Лингвофорум

Значит решил начать учить идиш. Он мне должен пригодиться в работе (прошу не уточнять, как). С чего следует начинать самостоятельное изучение? Нужно уметь читать. Возможно, кое как понимать на слух. Ну, на скорую руку переписывать фрагменты текстов, конспектировать. Т.е. на уровне "читаю со словарем", но чуть лучше. Пассивного владения хватит.

И еще - насколько реально параллельно изучать идиш и немецкий?

И еще - много придется читать материалов 19-нач. 20 века. Насколько язык с того времени менялся, на что стоит обратить внимание?

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
Значит решил начать учить идиш. Он мне должен пригодиться в работе (прошу не уточнять, как). С чего следует начинать самостоятельное изучение? Нужно уметь читать. Возможно, кое как понимать на слух. Ну, на скорую руку переписывать фрагменты текстов, конспектировать. Т.е. на уровне "читаю со словарем", но чуть лучше. Пассивного владения хватит.

Ну если пассивного, то читать и слушать тексты, подсматривая грамматику.

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
И еще - насколько реально параллельно изучать идиш и немецкий?

Если аккуратно :), то вполне реально. Даже помогает друг другу - т. к. при изучении часто разграничиваешь - это слово из немецкого, а это из идиша. Но на деле оно существует м. б. с разной частотностью употребления в обоих языках.

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
И еще - много придется читать материалов 19-нач. 20 века. Насколько язык с того времени менялся, на что стоит обратить внимание?

Язык сдвинулся в сторону славянских языков, также и в грамматике. С другой стороны не так редко старые формы заменяются формами, заимствованными из лит. немецкого.

У меня свой вопрос: есть ли где-нибудь текст песни "Золотой Иерусалим" на идиш ?

   См. справа.
   Ещё здесь:
http://forum.hebrus.net/viewtopic.php?f=31&p=845642 (спасибо Эрнстеру).

Цитата: Xico от января 24, 2010, 21:43
   См. справа.
   Ещё здесь:
http://forum.hebrus.net/viewtopic.php?f=31&p=845642 (спасибо Эрнстеру).

Вот спасибо !!! А перенести звуковой файл на носитель видимо шансов нет ?  :-\

   У меня не получилось.

Я думаю что проще и выгоднее выучить просто немецкий. А дальше уже подучить идиш.

Цитата: Beermonger от января 29, 2010, 19:55
Я думаю что проще и выгоднее выучить просто немецкий. А дальше уже подучить идиш.

Вот это дельный совет. Знаю по опыту. С детства помнил только отдельные слова, а когда овладел немецким, с чтением на идише нет особых проблем (разумеется необходимо знание еврейского шрифта, хотя можно найти идишские тексты, записанные латынью).

Вот образчик:

A porfolk is geforn mit der ban, un bejde hobn gehabt nor ejn bilet. Indem sejn sej, as der malech hamowess  fort ojch mit dem zug. Sogt der man zu sajn wajb: "Ich wel dich arajnlegn in a sak, wel ich sogn: kupergeschir." Pluzling der kontroler kumt arajn un kukt durch di biletn. Dernoch fregt er dem jid: "Un woss is in dem sak?"
Sogt der jid: "Kupergeschir".
Git der kontoler a kop mitn fuss in sak.
Macht di jidene: "Dinnnnn!"

Мне кажется, для знающих немецкий понимание этой истории не представит труда.
Только пара слов здесь требует пояснения: malech hamowess (от ивр. ангел смерти) - здесь "контолер", и kop - пинок (от польского kopać - пинать). Да еще, пожалуй, трудно догадаться, что porfolk - это *Paarfolk - пара (супружеская).

А под спойлером перевод на немецкий для сравнения и на русский для тех, кто не понимает.

Классно :) Я всё поняла, кроме malech hamowess. Даже porfolk, с третьего раза (замечательное словечко). Надо мне, наконец, с еврейской грамотой разобраться, и почти смогу читать на идиш  :=

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 22:50
malech hamowess (от ивр. ангел смерти)

А которое из них "ангел", которое "смерть"? malech не связано случайно с немецким malochen?

   malech - ангел

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29
   malech - ангел

В совр. иврите malach.

А malochen от ивритского m'lacha - работа, труд.

Я для вас, ginkgo, еще одну историю напишу, показывающую, что не всегда немцу легко понять еврея.

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29
malech - ангел

Xico, спасибо! Значит, видимо, не связано.

Juif Eternel, тоже спасибо, ясно.

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:32
Я для вас, ginkgo, еще одну историю напишу, из которой видно, что и ивритские вкрапления в идише немалые есть.

Напишите. Интересно! Да, я знаю, что немалые. Я уже как-то на слух пыталась что-то понимать, песенку какую-то простенькую или стишок, не помню уже, и там были ивритские непонятности. Наверное, можно что-нибудь даже специально сочинить, где будут сплошные ивритизмы :)

Кстати, как произносится zug, sogn, fregt и т.п.? Не с фрикативами ли?

A Wolga-Dajtsch is geshtanen far a russischn gericht, baschuldikt in der genejwe fun a por ferd. Asoj wi kajn dolmetsch is in schtetl nischt gewen, hot sich gemoldn a jid un sich barimt as er ken dajtsch 'wi wasser'-
Der richter (ojf russisch): "Fregt dem baschuldiktn, farwoss er hot geganwet di ferd?"
Der jid: "Reb Daitsch, der oden fregt ajch, far woss ir hot gelakchent di ssussim."
Der Dajtsch: "Ich ferstehe nicht."
Der jid oifgeregt: "Woss hejsst, ir farschtejt nischt? Men fregt ajch, far woss ir hot gelakchent di ssussim!"
Der Dajtsch: "Ich ferstehe nicht."
Der jid (ojf russisch): Her richter, er farschtejt ojch nischt kajn dajtsch."

Однако я думаю, что здесь для вас и ивритские слова не представят трудности, в отличие от реб Дайча.

Цитата: ginkgo от января 29, 2010, 23:47
Кстати, как произносится zug, sogn, fregt и т.п.? Не с фрикативами ли?

Вы знаете, я не специалист по идишской фонетике. В детстве приходилось много слышать (в основном, не понимая). И потом приходилось слышать время от времени. Насколько я себе представляю, фонетика у российско-советских евреев была такая же, как в русском (украинском), только с еврейским акцентом. Т.е. zug - это цук, sogn - это зогн, fregt - фрект.

Uhm... Не поняла genejwe, geganwet и gelakchent di ssussim.
far woss = warum?
Украл, небось?

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:48
Однако я думаю, что здесь для вас и ивритские слова не представят трудности

Однако они представили  :)

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:52
Т.е. zug - это цук, sogn - это зогн, fregt - фрект.

Ага, за это говорит еще и то, что baschuldikt написано через k.

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:01
Uhm... Не поняла genejwe, geganwet и gelakchent di ssussim.
far woss = warum?
Украл, небось?
Однако они представили  :)

far woss = für was = wofür

Как это представили? Вы же все поняли. А genejwe и geganwet имеют прямой аналог в стандартном немецком: Ganove. Gelakchent от ивритского lakach - взять, и значит здесь украсть. А sussim переводится в самом тексте: di ferd = die Pferde (cус на иврите лошадь).

Вы, наверное. поняли, но на всякий случай: reb - евр. Herr, gewen - gewesen,  gemoldn - gemeldet, berimt - berühmt (зд. хвалился),  ken - kann, ojch - auch.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
far woss = für was = wofür

Я была не уверена в этой дословности, т.к. была неуверена в значении geganwet. Думала, если это "украсть", тогда wofür не подходит... может, warum... (я говорю именно о переводе на немецкий, не о буквальном соответствии, которое, конечно, очевидно). "За что украл?"  :???

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
Как это представили? Вы же все поняли.

Ну из контекста, да (догадалась). Но сами-то ивритские слова не поняла.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
А genejwe и geganwet имеют прямой аналог в стандартном немецком: Ganove.

Про Ganove я уже потом подумала... Правильно я (теперь) понимаю, geganwet - это глагол, а genejwe - однокоренное существительное (кража)?

Остальное всё понятно было :) Спасибо за занимательное лингворазвлечение!  :)

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:06
за это говорит

в пользу этого - ?

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:34
[ Спасибо за занимательное лингворазвлечение!  :)

The pleasure was all mine!

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:34
[Я была не уверена в этой дословности, т.к. была неуверена в значении geganwet. Думала, если это "украсть", тогда wofür не подходит... может, warum... (я говорю именно о переводе на немецкий, не о буквальном соответствии, которое, конечно, очевидно). "За что украл?"  :???

Far woss соответствует скорее русскому  "для чего".

Цитата: Квас от января 30, 2010, 00:41
в пользу этого - ?

Точно! Замкнуло... Gratiam ago  :-[

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:41
Far woss соответствует скорее русскому  "для чего".

Ok, alles klar.

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:51

Цитата: Квас от января 30, 2010, 00:41
в пользу этого - ?

Точно! Замкнуло... Gratiam ago  :-[

По-моему, вас замкнуло, когда вы согласились с этим замечанием. "За это говорит" вполне нормальный русский оборот. Вот несколько примеров: за это говорит тот факт, что..., за это говорит разумность прочих предпочтений жюри..., за это говорит ход развития всех цивилизованных наций, за это говорит быстро прогрессирующее разложение всех существовавших до сих пор социальных учреждений...  "В пользу этого" - немного другое.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 01:06
По-моему, вас замкнуло, когда вы согласились с этим замечанием.

Вполне возможно. А после ваших примеров уж точно замкнуло совсем :) Такое у меня нередко бывает, увы... Приходится долго ворочать тот или иной оборот в голове, чтобы понять, говорят так или нет.

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:32
Вполне возможно. А после ваших примеров уж точно замкнуло совсем :) Такое у меня нередко бывает, увы... Приходится долго ворочать тот или иной оборот в голове, чтобы понять, говорят так или нет.

Бывает. У меня тоже  замкнуло, правда, наоборот, когда я написал, что far woss = wofür: far-woss, für-was - "для-чего", "what for" заслонило немецкое значение. Кстати, farwoss - это явно калька с польского dlaczego - зачем.

Интересна калька iberbejtn (нем. *überbitten) - помириться: iber - через, пере-, bejtn - просить, вместе пере-просить, ср. укр. перепросити, польск. preprosić - просить прощения. За научную обоснованность не ручаюсь: сам придумал. Возможно, это народная этимология.

Для тех, кто интересуется идишем, в Интернете есть хороший словарь (http://www.yiddishdictionaryonline.com/).

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 18:34
Для тех, кто интересуется идишем, в Интернете есть хороший словарь.

Спасибо ;up:

Juif Eternel, :)

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:32
В совр. иврите malach.

Молох с этим связан?

Цитата: lehoslav от января 30, 2010, 20:37
Juif Eternel, :)

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:32
В совр. иврите malach.

Молох с этим связан?

Я не специалист по ивриту, но מלאך (малах) - посланник (исполнитель воли) Бога, по-видимому, связан с  מלאכה (м'лаха) работа, מלא исполнять, а - Молох מולך (молэх) связан скорее с מלך (мэлэх) - вождь, царь. Это мои догадки, а Барух или кто другой из ивритчиков мог бы точнее сказать.

В двух словарях написано, что у слова
מלאך корень לאך - посылать (зафиксирован в геэзе).

Цитата: Чайник777 от января 30, 2010, 21:44
В двух словарях написано, что у слова
מלאך корень לאך - посылать (зафиксирован в геэзе).

Будем верить словарям.

А у меня еще возникло народно-этимологическое предпроложение: не связаны ли фамилии Малахов и Мелехов с упомянутыми словами. На первый взгляд весьма сомнительно, но порылся в Интернете и обнаружил, что Малахов действительно связан, но не непосредственно, а через имя Малахия, которое включает этот корень, а Мелехов вроде бы происходит от имени Мелентий (гр. мелете - забота) или Емельян (гр. аймилиос - ласковый).

Везде, где я посмотрел про временные формы, было написано только про одну форму прошедшего (perfect). А где можно найти что-то про другие формы? Или их в идише нет?

Цитата: Чайник777 от января 30, 2010, 21:44
корень לאך - посылать (зафиксирован в геэзе)

А также в угаритском.

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  2, 2010, 17:58
Везде, где я посмотрел про временные формы, было написано только про одну форму прошедшего (perfect). А где можно найти что-то про другие формы? Или их в идише нет?

В идише есть еще форма времени, обозначающего регулярное или привычное действие в прошлом (хабитуалис). Она образуется просто: глагол flegn в настоящем времени + инфинитив.
איך פלעג כאפן מכות פון מיין מאמן - мама все время меня била
ער פלעגט מיך פירן צום ארבעט - он все время возил меня на работу

Еще есть плюсквамперфект (точное соответствие английского Present Perfect), но в живой речи я его ни разу не слышал.

Цитата: Elik от июня  2, 2010, 19:38
В идише есть еще форма времени, обозначающего регулярное или привычное действие в прошлом (хабитуалис). Она образуется просто: глагол flegn в настоящем времени + инфинитив.
איך פלעג כאפן מכות פון מיין מאמן - мама все время меня била
ער פלעגט מיך פירן צום ארבעט - он все время возил меня на работу

А можно эту форму использовать, например в таких ситуациях: "Когда я возвращался из магазина, он выходил из дома" (как английский past progressive)?

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  3, 2010, 18:14

Цитата: Elik от июня  2, 2010, 19:38
В идише есть еще форма времени, обозначающего регулярное или привычное действие в прошлом (хабитуалис). Она образуется просто: глагол flegn в настоящем времени + инфинитив.
איך פלעג כאפן מכות פון מיין מאמן - мама все время меня била
ער פלעגט מיך פירן צום ארבעט - он все время возил меня на работу

А можно эту форму использовать, например в таких ситуациях: "Когда я возвращался из магазина, он выходил из дома" (как английский past progressive)?

Ни в коем случае. Эта конструкция используется только для обозначения действия, которое регулярно совершалось в прошлом.

http://community.livejournal.com/ru_yiddish
http://www.jew-fund.kiev.ua/ylessons.php
http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=35&Itemid=35
http://uztranslations.net.ru/?category=germanicbooks
http://uztranslations.net.ru/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_manual_and_grammar_of_the_yiddish_language

Цитата: hodzha от июня  3, 2010, 21:49
http://community.livejournal.com/ru_yiddish
http://www.jew-fund.kiev.ua/ylessons.php
http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=35&Itemid=35
http://uztranslations.net.ru/?category=germanicbooks
http://uztranslations.net.ru/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_manual_and_grammar_of_the_yiddish_language

О, благодарствую, первого и третьего не видел есмь.

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
Значит решил начать учить идиш. Он мне должен пригодиться в работе (прошу не уточнять, как). С чего следует начинать самостоятельное изучение?

Вивчи німецьку, а тоді вивчи єврейські літери. І буде тобі щастя.

Цитата: andrewsiak от июня  4, 2010, 10:24
Вивчи німецьку, а тоді вивчи єврейські літери. І буде тобі щастя.

Так у процесі, я паралельно й вирішив учити :)

Єврейські літери в голові відкладаються швидко)

Цитата: Elik от июня  3, 2010, 21:38Ни в коем случае. Эта конструкция используется только для обозначения действия, которое регулярно совершалось в прошлом.

Но если использовать ער האט, то получится, что "он" тогда уже вышел :)
В суде, например, такие показания имели бы существенную разницу.

Цитата: H.a.y.k.o. от июня  4, 2010, 19:19

Цитата: Elik от июня  3, 2010, 21:38Ни в коем случае. Эта конструкция используется только для обозначения действия, которое регулярно совершалось в прошлом.

Но если использовать ער האט, то получится, что "он" тогда уже вышел :)
В суде, например, такие показания имели бы существенную разницу.

Если бы дело дошло до суда, то я бы выразился на идиш очень просто и точно:
ער איז געגאנען ארויס פון דער שטוב פונקט אין דעם מאמענט ווען איך בין געגאנען אהיים פונעם מאגאזין
то есть, сказал бы дословно, что "он выходил из дома точно в тот момент, когда я шел домой из магазина".
 

А если какой-то свидетель захотел бы ввести суд в заблуждение? Люди нередко используют недостатки языков, говоря "правду".

Возможно,я опоздаю с советом,но можно же просто взять учебник С.А.Сандлера.

Есть какое-нибудь нормальное описание грамматики идиша с использованием латиницы? Я немецкий знаю более-менее, поэтому всегда интересно было с идишем познакомиться, но вот учить письменность нет желания.

Цитата: -Dreamer- от января 25, 2014, 13:30
Есть какое-нибудь нормальное описание грамматики идиша с использованием латиницы? Я немецкий знаю более-менее, поэтому всегда интересно было с идишем познакомиться, но вот учить письменность нет желания.

Dreamer, идишская письменность очень простая. Советую Вам не лениться, освоить алфавит, состоящий аж из 22 букв, и взяться за учебник Сандлера.

Цитата: Elik от января 25, 2014, 18:50
Dreamer, идишская письменность очень простая. Советую Вам не лениться, освоить алфавит, состоящий аж из 22 букв, и взяться за учебник Сандлера.

А зачем? Мне интересен идиш как производный от немецкого язык. Читать на нём всё равно особо нечего, всё стоящее уже перевели, наверное. А вот описание грамматики — это хорошее дело. Хотя в чём-то Вы, наверное, правы, с алфавитом тоже не помешало бы ознакомиться. :)

Цитата: -Dreamer- от января 25, 2014, 18:59
Читать на нём всё равно особо нечего, всё стоящее уже перевели, наверное.

:no:

на идиш полно непереведенной лит-ры. в т.ч. таких маститых авторов, как Шолом-Алейхем, Менделе Мойхер Сфорим, Лейба Квитко, Арон Вергелис...

колоссальный массив публицистики и поэзии первой половины века, огромный пласт высококлассной культуры, которая забывается исключительно из-за выхода из обихода языка.

перевели часть сливок, причем отобранную не по уровню письма, а, в значительной мере, наугад.

Цитата: Conservator от января 25, 2014, 19:38
на идиш полно непереведенной лит-ры. в т.ч. таких маститых авторов, как Шолом-Алейхем, Менделе Мойхер Сфорим, Лейба Квитко, Арон Вергелис...

колоссальный массив публицистики и поэзии первой половины века, огромный пласт высококлассной культуры, которая забывается исключительно из-за выхода из обихода языка.

Ви таки что, всё это прочитали? (http://www.kolobok.us/smiles/artists/cherna/Cherna-O_o.gif)

Цитата: Leo от января 25, 2010, 20:15
Вот спасибо !!! А перенести звуковой файл на носитель видимо шансов нет ?  :-\

http://www.keepvid.com/
Там можно скачивать и в формате mp3.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2014, 20:18
Ви таки что, всё это прочитали? (http://www.kolobok.us/smiles/artists/cherna/Cherna-O_o.gif)

пока таки нет, но имею в планах нырнуть в эту срэду. Бера Борохова основные работы перевести для начала.

Цитата: ginkgo от января 29, 2010, 23:25

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 22:50malech hamowess (от ивр. ангел смерти)

А которое из них "ангел", которое "смерть"? malech не связано случайно с немецким malochen?

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:32

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29malech - ангел

В совр. иврите malach.
А malochen от ивритского m'lacha - работа, труд.

Цитата: ginkgo от января 29, 2010, 23:36

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29malech - ангел

Xico, спасибо! Значит, видимо, не связано.

Обнаружил, что на эти старые сообщения так и недоответили (тему я раньше не видел).

Если malochen от ивритского məlåḵå (IPA [məlɑːxɑː]), то получается, что таки да связано.
Потому что в иврите מלאך malʔåḵ 'посланник, ангел' и מלאכה məlåḵå 'ремесло, работа' (не труд!) однокоренные, оба, как уже было сказано, от глагольного корня lʔk 'посылать', не сохранившегося в иврите, но известного по другим языкам.
Ср. ещё одно ивритское словосочетание, синонимичное məlåḵå — משלח יד mišlaḥ yåḏ, букв. «посыл руки» (от глагольного корня šlḥ 'посылать', именно этот корень используется в иврите для обозначения действия «посылать» и его производных).

---

מלאך המות malʔaḵ hamˈmåwäṯ (IPA: [malʔax ɦamˈmɑːwɛθ], ашкеназское произношение: малех ɦамо́вес) 'ангел смерти'.
måwɛṯ 'смерть' (глагольный корень mwt), han- — определённый артикль (n ассимилируется).