Лингвофорум

Рассудите: в испанском ведь есть "вита", межзубные и шипящая с (почти ш)?
Есть собеседник, утверждающий, что "правильное" произношение - это чистое воспроизведение написанного. Т.е. felicidad paz caza Vasco у него читаются везде как фелисидад пас каса васко.
Я слушал на Евроньюс испанскую речь - там с более шипящая, чем в русском; д между гласными вроде как звонкая межзубная, в и б читаются часто одинаково, как среднее между ними, а z и c - межзубные глухие.
Так и читал, пока этот человек не сказал, что мой выговор неправилен
Кто прав?

Тут и спорить нечего, в любом учебнике написано на первых страницах. Вы правы, он не прав.
Правда, есть диалекты всякие, есть (возможно) даже нормы региональные, там всяко может быть....

Смотря что считать правильным. В наше время правильность может выводиться из чего угодно и иметь мало общего с реальностью. Оба правы, в зависимости от определения правильности.

Конечно же не стоит путать эти варианты произношений, а то некрасиво будет. Каждый за произношение своего региона борется говоря что именно его вариант правилен.

в Южной Америке (напр. в Колумбии) это звучит как
[feli(s)ida, pas, ca(s)a, ba(s)ko] - обычно с шепелявым s, которое может пропадать при быстрой речи.

Ну я ей (собеседнице) сказал, что то, как Я говорю, называется кастейано (кастильский), а она в ответ: что я дурак, и откуда вообще я знаю, вот она сама в Америке была, и ее подруга именно так и читала: Васко, публисидад и пр.

Цитата: andrewsiak от октября 29, 2009, 13:26
в Южной Америке (напр. в Колумбии) это звучит как
[feli(s)ida, pas, ca(s)a, ba(s)ko] - обычно с шепелявым s, которое может пропадать при быстрой речи.

А есть, где есть натуральное в (как русская), нешипящая с (как русская), отсутствуют межзубные..?

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 13:31
А есть, где есть натуральное в (как русская), нешипящая с (как русская), отсутствуют межзубные..?

В португальском, наверно? :green:

Аааа, португальский...... диалект испанского

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 14:43
Аааа, португальский...... диалект испанского

Какого из испанских? Кастельянского, каталанского, галисийского или арагонского?

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 11:45
Рассудите: в испанском ведь есть "вита", межзубные и шипящая с (почти ш)?

Звук "с" в кастильском  немного "шепелявый".

Цитировать
Есть собеседник, утверждающий, что "правильное" произношение - это чистое воспроизведение написанного.

так оно и есть. Только "воспроизведение" по правилам чтения испанского языка, а не русского.

Цитировать
Я слушал на Евроньюс испанскую речь - там с более шипящая, чем в русском; д между гласными вроде как звонкая межзубная, в и б читаются часто одинаково, как среднее между ними, а z и c - межзубные глухие.

так и есть  ;D z и c (перед e и i) - читается как межзубный глухой, д как межзубный звонкий и средний звук между б и в - это позиционные варианты этих звуков. Да, b и v всегда читаются одинаково, в зависимости от позиции в слове.

ЦитироватьКакого из испанских? Кастельянского, каталанского, галисийского или арагонского?

Наверное, галисийского. нет? Мне кажется, они похожи.
А  межзубный я слышала в Испании, по крайней мере, в Кастилии.

Цитата: Hironda от октября 29, 2009, 15:06
Наверное, галисийского. нет? Мне кажется, они похожи.
А  межзубный я слышала в Испании, по крайней мере, в Кастилии.

Да, Вы правы, галисийский ближе всего к португальскому. Хоть и меньше шипящих. Вот, например:

Lugat, спасибо за песню!

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 14:50

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 14:43
Аааа, португальский...... диалект испанского

Какого из испанских? Кастельянского, каталанского, галисийского или арагонского?

Каталонский не испанский. Он относится к другой подгруппе романских.

Цитата: Beermonger от октября 29, 2009, 16:37
Каталонский не испанский. Он относится к другой подгруппе романских.

Баскский даже не романский, но тоже один из испанских.  :donno:

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 14:50

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 14:43
Аааа, португальский...... диалект испанского

Какого из испанских? Кастельянского, каталанского, галисийского или арагонского?

Разве галисийский и катала не отдельные языки суть?

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 17:59
Разве галисийский и катала не отдельные языки суть?

В широком смысле слова испанскими называют все языки, на которых говорят коренные жители Испании.

Цитата: Xico от октября 29, 2009, 18:03

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 17:59
Разве галисийский и катала не отдельные языки суть?

В широком смысле слова испанскими называют все языки, на которых говорят коренные жители Испании.

Но они суть языки полноценные ведь! Точнее будет называть их языками Испании

   В русском для кастильского закрепилось название "испанский", поэтому употребление этого слова в отношении других языков может вызвать недоумение.

Цитата: Xico от октября 29, 2009, 18:13
   В русском для кастильского закрепилось название "испанский", поэтому употребление этого слова в отношении других языков может вызвать недоумение.

По-моему, таково положение во всех языках, кроме как раз самого кастильского, ну и конечно и португальского

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 18:09
Но они суть языки полноценные ведь! Точнее будет называть их языками Испании

Это так же, как татарский одним из российских языков является.

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 18:40

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 18:09
Но они суть языки полноценные ведь! Точнее будет называть их языками Испании

Это так же, как татарский одним из российских языков является.

Но не русским

Каталонский относится к окситанской подгруппе.

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:39
Каталонский относится к окситанской подгруппе.

каталонская S шипит как кастильская, шэкает как португальская, але сэкает как французская?

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 21:42

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:39
Каталонский относится к окситанской подгруппе.

каталонская S шипит как кастильская, шэкает как португальская, але сэкает как французская?

На недавнишней конференции рассказывали, что интервокально [с] произносится как ... [ж] (не совсем [ж], но ближе к твердому шипящему)!

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:44

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 21:42

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:39
Каталонский относится к окситанской подгруппе.

каталонская S шипит как кастильская, шэкает как португальская, але сэкает как французская?

На недавнишней конференции рассказывали, что интервокально [с] произносится как ... [ж] (не совсем [ж], но ближе к твердому шипящему)!

Уоу

Еще вопрос:
Если в каком то диалекте с перед e i читается как межзубная, то z тоже будет читаться тоже всегда так? Или есть диалекты, в которых они читаются по-разному?

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 21:50
Еще вопрос:
Если в каком то диалекте с перед e i читается как межзубная, то z тоже будет читаться тоже всегда так? Или есть диалекты, в которых они читаются по-разному?

В испанском-то? Не считая сефардского, сохранившего [z], а исконный межзубный превратившего в , в кастильском на письме не принято вообще писать перед e и i z.

Вопрос был про кастильский (испанский), извините.

Я имел ввиду caza revolucion в каждом отдельно взятом диалекте буквы z  и  c читаются одинаково?

Одинаково.

В кастильском произношении, как я понял, простой "русской" с нету?

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:44
На недавнишней конференции рассказывали, что интервокально [с] произносится как ... [ж] (не совсем [ж], но ближе к твердому шипящему)!

Не похоже. Вот каталанская песня, послушайте:

Вопрос хороший. В кастильском обозначаемый через s звук читается как глухой полушипящий.

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 22:04
В кастильском произношении, как я понял, простой "русской" с нету?

Там альвеолярный, отсюда шепелявый призвук.
   В грамматике Королевской академии говорится также о s apicodental fricativa sorda, встречающемся в некоторых позициях.

Цитата: Xico от октября 31, 2009, 22:11

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 22:04
В кастильском произношении, как я понял, простой "русской" с нету?

Там альвеолярный, отсюда шепелявый призвук.

Дзякую.

ЦитироватьНо они суть языки полноценные ведь! Точнее будет называть их языками Испании

языки Испании = испанские языки

Цитата: cumano от октября 29, 2009, 13:30
Ну я ей (собеседнице) сказал, что то, как Я говорю, называется кастейано (кастильский), а она в ответ: что я дурак, и откуда вообще я знаю, вот она сама в Америке была, и ее подруга именно так и читала: Васко, публисидад и пр.

>(Передайте своей собеседнице, что она сама дура. >(  >(Пусть не портит чистый Castellano Сервантеса и де Веги америкосскими извратами. >(

Нам в университете объясняли разницу между испанской С и латиноамериканской С (почему они звучат по-разному и как латиноамериканцы передразнивают испанцев) - С испанская произносится с помощью большей части языка, а не только касаясь кончиком языка, как это делают латиноамериканцы ( немецкая С такая же, русская, подозреваю, что тоже).

ЦитироватьПередайте своей собеседнице, что она сама дура.   Пусть не портит чистый Castellano Сервантеса и де Веги америкосскими извратами.

:o
ну и выражения у Вас!
Во-первых, как тут уже и сказали, правы ОБА, смотря с какой стороны посмотреть. И не надо считать латиноамериканский вариант извратом. Он имеет такое же право на существование, как и испанский. Просто развивались они по-разному, что и привело к такой разнице в произношении и прочих областях.

Если уж Вы за чистоту испанского, тогда заодно повозмущайтесь, что испанцы сами портят чистый язык Сервантеса "извратами" типа yeísmo. Ведь в Испании сейчас только старшее поколение и то не всегда делает разницу в произношении между "Y" и "LL".

Цитата: Финт Ушами от июля 11, 2011, 13:01

ЦитироватьПередайте своей собеседнице, что она сама дура.   Пусть не портит чистый Castellano Сервантеса и де Веги америкосскими извратами.

:o
ну и выражения у Вас!
Во-первых, как тут уже и сказали, правы ОБА, смотря с какой стороны посмотреть. И не надо считать латиноамериканский вариант извратом. Он имеет такое же право на существование, как и испанский. Просто развивались они по-разному, что и привело к такой разнице в произношении и прочих областях.

Если уж Вы за чистоту испанского, тогда заодно повозмущайтесь, что испанцы сами портят чистый язык Сервантеса "извратами" типа yeísmo. Ведь в Испании сейчас только старшее поколение и то не всегда делает разницу в произношении между "Y" и "LL".

Это троллинг. ;)
Хотя должен признаться, что стараюсь ориентироваться на северокастильское произношение. СнобизмЪ.

ЦитироватьС испанская произносится с помощью большей части языка

Как TH в THINK?

Цитата: watchmaker от августа 11, 2011, 20:51

ЦитироватьС испанская произносится с помощью большей части языка

Как TH в THINK?

нет.
s laminal, а в латиноамериканском -apical

в слове felicidad последняя буква вообще не произносится [feliθiða]

Цитата: Quijote от августа 23, 2011, 21:30
в слове felicidad последняя буква вообще не произносится [feliθiða]

Это вообще история. Итак, слово verdad испанцы читают как:
Преподавательница из Бургоса - verdaz (глухая межзубная)
Профессор из Мадрида (коренной мадриленьо) - verdá (то есть ничего)
Мадриленьо родом из Аликанте - verda' (то есть там ничего нету, но чувствуется что-то вроде приступа)
Один симпатичный из-под Бадьадолид (Вальядолида) - verdad (с четкой Д в конце)

Литературная норма требует легкого произношения Д (фактически, зубки встают, но произносится он слегка, кажется это даже писали здесь на ЛФ), но в столице ее вроде не произносят

А что у них на месте первого d — [d] или [ð]? V- у всех ?

Цитата: Vertaler от августа 24, 2011, 18:11
А что у них на месте первого d — [d] или [ð]? V- у всех ?

Там нет проблем, произношение одинаковое:
d везде как стандартная среднесловная испанская Д (т.е. зубами к нижним кромкам верхних зубов)
b везде как Б

ЦитироватьПреподавательница из Бургоса - verdaz

Видел на forvo аналогичное произношение слова libertad. Откуда у них z на конце?

Цитата: watchmaker от сентября  4, 2011, 19:11

ЦитироватьПреподавательница из Бургоса - verdaz

Видел на forvo аналогичное произношение слова libertad. Откуда у них z на конце?

А что странного?

Цитата: cumano от августа 24, 2011, 10:24
Это вообще история. Итак, слово verdad испанцы читают как:
Преподавательница из Бургоса - verdaz (глухая межзубная)
Профессор из Мадрида (коренной мадриленьо) - verdá (то есть ничего)
Мадриленьо родом из Аликанте - verda' (то есть там ничего нету, но чувствуется что-то вроде приступа)
Один симпатичный из-под Бадьадолид (Вальядолида) - verdad (с четкой Д в конце)

Литературная норма требует легкого произношения Д (фактически, зубки встают, но произносится он слегка, кажется это даже писали здесь на ЛФ), но в столице ее вроде не произносят

Цитата: cumano от сентября  5, 2011, 07:14
аналогичное произношение слова libertad

Да-да, в слове libertad у кого-то сериально-аргентино-испаноязычных точно помню, было либерта! Без всякого д на конце. Поэтому ч тогда - давно еще - так и подумала, что d на конце не читается, как и в словах felicidad, soledad, там же.

Что Вы! В Аргентине, уверяю Вас, d финальное произносится

Значит, эмигранты...

Цитата: Lugat от октября 29, 2009, 15:18
Вот, например:

Боюсь показаться некрофилом, но —  а в чём сюжет?

Цитата: Драгана от сентября  6, 2011, 17:10
Значит, эмигранты...

Кстати, смотрел интервью с молодым носителем кахтешано. Камера крупным планом выловила артикуляцию финального Д - не произносится (или произносится ультратихо), но язык отчетливо становится между зубами. Ну и ахпирасьон, босео и сесео -классика.

Я написал статью об особенностях аргентинского произношения (http://donmanual.ru/?p=894) и о том, как спрягать испанские глаголы с Vos (http://donmanual.ru/?p=921). Надеюсь, вам пригодится.

Очень интересно

Цитата: donmanual от декабря  1, 2011, 22:22
Я написал статью об особенностях аргентинского произношения (http://donmanual.ru/?p=894) и о том, как спрягать испанские глаголы с Vos (http://donmanual.ru/?p=921). Надеюсь, вам пригодится.

Perdiste la tilde en QUERÉS acá
- Yo no sé, ¿Qué queres hacer?

gracias. я исправил, так всё-таки правильней.
хотя в видео он произносит: ¿qué queres hacer?

спасибо, cumano, за комментарий :)

Цитата: donmanual от декабря  2, 2011, 06:59
gracias. я исправил, так всё-таки правильней.
хотя в видео он произносит: ¿qué queres hacer?

спасибо, cumano, за комментарий :)

de nada.
кроме этого, есть много других особенностей риоплатенсе, начиная с интонации

подумываю испанский учить, но встаёт вопрос выбора фонетической нормы.

кастильский в целом не очень нравится, особенно с шепелявая.

существуют ли стандартизированные варианты, в которых:
- с дентальная (самое главное)
- нет межзубных с и д (жить в принципе можно, но лучше без них)
- но при этом никаких выпадений и дж/ж

?

заранее спасибо.

ps: а какой фонетический вариант испанского считается самым адекватным сейчас? ну вот в английском, например, general american. а в испанском?

не совсем понятно, что значит самый "адекватный"

Цитата: subway_man от апреля  6, 2012, 01:53
подумываю испанский учить, но встаёт вопрос выбора фонетической нормы.

кастильский в целом не очень нравится, особенно с шепелявая.

существуют ли стандартизированные варианты, в которых:
- с дентальная (самое главное)
- нет межзубных с и д (жить в принципе можно, но лучше без них)
- но при этом никаких выпадений и дж/ж

?

заранее спасибо.

ps: а какой фонетический вариант испанского считается самым адекватным сейчас? ну вот в английском, например, general american. а в испанском?

К сожалению, для меня такой вопрос не вставал :) Что смог нарыть, по тому и учу...Книжонки с элементарной грамматикой-кастейанские, аудиокурс-мексиканский("Learning Spanish Like Crazy")...В моём граде достать чтойто достойное по испанскому сложно, вот и извращаюсь))

Цитата: subway_man от апреля  6, 2012, 01:53
1. - с дентальная (самое главное)
2. - нет межзубных с и д (жить в принципе можно, но лучше без них)
3. - но при этом никаких выпадений и дж/ж

1. те нормы ЛА испанского (мексиканская, колумбийская, аргентинская, нейтральная, венесоланская), с которыми я знаком, имеют дентальную с.
2. в тех же нормах нет межзубной с. А вот чтобы не было д межзубной - это, имхо, таких испанских акцентов Вы не встретите.
3. С этим сложнее, выпадения есть практически везде (и даже в Мадриде, представьте себе).
Вобщем, Вам в принципе подойдет нейтральный испанский, который, в принципе, понимает любой образованный испанофон.

Цитата: Maksim Sagay от апреля  6, 2012, 07:47
В моём граде

¿Y donde habita Vd?

Naci y vivo en Abacan. Es la capital de la Republica de Jakassia.. Pero yo creo que ya he dicho una vez. Por otro lado  tuve el placer de decirlo en Espanol :)