Лингвофорум

В славянском языке (под этим термином я понимаю общеславянский/праславянский), было два носовых звука, "ѧ" (ɛ ̃ ~ носовое "е") и "ѫ"(ɔ ̃ ~ носовое "о"). Топик посвящен их эволюции в разных славянских языках. "ѧ" и "ѫ" - малый и большой Юсы соответственно (названия вообще говоря относятся к буквам, но для удобства можно так же называть и соответствующие звуки).


1.В русском юсы, "ѧ" (ɛ ̃) и "ѫ"(ɔ ̃), как известно, перешли в "я" и "у" соответственно.

2.В польском остались те же носовые звуки "ę" (ɛ ̃) и "ą" (ɔ ̃), однако современные гласные исходному положению юсов не соответствуют.

Цитата: http://pl.wikipedia.org/wiki/Samogłoska_nosowa
Należy jednak pamiętać, że nie odpowiadają one pierwotnym głoskom. Polskie Ę odpowiada dawnej krótkiej samogłosce nosowej (obojętne, czy przedniej czy tylnej), a Ą – długiej.

(Следует однако помнить, что они не соответствуют исходным гласным. Польская Ę соответствует бывшим коротким носовым (и передне- и задне-язычной), а Ą - долгим).

Т.е. современная "ę" - там, где в славянском были короткий малый или короткий большой юс, а "ą" - там где были долгий малый или долгий большой.

Поэтому, скажем, "pięć"="пять", но "ręka"="рука".

3.В чешском и словацком, как и в русском, назализация пропала совсем, юсы перешли в другие гласные.

"ѫ"(ɔ ̃) как и в русском, стала "u", (дуб-dub). Причем подозреваю, что сохранилась "долгость", т.к. можно заметить такую закономерность - там где в русском "у", а в польском "ą", т.е. исходно в славянском было долгое "ѫ", в словацком будет "ú" (долгое "u"), а в чешском - соответствующее ему "ou".

Rus - Pol - Svk - Czh

Мудрый - Mądry - Múdry - Moudrý
Судить - Sądzić - Súdiť - Soudit
Суть (глагол) - Są - Sú - Jsou

И т.д. А вот где в русском "у", а в польском "ę" (т.е. в славянском было короткое "ѫ"), в словацком и чешском будет короткое "у".

Замкнутый - Zamknięty - Zamknutý - Semknutý

Лучший пример - оба случая в 1 слове:

Будут - Będą - Budú - Budou

Короткий малый юс перешел в "ä" и "ě", или в просто "а" и "е"

(Rus - Pol - Svk - Czh)

Пять - Pięć - Päť -Pět
Память - Pamięć - Pamäť - Paměť
Мягкий - Miękki - Mäkký - Měkký

Ся - Się - Sa - Se (возвратная частица)
Десять - Dziesięć - Desať - Deset

Примеров с долгим малым юсом что-то сразу не много находится в славянском, в основном встречается во всяких окончаниях и т.д. Видимо перешел в чешском в "í" (долгое "и"), хотя в словацком все так же "a".

Например в причастиях:

Висящий - Wiszące - Visací - Visící
Стоящий - Stojący - Stojací - Stojící
Горящий - Gorący* - Horiaci - Hořící (в польском "gorący" - все таки "горячий", а не "горящий", но тем не менее).

и так далее. Еще пример, с долгим малым юсом в голову пришел - и тоже переходит в "í" в чешском -

Десятка - Dziesiątka - Desiatka - Desítka (в словацком все так же "а" как видим).

Хотя в чешском встречаются и "словакообразные формы", например для Язык-Język-Jazyk (короткий малый юс) и Порядок-Porządek-Poriadok - те же самые Jazyk и Pořádek.

Другой вариант тоже с долгим малым юсом, в чешском переходит вообще в "e" -

Взгляд, глядеть" - "Wygląd, glądać" -"Vzhľad, hľadať" - "Vzhled, hledět
(хотя в польском и нет слова glądać, но оно бы так выглядело если бы было :). Есть wyglądać).


Можно составить небольшую табличку (короткий малый юс, долгий малый юс, короткий большой юс, долгий большой юс):

Русский -  я,  я,  у,  у

Польский - ę,  ą,  ę,  ą

Словацкий - a/ä,  a/'a,  u,  ú

Чешский - e/ě,  e/a/í/?,  u,  ou


С южными славянскими я знаком плохо, поэтому основной источник информации - вики

4. В Болгарском большой юс слился по звучанию с ером, "ъ", в результате чего в 1945 году его из алфавита исключили, однако вики пишет что в части диалектов носовое произношение сохранилось -

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Голям_юсОт почти всики български диалекти е отпаднал изговорът на големия юс. Но в Солунския и Костурския говор все пак е запазен палталният изговор - "КъНде греНдеш, мило чеНдо?"

Малый юс похоже везде перешел в "е", т.е. просто пропала назализация - "десет", "пет", "мека" (мягкий), "горещ", "гледам",..

5. Про сербский пишут, что большой юс - как и в русском, и в чешском/словацком перешел в "У", про долгость не в курсе (различается ли она вообще в сербском?). Что с малым юсом - не написано, однако все слова что я смотрел с малым юсом, что с длинным, что с кратким, юс перешел в "е" (как и в болгарском). Десет, пет, стојећи (стоящий), висећи (висящий), меки (мягкий) и т.д.

Т.е. видимо для него будет 

Тип юса - КМЮ ДМЮ КБЮ ДБЮ
Сербский - е,  е,  у,  у


Долго-долго писал, аж устал :). Потом дополню если что еще в голову придет. Словенский там и т.д.

Цитата: Beermonger от октября 23, 2009, 17:33
Мудрый - Mądry - Múdry - Moudrý
Судить - Sądzić - Súdiť - Soudit
Суть (глагол) - Są - Sú - Jsou

Какая праформа долгого юса здесь?

Цитата: Beermonger от октября 23, 2009, 17:33
Взгляд, глядеть" - "Wygląd, glądać" -"Vzhľad, hľadať" - "Vzhled, hledět

И здесь.

Цитата: Beermonger от октября 23, 2009, 17:33
Висящий - Wiszące - Visací - Visící
Стоящий - Stojący - Stojací - Stojící
Горящий - Gorący* - Horiaci - Hořící (в польском "gorący" - все таки "горячий", а не "горящий", но тем не менее).

и так далее. Еще пример, с долгим малым юсом в голову пришел - и тоже переходит в "í" в чешском -

Десятка - Dziesiątka - Desiatka - Desítka (в словацком все так же "а" как видим).

И здесь здесь.

Собственно, там где в русском "я" - малый юс, где "у" - большой. Где в польском "ą" - долгий, "ę" - краткий. Там вроде везде старался писать :).

Соответственно:

       Ą       Ę

Я   ДМЮ  КМЮ

У  ДБЮ   КБЮ

Так какая всё-таки праформа?

ЦитироватьPořádek

Нравится: řada, pořádek, ředitel, řídit

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 17:54
Так какая всё-таки праформа?

Я не понимаю вопроса :).

В будут в корне однозначно ūn (ср. быть), но юс почему-то получился краткий.

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 17:59
В будут в корне однозначно ūn (ср. быть), но юс почему-то получился краткий.

:donno:

Однозначно-то почему? Что, у этого корня краткой ступени не было?

Не бывает краткой ступени в личной форме при долгой в инфинитиве.

 *jьdǫ: iti?

jdu - jít в чешском

В идти/иду не ī/i, а ei/i.

ei — куда дольшая, чем i

Качественное чередование будем рассматривать отдельно. В этой теме разговор шёл про количественное.

Верхнелужицкий:

ɔ̃ → u: mudry, dub;
ɛ̃ → (j)a: pjaty, rjad; здесь надо учитывать, что потом через мягкими согласными "а" любого происхождения в большинстве в-луж. говоров перешло в "е", отсюда в литературном языке pjeć, w rjedźe.

Нижнелужицкий:

ɔ̃ → u: mudry, dub;
ɛ̃ → ě (передний гласный полувысокого-высокого подъема): pěś, rěd.

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 17:59
В будут в корне однозначно ūn (ср. быть), но юс почему-то получился краткий.

Долгота гласных в славянских языках уже давно не восходит к и.е.
Исконные и.-е. долготы помахали нам ручкой еще в общеславянском языке, когда старое количественное чередование преобразовалось в качественное:
o-a, e-ě, ь-i, ъ-y. Еще в общеславянском старые долгие гласные сократились в определенных позициях, зависящих от места и типа ударения, а также в конце слова.
В дальнейшем в отдельных языках процессы пошли еще дальше, затемняясь взаимодействием диалектов и выравниванием парадигмы по аналогии. В результате картина довольно запутанная и не всегда можно сказать, почему в сербском / чешском долгая или краткая гласная.  :wall: Славянская акцентуация - это не lingua latina non p... canina, эта вещь на порядок круче "просто" исторической фонетики типа ei > i, и т.п. В сети можно найти статьи Дыбо, Кортландта и др. на эту тему, типа "акут", "циркумфлекс" и прочая там "метатония". Как-то так, мол, дескать.  :)
Для чешского расщепление на краткие-долгие примерно таково:

о.сл.

чеш.

польск.

---

a	a-á
e	e-é
ъ ь	e-é
ę	ě-í (a-á, e-é)	ę-ą
ě	ě-í, ...
i	i-í
o	o-ů	o-ó
ǫ	u-ou	ę-ą
u	u-ou
y	y-ý

Ну еще в чешском ja > je, ju > ji и т.п., что еще более разнообразит картинку.
А для бѫдѫ я встречал вот такое: *bhw-ondh-, причем *bhū- < *bhHu- (sic!).

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 18:53
Не бывает краткой ступени в личной форме при долгой в инфинитиве.

Кто вам это сказал?

лит. būti быть - buvo был

(Смотрит на заглавие темы.) А литовский тоже славянский?

Бррррр!! А вы мне, случаем, не причастие показываете?

Я скорее поверю в различие ę/ą от разной акцентуации, чем в то, что в буду первая гласная в праформе краткая.

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 18:05
(Смотрит на заглавие темы.) А литовский тоже славянский?

А вы не знали о привлечении балтийского материала для решения славянских вопросов, а ОСОБЕННО акцентуации?

А вы не в курсе, что в причастиях вокализм отличается от вокализма личных форм? Классический пример - сёк.

Цитата: alkaigor от октября 24, 2009, 17:42
Исконные и.-е. долготы помахали нам ручкой еще в общеславянском языке, когда старое количественное чередование преобразовалось в качественное:

Поправка: в соответствии с некоторыми теориями (напр., лейденской школы) они "помахали ручками". Московская школа, напр., считает, что исконные долготы сохранялись еще и после распада праславянского, в восточно-славянском ареале, напр., вплоть до начала 2го тысячелетия. Уже праславянский период эти долготные различия сосуществовали с тембровыми (ā:o, ī:ь, ě:e) и в конечном счете уступили им место.

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 18:11
А вы не в курсе, что в причастиях вокализм отличается от вокализма личных форм?

А вы не в курсе, что было несколько причастий с разными вокализмами - некоторые из которых совпадали, а некоторые нет с личными формами?

Цитата: GaLL от октября 24, 2009, 18:12
Московская школа, напр., считает, что исконные долготы сохранялись еще и после распада праславянского, в восточно-славянском ареале, напр., вплоть до начала 2го тысячелетия.

Точно на 100% исконные? Исконные праиндоевропейские??  :???

И к какой же системе относится buvo?

Цитата: lehoslav от октября 24, 2009, 18:15
Точно на 100% исконные?

Ну, в сранении общеиндоевропейскими (в т. ч. возникшими при падении ларингалов) точно произошли некоторые изменения, напр., продление по закону Винтера. Если же говорить о вост.-слав. ареале, то там довольно рано возникло новое долгое o, так что не на 100%.

Цитата: Alone CoderНе бывает краткой ступени в личной форме при долгой в инфинитиве.

Цитата: Romanлит. būti быть - buvo был

Простите, а -uv- в buvo — это не то же, что -ов- в свекровь?

А в балтийских есть -л ?

Цитата: Karakurt от октября 25, 2009, 02:38
А в балтийских есть -л ?

Нет