ничего не читали, да?
А вы что знаете про глоттохронологию на примере уральских? ::)
Разве я говорил что-нибудь про
глоттохронологию на примере уральских? :what:
Цитата: autolyk от октября 14, 2010, 19:28
Глоттохронология неплохо работает для уральских (даже без поправки Старостина):
финский — венгерский, ок. 4500 лет (27%);
финский — коми, ок. 4000 лет (31%).
Можно спросить, а откуда вы знаете, что эти результаты — неплохие?
ИМХО неплохими являются результаты, которые согласуются с результатами, полученными другими методами. Напр., появление значительных различий между восточной и западной частями волосовской культуры, и возникновение в дальнейшем прикамской и поздняковской культур датируется серединой 3 тыс. до н.э. В языковом плане это можно соотнести с отделением пермской ветви, что в общем-то согласуется с данными глоттохронологии (ок. 4000 т.л.н.)
Интересно, а юкагирские приближаются к уральским?
Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 08:56
ИМХО неплохими являются результаты, которые согласуются с результатами, полученными другими методами. Напр., появление значительных различий между восточной и западной частями волосовской культуры, и возникновение в дальнейшем прикамской и поздняковской культур датируется серединой 3 тыс. до н.э. В языковом плане это можно соотнести с отделением пермской ветви, что в общем-то согласуется с данными глоттохронологии (ок. 4000 т.л.н.)
Если проанализировать современную домостроительную технологию, то македонцы и греки говорят на одном общем языке, а немцы и поляки на другом. Если проанализировать одежду, то практически весь мир говорит на одном языке. Как это
согласуется с реальностью?
Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 11:05
Если проанализировать современную домостроительную технологию, то македонцы и греки говорят на одном общем языке, а немцы и поляки на другом. Если проанализировать одежду, то практически весь мир говорит на одном языке.
Некорректно сравнивать неолитическую и культуру раннего бронзового века, существующую вне государства в современном понимании, с культурами глобализированных обществ. Для аналогии с одеждой и строительными технологиями современных поляков и немцев, греков и македонцев лучше походят таковые у фракийцев и иллирийцев, британских и галльских кельтов времён поздней Римской империи.
Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 21:25
Некорректно сравнивать неолитическую и культуру раннего бронзового века, существующую вне государства в современном понимании, с культурами глобализированных обществ
Металлам учились, названиям животных учились, почему бы и в строительном отношении не поучиться. Глобализация только ускорила процессы. С чего бы такому общению не быть и тогда.
Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 21:25
Некорректно сравнивать неолитическую и культуру раннего бронзового века, существующую вне государства в современном понимании, с культурами глобализированных обществ.
Считаете, культурного обмена тогда не было? Ладно, учту.
Я читал в одном учебнике общего языкознания, что у современных "примитивных" племен/общностей языковые границы не совпадают с культурными.
Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 21:51
Считаете, культурного обмена тогда не было? Ладно, учту.
Конечно был. Только отличался от культурного обмена в рамках единого государства.
Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 21:53
Я читал в одном учебнике общего языкознания, что даже у современных "примитивных" племен языковые границы не совпадают с культурными.
Разумеется это так. Но возникновение новой культуры часто сигнализирует о возникновении нового этноса и его языка.
Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 22:05
Только отличался от культурного обмена в рамках единого государства.
При чем здесь единое государство?
Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 22:05
Но возникновение новой культуры часто сигнализирует о возникновении нового этноса и его языка.
Возникновение моды на покемоны сигнализировало о возникновении нового этноса и его языка? :)
Цитата: autolyk от октября 14, 2010, 19:28
финский — венгерский, ок. 4500 лет (27%);
финский — коми, ок. 4000 лет (31%).
на чём всё-таки основана такая зависимость между процентами и годами? :???
Согласно глоттохронологии период времени от одного состояния языка до другого прямопропорционален нат. логарифму процента слов из базового списка, сохранившихся к концу рассматриваемого периода (или кв. корню нат. логарифма по методу Старостина).
Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 12:28
Согласно глоттохронологии период времени от одного состояния языка до другого прямопропорционален нат. логарифму процента слов из базового списка, сохранившихся к концу рассматриваемого периода (или кв. корню нат. логарифма по методу Старостина).
Ну, и насколько хорошо это проверяется на примере старописьменных языков? :eat:
Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 12:28
Согласно глоттохронологии период времени от одного состояния языка до другого прямопропорционален нат. логарифму процента слов из базового списка, сохранившихся к концу рассматриваемого периода (или кв. корню нат. логарифма по методу Старостина).
Это та же глоттохронология по которой польский родственнее русскому, чем лужицким, чешскому и словацкому, да?
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 12:42
Это та же глоттохронология по которой польский родственнее русскому, чем лужицким, чешскому и словацкому, да?
Об чём я и говорю, глоттохронологи кагбе поклали на фонетику и грамматику, родив культ базовой лексики. :3tfu:
Видимо та же самая. :)
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 12:42
Это та же глоттохронология по которой польский родственнее русскому, чем лужицким, чешскому и словацкому, да?
«Другой глоттохронологии у нас для вас нет» ©
Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 12:46
глоттохронологи кагбе поклали на фонетику и грамматику, родив культ базовой лексики.
«У всех свои недостатки»© Вот Ngati кладёт на лексику, устанавливая культ ЛМС.
Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 13:33
Вот Ngati кладёт на лексику, устанавливая культ ЛМС.
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 13:55
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро.
Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 14:03
Согласен. Исключение составляют креолизация/"койнизация", когда грамматика меняется быстро.
Да, но "родство" в случае креолизации это другое дело.
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 13:55
Однозначно лучше класть на лекскику чем на грамматику.
И Вы туда же :(
Грамматика ничего не решает. Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
И Вы туда же
Куда?
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
Грамматика ничего не решает.
Чезабред?
Цитата: Dana от октября 17, 2010, 23:21
Польская грамматика от болгарской существенно отличается, но их родство определяется именно лексикой.
А вам глагольные окончания/формы (настояще время, л-причастие, -н/-т-причастие, если брать только современные формы) и окончания имен (окончания именительного ед.ч., звательного, именительного мн.ч. существительных, окончания прилагательных, местоимений) чем не угодили? Зачем пургу-то нести?
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 23:43
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику, ибо в другом случае английский - романский язык.
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...
Цитата: Dana от октября 18, 2010, 00:18
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...
Внимательно читаем еще раз:
Цитата: lehoslav от октября 17, 2010, 23:43
Я в общем-то считаю, что класть не надо ни на что, но если уж надо, то несравнимо лучше на лекскику, чем на грамматику
Цитата: Dana от октября 18, 2010, 00:18
А по-вашему получится, что китайский и вьетнамский родственны...
А вы много знаете о их грамматиках? И опять-таки - не обращайте внимания на отдельные общие фишки, смотрите по сумме и сравнивайте с родственными языками прежде всего. :no:
Цитата: Матти от ноября 2, 2009, 12:15
Лексика прауральского языка указывает на то, что говорившие на этом языке люди жили в каменном веке в зоне северных хвойных лесов. Согласно традиционному мнению на прауральском языке говорили в Центральной России, возможно на среднем Урале или на средней Волге. Это хорошо сочетается с расположением большей части внутренних исоглоссов.
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов. (См. Аспекты компаративистики III. М., 2008).
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные, поэтому, принимая т.з. П.Хайду, мы должны отодвинуть предполагаемую прародину уральцев гораздо дальше на север или/и на восток, но, принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской, мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные. При этом также не следует игнорировать анализ уральских названий рыб, произведённый В.В.Напольских (См. Ural-altaische Jahrbücher. 1993. Bd. 12).
Цитата: Матти от ноября 2, 2009, 12:15
Мне кажется, все теории о праязыках, их датировках и местоположениях являются дискуссионными, мало доказуемыми и конъюнктурными.
Совершенно верно. Именно поэтому в теме "Кто открыл уральскую семью?" развернулась такая широкая дискуссия о глоттохронологии.
Цитата: autolyk от августа 15, 2010, 15:18
Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.
Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка. (См. Новое в лингвистике. Вып. 1. М., 1960. С. 53–87).
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии, советую прочитать последний упомянутый сборник (особенно критическую статью В.А.Звегинцева), который помогает понять плюсы и минусы глоттохронологии.
На мой скромный взгляд, правильно проанализированные материалы лингвистики и (даже) археологии гораздо точнее в датировках, чем пресловутая глоттохронология.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской («Древнейшие урало-алтайские языковые контакты»):
ЦитироватьРешающим для определения места локализации прародины мог бы быть фактор "вяза". Интересно, что по Деревьям и кустарникам СССР 1966 вяз не растет восточнее Урала. Однако, как отмечает напольских 1997, вяз был представлен и сохраняется по сей день на юге Западной Сибири в бассейне Иртыша. Если принимать эти данные, то финно-угорская прародина может быть локализована как западнее Урала, так и в бассейне Иртыша.
и т. з. П. Хайду («Уральская прародина»):
ЦитироватьИтак, место обитания уральцев в эпоху распада — в начале и середине среднего голоцена — мы можем искать к северу от Среднего Урала в бассейне нижней и средней Оби, включая также истоки Печоры. По всей вероятности, оторвавшиеся от непрочной уральской общности финно-угры смогли продвинуться в эту эпоху дальше в Западное Приуралье, к устью Камы.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
мы опять же должны отодвинуть прародину на север и, возможно, на восток, так, чтобы на искомой территории одновременно росли и хвойные, и широколиственные.
Не только поэтому. Ю.В. Норманская, «Этимологии названий снега в уральских языках»:
Цитировать... для прауральского языка восстанавливается более десяти названий снега.
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Новейшие палинологические данные позволили Ю.В.Норманской реконструировать для прауральского языка некоторые названия лиственных деревьев и тем самым значительно расширить территорию предполагаемой "родины" уралоязычных народов.
Вы наверное имели ввиду, что реконструкция названий некоторых лиственных деревьев, выполненная Ю.В. Норманской, в свете новейших палинологических данных позволила значительно расширить территорию предполагаемой уральской прародины?
Простите за неверно выраженную мысль. Конечно, это и имелось в виду.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Кроме того, не забывайте, что в неолите наступил климатический оптимум и на месте современных хвойных лесов Северного Урала произрастали широколиственные,
Зачем это, мы же используем данные палинологического анализа.
Возможно именно благодаря палинологии и стал известен этот факт.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
принимая входящую в противоречие с гипотезой П.Хайду т.з. Ю.В.Норманской
Если речь идёт о именно о финно-уграх, а не об уральцах то не вижу серьёзных противоречий между т. з. Ю.В. Норманской и т. з. П. Хайду
Совершенно верно. Это моя ошибка.
Цитата: autolyk от октября 22, 2010, 17:50
Цитата: Romazulan от октября 22, 2010, 01:46
Перед тем, как опрометчиво принимать/критиковать данные глоттохронологии
Невский Чукчо задал вопрос: «То есть, в базовой лексике угров где-то около половины списка — когнаты?»
я ответил: «Если Вы имеете ввиду 207 словный список, то там когнатов ок. 25%.»
Причём здесь глоттохронология?
Ни при чём. После фразы "Сам М.Сводеш уже более полувека назад осознал несостоятельность этого списка." нужно было сделать отступ (или два), чтобы в очередной раз не вводить Вас в заблуждение.
Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.
Цитата: Romazulan от октября 24, 2010, 23:40
Простите, что не имея исследовательского опыта и опыта изъяснения на русском языке, пытался прокомментировать сообщения данной темы.
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.
Цитата: autolyk от октября 25, 2010, 08:33
Ну что Вы, заходите почаще, так мало интересующихся этногенезом ФУ народов.
Скажите, ханты и манси - это 2 этноса или 2 группы этносов? :what:
ИМХО два этноса, в прошлом разделённые на две экзогамные фратрии каждый. Ханты из любого р-на чётко отделяют себя от манси, хотя какой-нибудь ханты из Обдорска вряд ли поймёт соплеменника с Васюгана.
Неоднократно высказывалось мнение, что название "финно-угорская группа, семья", с одной стороны, громоздкое, с другой стороны - не покрывает всю информацию. Почему не упоминаются волжские, пермские, саамские и чёрт-знает-какие (мерянский, муромский и т.д.)? Вот, может быть, ввести что-нибудь нейтральное и обобщающее. Например, "хвойная семья языков"?
Цитата: Максимм от июля 25, 2011, 16:15
Например, "хвойная семья языков"?
Предлагаю «Камская семья языков» :)
Чудские языки. Вернём термин "чудь" и расширим его на несамодийские уральские.
Цитата: Xico от октября 29, 2009, 20:27
Буденц и Доннер. Подробнее здесь:
http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz Donner uRALIC FAMILY&source=gbs_navlinks_s (http://books.google.ru/books?id=Cp-tB08yd2EC&dq=Budenz+Donner+uRALIC+FAMILY&source=gbs_navlinks_s)
c. 35
Хотя, опять-таки с оговорками (выделили финно-угорские и уральские языки в рамках алтайской семьи).
:green:
Цитата: Максимм от июля 25, 2011, 16:15
Например, "хвойная семья языков"?
хвойная семья языков - это генетическое объединение языков, на которых говорят в поселке Хвойная. :D
"Камская семья языков"
ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 19:56
ФУ не распространялись с Камы, я такого не знаю. Кто об этом гутарит?
Помимо учебника логики за RUR 100, почитайте Hajdú P. (есть в сети бесплатно).
Вот это?
http://www.twirpx.com/file/142463/
Вообще-то, подумавши, учебник логики как раз-таки скорее согласен с такой постановкой, чем против нее.
"Волго-камские" все же будет точнее мне кажется... По крайней мере для позднего состояния...
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 21:34
Вот это?
http://www.twirpx.com/file/142463/
Да, стр. 155-160 читаются почти как детектив.
В англовики (не заметил когда) понаписали, что южные и северные самодийские - ареальные группы. Генетически будто бы должно быть так: нганасанский и маторский выносятся в корневые, остальные составляют ядро, дробясь на энецко-ненецкие и камасинско-селькупские. С чего бы это? :donno:
Заведите новую тему (Равона приказал, и правильно)...
В мордовско-селькупском сводеше бардак... Кроме "кала" (рыба) почти никаких ФУ-Самод. разделенных инноваций. Ну еще "идти, прийти" на t-...
А так, мелкая ностратика...
Цитата: Darkstar от октября 31, 2011, 21:55
В мордовско-селькупском сводеше бардак...
Мордовского языка не существует, отсюда и бардак. :umnik:
Селькупского тоже, но это ничего не меняет...
Darkstar, это уже не смешно.
Чисто уральских инноваций в сводеше-100 (чтобы не было аналогов в алтайских и ближней ностратике) маловато...
Впрочем, то же можно сказать об индоиранских как о самостоятельной группе...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 14:01
Чисто уральских инноваций в сводеше-100 (чтобы не было аналогов в алтайских и ближней ностратике) маловато...
Маловато — это сколько? Есть ли какие-нибудь количественные критерии?