Лингвофорум

Можете, пожалуйста, привести какой-нибудь пример текста на арамейском языке?

На каком арамейском, какого периода?
Есть древний арамейский, имперский арамейский, есть Библейский арамейский, еврейский арамейский Талмуда, набатейский арамейский, арамейский Иисуса Христа (язык Нового завета), сирийский, новоарамейский и другие.
И вам просто текст в оригинале, без транскрипции и перевода?

Цитата: gruja от октября 22, 2009, 22:02
Можете, пожалуйста, привести какой-нибудь пример текста на арамейском языке?

Звуковой пример тоже можно? Тогда здесь:



Avun d'bâShmâya Nitqâdâsh sh'makh
Têtê Mâlkutakh
Nêhuê Tsivyanakh Âykâna d'Bâshmâya Ap Bâra'a
HâvLân Lâkhma d'Sunqanân Yaumana
Uâshvuq Lân Khâubâyn
Âykâna Dap Khnân
Shuvaqan L'Khâyabâyn
Ula Tâ'lân Lenisyuna
Ila Pâtsan Min Bisha
Mitôl D'dilakh hi Mâlkhuta
uKhâyla utishbukhta
L'Alâm 'Almin
Amen

А вкратце: о чем там? Это тривиальный Отче наш? Тогда почему так долго?  :???

Сначала идут слова, а потом распев.

Цитата: Lugat от октября 23, 2009, 22:56
Сначала идут слова, а потом распев.

А слова о чем?  :)

Кстати, Люгат, с возвращением!  :UU:
Вас не было на Форуме с 20 апреля... :o :uzhos:

Цитата: Nekto от октября 23, 2009, 22:57

Цитата: Lugat от октября 23, 2009, 22:56
Сначала идут слова, а потом распев.

А слова о чем?  :)

Кстати, Люгат, с возвращением!  :UU:
Вас не было на Форуме с 20 апреля... :o :uzhos:

Слова все те же, Отче наш. 

:UU:  :) А шо ж, Дана вернулась ровно через полгода, то я й подумал, чи й себе вернуться, атмосфера стала вроде более доброжелательна.

С возвращением Вас, Lugat!
Вашу любовь также можно ожидать в ближайшее время?

Можно поинтересоваться так для себя, что значит слово «Pâtsan»?

Цитата: Bhudh от октября 23, 2009, 23:59
С возвращением Вас, Lugat!
Вашу любовь также можно ожидать в ближайшее время?

Сейчас уже что-то пишет с другого компа.  :)

Цитата: Usama от октября 24, 2009, 00:01
Можно поинтересоваться так для себя, что значит слово «Pâtsan»?

Типа "избавь нас". Не путать с пацаном.  :yes:

Гд͂и! Изба́ви ны̀ ѿ пацанẁвъ!

Цитата: Usama от октября 24, 2009, 00:13
Гд͂и! Изба́ви ны̀ ѿ пацанẁвъ!

L'Alâm 'Almin
Amen

Lugat, с возвращением!
Ми на вас з жiнкою зачекалися!
:UU:

А теперь вопрос:
какой это диалект арамейского?
На библейско-талмудический он совсем не похож.

Цитата: Elik от октября 24, 2009, 01:31
Lugat, с возвращением!
Ми на вас з жiнкою зачекалися!
:UU:

А теперь вопрос:
какой это диалект арамейского?
На библейско-талмудический он совсем не похож.

:UU: Приветствую Вас и супругу Вашу, кстати, она тоже здесь?

Насчет диалекта, понятия не имею. Похоже, что поют либо португальцы, либо бразильцы, судя из заглавия.  :donno:

Цитата: Dana от октября 23, 2009, 17:50
На каком арамейском, какого периода?
Есть древний арамейский, имперский арамейский, есть Библейский арамейский, еврейский арамейский Талмуда, набатейский арамейский, арамейский Иисуса Христа (язык Нового завета), сирийский, новоарамейский и другие.
И вам просто текст в оригинале, без транскрипции и перевода?

Интересует Библейский арамейский и арамейский Иисуса Христа (язык Нового завета) с транслитерацией

Цитата: Lugat от октября 23, 2009, 21:51

Avun d'bâShmâya Nitqâdâsh sh'makh
Têtê Mâlkutakh
Nêhuê Tsivyanakh Âykâna d'Bâshmâya Ap Bâra'a
HâvLân Lâkhma d'Sunqanân Yaumana
Uâshvuq Lân Khâubâyn
Âykâna Dap Khnân
Shuvaqan L'Khâyabâyn
Ula Tâ'lân Lenisyuna
Ila Pâtsan Min Bisha
Mitôl D'dilakh hi Mâlkhuta
uKhâyla utishbukhta
L'Alâm 'Almin
Amen

Спасибо за пример!

Цитата: Lugat от октября 23, 2009, 23:15А шо ж, Дана вернулась ровно через полгода, то я й подумал, чи й себе вернуться, атмосфера стала вроде более доброжелательна.

Вот у меня крамольная такая мысль вкралась: если вы не заходили на форум, откуда вы знали, что Дана вернулась и что атмосфера стала более благожелательна? ;)

А внизу есть три такие красивые букафки: R, S, S.
С ними и заходить не обязательно. :)

в транскрипции кстати полно ошибок

Это текст на классическом сирийском. Транслитерация местами весьма далека от оригинала, видимо писалась на слух. В частности, пресловутое "Pâtsan" в действительности выглядит как "paṣṣān". Текст читает носитель одного из северо-восточных новоарамейских диалектов, причем его произношение мне показалось ближе к сирийскому оригиналу, чем у исполнительницы распева.

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 09:20
Текст читает носитель одного из северо-восточных новоарамейских диалектов, причем его произношение мне показалось ближе к сирийскому оригиналу, чем у исполнительницы распева.

Мне кажется, текст произносит НЕ носитель каких-либо арамейских языков, а просто некий дядя по ужасной бумажке. Произношение не свойственное им, а скорее "европейское".  Откуда там [ц] я так и не понял.

Пример Бибилейского арамейского:

5. עָנֵה מַלְכָּא וְאָמר לְכַשְׂדָאֵי מִלְּתָה
מִנִּי אַזְדָא הֵן לָא תְהוֹדעוּנַּני חֶלְמָא
וּפִשְׁרֵהּ הַדמִן תִּתְעַבְדוּן וֹבָתֵּיכוֹן נְוָלִי יִתְּשָׂמוּן
6. וְהֵן חֶלְמָא וּפִשׁרֵהּ תְּהַחֲוֹן מַתְּנָן
וּנְבִזבָּה וִיקָר שַׂגִּיא תְּקַבְּלוּן מִן
קָדָמָי לָהֵן חֶלמָא וּפִשְׁרֵהּ הַחֲונִי
7. עַנוֹ תִנְיָנוּת וְאָמְרִין מַלְכָּא חֶלְמָא
יֵאמַר לְעַבְדוֹהִי וּפִשְׁרֵהּ נְהַחֲוֵה
Транслитерация:

5. ʿānē malkā wəʾāmar ləḵaśdāʾē: milləṯā
minnī ʾazdā. hēn la ṯəhōdəʿunnanī ḥelmā
ufišrēh haddāmīn tiṯʿabḏūn uḇāttēḵōn nəwālī yittəśāmūn;
6. wəhēn ḥelmā ufišrēh təhaḥăwōn mattənān
unəḇizbā wīqār śaggīʾ təqabbəlūn min
qŏdāmāy. lāhēn ḥelmā ufišrēh haḥăwōnī
7. ʿănō tinyānūṯ wəʾāmərīn: malkā ḥelmā
yēʾmar ləʿaḇdōhī ufišrā nəhaḥăwē.

Даниил, гл. 2.

А вот пример реальной речи носителя новоарамейского диалекта (Hertevin, ю-в Турции):
http://www.semarch.uni-hd.de/mp3/jastrow_nena/jastrow_hertevin_01_s108.mp3

Цитата: Чайник777 от октября 24, 2009, 10:28

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 09:20
Текст читает носитель одного из северо-восточных новоарамейских диалектов, причем его произношение мне показалось ближе к сирийскому оригиналу, чем у исполнительницы распева.

Мне кажется, текст произносит НЕ носитель каких-либо арамейских языков, а просто некий дядя по ужасной бумажке. Произношение не свойственное им, а скорее "европейское".  Откуда там [ц] я так и не понял.

Я не слышу там никакого "ц", лишь эмфатический ṣ. А "некий дядя" просто очень старается подражать сирийскому произношению по "ужасной бумажке", выдранной из Пешитты. Даже мхагйану произносит и спирантизацию p в поствокальной позиции.  :)

Кто ещё не слышит там ц?

Вот еще пример текста:

(http://www.christusrex.org/www1/pater/images/aramaic.jpg)

Взето оттам (http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-aramaic.html).

Это все та же Слута д'Маран (Отче наш) на сирийском. Жаль, что без огласовок.

Поясните, пожалуйста, вот эти 11 слов:
âykâna
ap
bâra'a
sunqanân
khâubâyn
dap
khnân
lenisyuna
ila
pâṣṣan
mitôl

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58
Я не слышу там никакого "ц", лишь эмфатический ṣ.

Я тоже.

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58
Даже... и спирантизацию p в поствокальной позиции.

А почему «даже»? Сейчас обычно её нет?

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58Даже мхагйану произносит...

Что это такое?

ʾaykanā - как
ʾap - также, тоже
b-ʾarʿā - на земле
sunqānān (sunqānā+an) - необходимый нам
ḥawbā - долг
d-ʾap - который также
ḥnan - мы
l-nesyunā - в испытание, во искушение
elā (<en "если" + lā "нет") - но (в данном контексте)
paṣān - освободи нас (носители NENA произносят удвоенный ṣ в данной позиции)
meṭōl - ибо, так как

Цитата: mnashe от октября 24, 2009, 19:39
А почему «даже»? Сейчас обычно её нет?

В новоарамейских языках правила произношения begadkefat изменились. Теперь поствокальное p в указанном случае произносится смычно.

Мхагйана - знак, маркировавший сверхкраткие гласные в полностью огласованных текстах.

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 20:50
ʾaykanā - как
ʾap - также, тоже
b-ʾarʿā - на земле
sunqānān (sunqānā+an) - необходимый нам
ḥawbā - долг
d-ʾap - который также
ḥnan - мы
l-nesyunā - в испытание, во искушение
elā (<en "если" + lā "нет") - но (в данном контексте)
paṣān - освободи нас (носители NENA произносят удвоенный ṣ в данной позиции)
meṭōl - ибо, так как

Ах, вот оно что!
Значит, половину непонятых слов я не понял из-за искажённой транскрипции, а после исправления они мне вполне понятны:
bâra'a b-ʾarʿā
khâubâyn ḥawbā
dap d-ʾap
khnân ḥnan
ila elā

Ещё 2 я понял, но не был уверен:
ap
lenisyuna

ʾaykanā = как — не увязалось у меня с контекстом.

Остаётся три, которые мне действительно незнакомы:
sunqānān
paṣān
meṭōl

(Мне было любопытно, насколько понятен текст на этом диалекте человеку, знакомому только с библейским и талмудическим диалектами).
Интересно было узнать этимологию ella!

Вот пример арамейского Нового Завета:

1. בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.
2. וְאַרְעָא, הֲוָת צָדְיָא וְרֵיקָנְיָא, וַחֲשׁוֹכָא, עַל אַפֵּי תְּהוֹמָא; וְרוּחָא מִן קֳדָם יְיָ, מְנַשְּׁבָא עַל אַפֵּי מַיָּא
3. וַאֲמַר יְיָ, יְהֵי נְהוֹרָא; וַהֲוָה נְהוֹרָא.
4. וַחֲזָא יְיָ יָת נְהוֹרָא, אֲרֵי טָב; וְאַפְרֵישׁ יְיָ, בֵּין נְהוֹרָא וּבֵין חֲשׁוֹכָא.
5. וּקְרָא יְיָ לִנְהוֹרָא יְמָמָא, וְלַחֲשׁוֹכָא קְרָא לֵילְיָא; וַהֲוָה רְמַשׁ וַהֲוָה צְפַר, יוֹם חַד.


1. bəqaḏəmīn, bərā yəyā, yāṯ šəmayā wəyāṯ ʾarʿā.
2. wəʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏəyā wəreyqānəyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾapey təhōmā; wərōḥā min qăḏām yəyā, mənaššəḇā ʿal ʾapey mayā.
3. wămar yəyā, yəhey nəhōrā; wahăwā nəhōrā.
4. waḥăzā yəyā yāṯ nəhōrā, ʾărey ṭāḇ; wə'afərēš yəyā beyn nəhōrā ʾubeyn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā yəyā linəhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā leyləyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

Бытие (Брешит) 1, 5
Из таргума Онкелоса.

Написание yəyā никогда так не произносилось. Это сокращенное имя Божие, и произносят его шема, т.е. имя.

И, пардон, это не Новый Завет.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 16:20
И, пардон, это не Новый Завет.

Да уж...  :)

Цитата: Baruch от октября 25, 2009, 14:28
Написание yəyā никогда так не произносилось. Это сокращенное имя Божие, и произносят его шема, т.е. имя.

Спасибо. Я так и подумала, что это нечто, подобное ивритскому Тетраграмматону.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 16:20
И, пардон, это не Новый Завет.

Ну да, это Тора.
Это я относительно хронологии так написала.

ЦитироватьНу да, это Тора.
Это я относительно хронологии так написала.

Хронология вроде бы почти совпадает, но диалекты разные. Галилейский - одно, западноарамейский язык Таргумов - другое.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 17:32
Галилейский - одно, западноарамейский язык Таргумов - другое.

Галилейский — это один из диалектов западноарамейского. Таргум Онкелоса и таргум Йонатана написаны на вавилонском арамейском (восточном), но оба они изначально из Палестины, о чём свидетельствует обширный западный субстрат.
А галилейский диалект Иисуса, я думаю, не сильно отличался от диалекта Иудеи.

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 18:07

Галилейский — это один из диалектов западноарамейского. Таргум Онкелоса и таргум Йонатана написаны на вавилонском арамейском (восточном), но оба они изначально из Палестины, о чём свидетельствует обширный западный субстрат.
А галилейский диалект Иисуса, я думаю, не сильно отличался от диалекта Иудеи.

Не могу согласиться. Восточноарамейские диалекты обладают рядом выразительных черт, которые мы не встречаем в таргумах, поэтому, думаю, язык таргумов нельзя назвать восточноарамейским, он скорее имеет восточноарамейский адстрат, но в своей основе имеет западноарамейское происхождение и является западноарамейским.

А касательно реконструкций арамейского слоя Евангелий есть книга И. Иеремиаса "Богословие Нового Завета".

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 13:22
Вот пример арамейского Нового Завета:

1. בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.
2. וְאַרְעָא, הֲוָת צָדְיָא וְרֵיקָנְיָא, וַחֲשׁוֹכָא, עַל אַפֵּי תְהוֹמָא; וְרוּחָא מִן קֳדָם יְיָ, מְנַשְּׁבָא עַל אַפֵּי מַיָּא
3. וַאֲמַר יְיָ, יְהֵי נְהוֹרָא; וַהֲוָה נְהוֹרָא.
4. וַחֲזָא יְיָ יָת נְהוֹרָא, אֲרֵי טָב; וְאַפְרֵישׁ יְיָ, בֵּין נְהוֹרָא וּבֵין חֲשׁוֹכָא.
5. וּקְרָא יְיָ לִנְהוֹרָא יְמָמָא, וְלַחֲשׁוֹכָא קְרָא לֵילְיָא; וַהֲוָה רְמַשׁ וַהֲוָה צְפַר, יוֹם חַד.
1. bəqaḏəmīn, bərā yəyā, yāṯ šəmayā wəyāṯ ʾarʿā.
2. wəʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏəyā wəreyqānəyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾapey təhōmā; wərōḥā min qăḏām yəyā, mənaššəḇā ʿal ʾapey mayā.
3. wămar yəyā, yəhey nəhōrā; wahăwā nəhōrā.
4. waḥăzā yəyā yāṯ nəhōrā, ʾărey ṭāḇ; wə'afərēš yəyā beyn nəhōrā ʾubeyn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā yəyā linəhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā leyləyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

Бытие (Брешит) 1, 5
Из таргума Онкелоса.

Я читаю так:
1. bəqaḏmīn, bərā <šəmā>, yāṯ šəmayyā wĭyāṯ ʾarʿā.
2. wăʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏĭyā wərēqānĭyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾappē ṯŏhōmā; wərūḥā min qŏḏām <šəmā>, mənaššəḇā ʿal ʾappē mayyā.
3. waʾămar <šəmā>, yəhē nŏhōrā; wahăwā nŏhōrā.
4. waḥăzā <šəmā> yāṯ nŏhōrā, ʾărē ṭāḇ; wăʾafrēš <šəmā> bēn nŏhōrā ʾuḇēn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā <šəmā> linhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā lēlĭyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

То есть Вы "шва" не читаете? Он же произносился- по крайней мере, в какой-то период!

Цитата: antbez от октября 25, 2009, 21:13
Он же произносился- по крайней мере, в какой-то период!

Цитата: mnashe от октября 25, 2009, 20:33
בְּקַדְמִין

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 13:22bəqaḏəmīn

/

Цитата: mnashe от октября 25, 2009, 20:33bəqaḏmīn

Посмотрел учебник Ламбдина (4 правила, когда произносится шва). Ни под одно правило не подпадает.
   Или в арамейском были свои правила?

Арамейский текст читаю по тем же правилам, что и еврейский. Шва после cvc (v безударная, краткая) — это шва нах, то есть отсутствие гласной.
Шва перед [j] произносится с оттенком ; шва перед гортанными тоже ассимилируется — к огласовке этой гортанной.
Йод после [е] никогда не читается. Ну, и геминации в Даниной транскрипции почему-то нет.

   Я как раз имел в виду, что чтение Dan'ы не соответствует тому, что требует учебник.

Цитата: Xico от октября 25, 2009, 21:44
Я как раз имел в виду, что чтение Dan'ы не соответствует тому, что требует учебник.

Да, я понял; просто на всякий случай пояснил подробнее.

Вообще-то "Страсти Христовы" Мэл Гибсоном снят вроде бы на арамейском сколько я читал.

А какие похожие слова можете привесте между арамейским, ивритом и арабским языками?

Между ивритом и арамейским разница примерно как между русским и западнославянскими, если не меньше. Так что процент совпадений в лексике огромен.
Во многих случаях несовпадений слово имеется в обоих языках, но значения слегка различается.
Пример:
арам. ʕа̯vað = рус. «(с)делал» = укр. «(з)робив»
ивр. ʕа̄vað = рус. «работал»
Или слово употребляется в обоих языках, но в одном оно основное, в другом — редкое.
Например, корень моего имени означает «забывать» в арамейском; в иврите этот корень есть, но очень редок.

Арабский стоит заметно дальше, но всё равно не так далеко, чтоб имело смысл приводить отдельные совпадения.

Спасибо

ЦитироватьАрабский стоит заметно дальше, но всё равно не так далеко, чтоб имело смысл приводить отдельные совпадения.

арабский и арамейский связывает целый ряд изоглосс ( которых кстати нет в древнееврейском ) как на лексическом, так и на фонетическом и морфологическом уровнях.

кстати, приводя примеры, не следует забывать, что арамейский арамейскому рознь. это целый конгломерат диалектов разных временных уровней и разных подгрупп. например, мне более менее, справляющемуся с западно-арамейскими ( имперско-арамейский например ), иудео-арамейский язык Вавилонского Талмуда - темный лес. сложно дается :(

Цитата: mnashe от декабря  8, 2009, 20:42
̯̄Например, корень моего имени означает «забывать» в арамейском; в иврите этот корень есть, но очень редок.

глагол этого корня (nasiya «забывать») также основной и для арабского.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  9, 2009, 06:21
арабский и арамейский связывает целый ряд изоглосс ( которых кстати нет в древнееврейском ) как на лексическом, так и на фонетическом и морфологическом уровнях.

Насчёт лексики — обращал внимание, а про фонетику и морфологию — не знал...

Цитата: ali_hoseyn от декабря  9, 2009, 06:26
глагол этого корня (nasiya «забывать») также основной и для арабского.

Спасибо, интересно!

Кстати, слово «Сунна» и ивр. «лə̯шаннен» (заучивать, повторять) — однокоренные?

Цитата: mnashe от декабря  9, 2009, 07:48
Кстати, слово «Сунна» и ивр. «лə̯шаннен» (заучивать, повторять) — однокоренные?

šnn
Common Semitic noun *šinn-, tooth; denominative verb, to sharpen.

1. SHIN2, from Hebrew šin, from Phoenician *šinn, tooth, twenty-first letter of the Phoenician alphabet, akin to Hebrew šēn, tooth.
2.
a. SUNNA, from Arabic sunna, customary practice, tradition, from sanna, to sharpen, shape, prescribe;
b. SUNNI, from Arabic sunnī, Sunni, from sunna (see above).

Выходит, значение «точить» первично.
В иврите (в библейских текстах), кроме зуба, есть ещё глагол с этим корнем в простой породе (шанан), с тем же значением (два раза в форме 3 л. мн. ч. пр. вр. «заточили» и четыре раза в форме пассивного причастия «заточенный»).
Значение «заучивать, повторять» всего один раз в Танахе; здесь глагол в другой породе, «усиленной»:

Цитата: 5:6:4–9Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один.
И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всеми силами твоими.
Да будут слова эти, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоём.
И тверди их детям твоим, и говори о них, сидя в доме твоем, и идя дорогою, и когда ты ложишься, и когда ты встаешь.
И навяжи их в знак на руку твою, и да будут они начертанием между глазами твоими,
И напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих.

Но этот фрагмент каждый еврей произносит два раза в день («и когда ты ложишься, и когда ты встаешь»), поэтому он у всех на слуху.
Может быть, исходное значение в приведённом фрагменте было всё-таки «заострять» (то есть делать чётким, предельно ясным), а «твердить / повторять» подставили по смыслу, по аналогии с похожим корнем ʃnj (< *θnj), от которого Мишна (арам. maθniθin)?
Но в арабском такого сближения нет, и, тем не менее, перенос значения произошёл и там...  :???

Цитата: mnashe от декабря  9, 2009, 06:53
Насчёт лексики — обращал внимание, а про фонетику и морфологию — не знал...

Среди таких изоглосс в морфологии:

cуффиксальное местоимение 1 л. мн.ч. – арам. -nā/ араб. –nā

перфект 1 л. мн.л. – qatal-nā

нунация в окончании мн.ч. м.р. – арам. –īn / араб. –ūna, -īna ( здесь еще можно отметить моавитский язык, в котором окончание множественного числа –n ( *-īn ), возможно, под влиянием арамейского )

также, вполне вероятно, перфект 1 л.  ед.ч. – араб. qatal-tu / арам. qtl-t ( *qatal-tu (?), на основании схожести местоимения 1 л. ед.ч. - араб. `anā / арам. `ănā ( оба восходят к форме `anāku ))

в фонетике:

идентичное отражение прасемитских аффрикат: например – č → th → t → t ( в древнеевр. и аккадском  č → š ): араб. tawr-, арам. tōr-, древнеевр. šōr
араб. taγr-, арам. tar'-, древнеевр. ša'ar

Цитата: ali_hoseyn от декабря  9, 2009, 06:21
кстати, приводя примеры, не следует забывать, что арамейский арамейскому рознь. это целый конгломерат диалектов разных временных уровней и разных подгрупп. например, мне более менее, справляющемуся с западно-арамейскими ( имперско-арамейский например ), иудео-арамейский язык Вавилонского Талмуда - темный лес. сложно дается :(

Вас только мёртвые арамейские интересуют?

Цитата: Чайник777 от декабря 14, 2009, 16:39
Вас только мёртвые арамейские интересуют?

В общем-то да. В новоарамейские могу заглянуть лишь за тем, чтобы посмотреть, чем в итоге все закончилось)

Цитата: ali_hoseyn от декабря 14, 2009, 15:57
идентичное отражение прасемитских аффрикат:

Ух ты! Так это была аффриката! Я не знал; я думал, что это была θ, которая в иврите стала ʃ.
Значит, и ð из аффрикаты? d͡ʒ? Или d͡z (поскольку в иврите дала z)?

---

Остальные примеры мне знакомы, просто не подумал о них.

Цитата: mnashe от декабря 14, 2009, 17:01
Ух ты! Так это была аффриката! Я не знал; я думал, что это была θ, которая в иврите стала ʃ.
Значит, и ð из аффрикаты? d͡ʒ? Или d͡z (поскольку в иврите дала z)?
Остальные примеры мне знакомы, просто не подумал о них.

Подобная реконструкция аффрикат в прасемитском, и даже еще глубже - на общеафразийском уровне, принадлежит Дьяконову. Я придерживаюсь его точки зрения, потому что она единственная из тех, что я знаю, более менее обьясняет те конечные результаты, что мы можем наблюдать в различных семитских языках.

Цитата: Dana от октября 23, 2009, 17:50
На каком арамейском, какого периода?
Есть древний арамейский, имперский арамейский, есть Библейский арамейский, еврейский арамейский Талмуда, набатейский арамейский, арамейский Иисуса Христа (язык Нового завета), сирийский, новоарамейский и другие.
И вам просто текст в оригинале, без транскрипции и перевода?

Может ли то малое количество сирийцев говорящих на арамейском языке понимать Библию написаную библейским арамейским языком?

"Песах" говорят только на иврите, или также на каком-то из арамейских языков? И "пасха" это арамейский или греческий вариант?

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:25
"Песах" говорят только на иврите, или также на каком-то из арамейских языков? И "пасха" это арамейский или греческий вариант?

Пасха פסחא — это песах с арамейским определённым артиклем.
Правда, этот определённый артикль позже перестал выражать определённость и остаётся в несопряжённой форме всегда.
Основа и в иврите, и в арамейском — пасх-.

Цитата: mnashe от апреля  8, 2010, 16:34

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:25
"Песах" говорят только на иврите, или также на каком-то из арамейских языков? И "пасха" это арамейский или греческий вариант?

Пасха פסחא — это песах с арамейским определённым артиклем.
Правда, этот определённый артикль позже перестал выражать определённость и остаётся в несопряжённой форме всегда.
Основа и в иврите, и в арамейском — пасх-.

Если я правильно понял "песах" говорят исключительно в иврите (и ни в одном арамейском)

Цитата: mnashe от апреля  8, 2010, 16:34
Основа и в иврите, и в арамейском — пасх-.

Основа в арамейском - pisḥ- ( иуд.-арам. pisḥā, сир. peṣḥā ). Насчет древнееврейского не знаю, так как в Ветхом завете это слово встречается только в status absolutus.

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:42
Если я правильно понял "песах" говорят исключительно в иврите (и ни в одном арамейском)

В иудео-арамейском есть слово päsaḥ (гебраизм).

Цитата: ali_hoseyn от апреля 14, 2010, 22:17
Насчет древнееврейского не знаю, так как в Ветхом завете это слово встречается только в status absolutus.

Кстати, почему в иврите часть основ типа СiСС- перешло в СeСɛС (цере-сегол), а часть — в СɛСɛС (сегол-сегол)? (Основы СaСС — всегда в СɛСɛС).
Были ли в прасемитском разные гласные в этих основах?

Есть мнение, что СeСɛС из СiСС, а вот с СɛСɛС неизвестно из-за закона Филиппи, т.е. i > a/ε

Цитата: yuditsky от апреля 16, 2010, 00:19
Есть мнение, что СeСɛС из СiСС, а вот с СɛСɛС неизвестно из-за закона Филиппи, т.е. i > a/ε

Вот это и непонятно. Почему часть основ СiСС (например, birk — колено; возможно, та же pisḥ) стала звучать идентично с основами на CaCC (birk→*bark→bɛrɛḵ аналогично malk→mɛlɛḵ царь, kalb→kɛlɛḇ пёс, и т.п.), то есть прошла через закон Филиппи, а другая часть сохранила i и звучит как СēСɛС (например, sipr→sēp̱ɛr книга)?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2010, 08:12
Вот это и непонятно.

Может, смешение диалектов?

Цитата: mnashe от апреля 15, 2010, 17:00Основы СaСС — всегда в СɛСɛC

Не всегда...

Паузальная форма, например, - CāCäC ( kāläḇ, māläḵ, zāra' и т.д. ).

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:20
Может ли то малое количество сирийцев говорящих на арамейском языке понимать Библию написаную библейским арамейским языком?

Никто мне не ответил на высшеуказаный вопрос...

Цитата: gruja от апреля 17, 2010, 09:28

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:20
Может ли то малое количество сирийцев говорящих на арамейском языке понимать Библию написаную библейским арамейским языком?

Никто мне не ответил на высшеуказаный вопрос...

А что такое "библейский арамейский язык"?

Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2010, 11:28

Цитата: gruja от апреля 17, 2010, 09:28

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:20
Может ли то малое количество сирийцев говорящих на арамейском языке понимать Библию написаную библейским арамейским языком?

Никто мне не ответил на высшеуказаный вопрос...

А что такое "библейский арамейский язык"?

Дана писала, что они отличаются:

Цитата: Dana от октября 23, 2009, 17:50
На каком арамейском, какого периода?
Есть древний арамейский, имперский арамейский, есть Библейский арамейский, еврейский арамейский Талмуда, набатейский арамейский, арамейский Иисуса Христа (язык Нового завета), сирийский, новоарамейский и другие.
И вам просто текст в оригинале, без транскрипции и перевода?

Цитата: gruja от апреля 17, 2010, 09:28

Цитата: gruja от апреля  8, 2010, 16:20
Может ли то малое количество сирийцев говорящих на арамейском языке понимать Библию написаную библейским арамейским языком?

Никто мне не ответил на высшеуказаный вопрос...

Скорее всего, не могут без специального обучения. Языки сильно изменились за это время. Некоторые фразы поймут, некоторые - нет.

Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2010, 16:52
Скорее всего, не могут без специального обучения. Языки сильно изменились за это время. Некоторые фразы поймут, некоторые - нет.

А меня интересует без "скорее всего"... :)

Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2010, 16:52
Скорее всего, не могут без специального обучения. Языки сильно изменились за это время. Некоторые фразы поймут, некоторые - нет.

Я был удивлён, что не соблюдающие Тору израильтяне едва ли понимают текст Танаха.
Вроде бы вся лексика им знакома. Неужели настолько сложно им «продираться» через непривычный синтаксис?

Цитата: ali_hoseyn от апреля 16, 2010, 20:21
Не всегда...
Паузальная форма, например, - CāCäC ( kāläḇ, māläḵ, zāra' и т.д. ).

Ну, это понятно. Паузальная форма камац-сегол идёт «в комплекте» к форме сегол-сегол. В противоположность форме цере-сегол, у которой паузальная форма совпадает с основной.
Вопрос остался открытым...

Цитата: mnashe от апреля 18, 2010, 08:15
Я был удивлён, что не соблюдающие Тору израильтяне едва ли понимают текст Танаха.
Вроде бы вся лексика им знакома. Неужели настолько сложно им «продираться» через непривычный синтаксис?

А вот если бы иврит не переставал бы быть живым языком и нормально изменялся бы с I по XX вв., испытывая влияние других языков (хотя бы арабского и турецкого), было бы ещё интереснее. Так (+ ещё существенное влияние курдского и персидского) провели это время арамейские языки и результат вполне предсказуем.

Про арамейский, конечно, не удивляюсь. А про иврит немного странно.

Цитата: mnashe от апреля 18, 2010, 08:15Ну, это понятно. Паузальная форма камац-сегол идёт «в комплекте» к форме сегол-сегол. В противоположность форме цере-сегол, у которой паузальная форма совпадает с основной.
Вопрос остался открытым...

Возможно, что [i‎] в этих словах вторичен.

Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2010, 16:47
Возможно, что [i‎] в этих словах вторичен.

Это как?
Сначала все и-основы прошли закон Филиппи, а потом часть из них вернулась в прежнее состояние?

Цитата: mnashe от апреля 18, 2010, 16:53Это как?
Сначала все и-основы прошли закон Филиппи, а потом часть из них вернулась в прежнее состояние?

Нет, эти "и-основы" и-основами на самом деле не являлись.

Цитата: mnashe от апреля 18, 2010, 08:15

Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2010, 16:52
Скорее всего, не могут без специального обучения. Языки сильно изменились за это время. Некоторые фразы поймут, некоторые - нет.

Я был удивлён, что не соблюдающие Тору израильтяне едва ли понимают текст Танаха.
Вроде бы вся лексика им знакома. Неужели настолько сложно им «продираться» через непривычный синтаксис?

Цитата: ali_hoseyn от апреля 16, 2010, 20:21
Не всегда...
Паузальная форма, например, - CāCäC ( kāläḇ, māläḵ, zāra' и т.д. ).

Ну, это понятно. Паузальная форма камац-сегол идёт «в комплекте» к форме сегол-сегол. В противоположность форме цере-сегол, у которой паузальная форма совпадает с основной.
Вопрос остался открытым...

Есть мнение, что цере осталось под влиянием соседних согласных. Например, после гортанных сдвига не было.

Как будет "река" на семитских языках?

В Гугляторе забанили? :'(

ЦитироватьАрабский:  نهر
Иврит: נהר

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2010, 13:06
В Гугляторе забанили? :'(

ЦитироватьАрабский:  نهر
Иврит: נהר

С транслитерацией по-русски, пожалуйста...

Цитата: gruja от апреля 19, 2010, 13:35
С транслитерацией по-русски, пожалуйста...

По-русски не выйдет.
По-украински (с иврита) — нага́р.

Цитата: yuditsky от апреля 18, 2010, 21:42Есть мнение, что цере осталось под влиянием соседних согласных. Например, после гортанных сдвига не было.

Под влиянием каких согласных? И можете привести примеры?

Я полистал — действительно, при первой гортанной почти всегда цере (имею в виду только и-основы).
Но есть и масса основ без гортанных, сохранивших и — хотя бы тот же сифр-.
Так что интересно бы поподробнее...

Подробней: после гортанной, после н, возле шипящих (менее регулярно). Исключения в тиверийской традиции: три единичные формы перед т (напр. פתח) и единичная форма רבץ.

Спасибо!

Цитата: yuditsky от апреля 21, 2010, 10:14
Подробней: после гортанной, после н, возле шипящих (менее регулярно).

Шипящие — это זסצשׁשׂ?

Цитата: yuditsky от апреля 21, 2010, 10:14
Исключения в тиверийской традиции: три единичные формы перед т (напр. פתח) и единичная форма רבץ.

Не понял.
פתח — исключение откуда куда?
Ни гортанной, ни н, ни шипящей — стало быть, должен пройти закон Филиппи.
И он его таки проходит — там всегда сеголь, а не цере, как в а-основах.
רבץ — понятно, там цере.

---

Почему в слове חבל сегол? Основа, вроде, с и (судя по חֶבְלֵי), первая гортанная — вроде, не должен был раскрыться в a...

---

Почему в именах, содержащих עזר ‪(אליעזר, אחיעזר и т.п.)‬ — сегол, в отличие от самостоятельного слова עזר? Или имена происходят не от этого слова, а от чего-то с изначальным a?

תה' קיט,קל  פֵּתַח דְּבָרֶיךָ יָאִיר מֵבִין פְּתָיִים

В אליעזר и т. п. не в начале слова.

Цитироватьсудя по חֶבְלֵי

Формы мн. ч. в смихуте свидетельством не являются.

Понятно, спасибо!

Цитата: yuditsky от апреля 21, 2010, 10:14Подробней: после гортанной, после н, возле шипящих (менее регулярно). Исключения в тиверийской традиции: три единичные формы перед т (напр. פתח) и единичная форма רבץ.

А где излагается подобная точка зрения? Или Вы сами ее автор?

Можете посмотреть
E. J. Revell, "The Voweling of "i Type" Segolates in Tiberian Hebrew", Journal of Near Eastern Studies 44 (1985), pp. 319-328

Цитата: yuditsky от апреля 22, 2010, 00:36Можете посмотреть
E. J. Revell, "The Voweling of "i Type" Segolates in Tiberian Hebrew", Journal of Near Eastern Studies 44 (1985), pp. 319-328

Спасибо. Просто у Дьяконова нормальной сеголатной формой для модели qiṭl- названа только qēṭäl ( цере-сеголь ). А Лёзов (С.В. Лёзов, "Древнееврейский язык"), который развивает эту точку зрения, называет наличие у некоторых сеголатных имен типа qäṭäl ( сеголь-сеголь ) в status pronominanis гласного [ i ] - вторичным, т.е. этимологически там когда-то была именно форма qaṭl-.

Как Вы понимаете, эта точка зрения прямо противоположна той, которую Вы изложили)

Вопрос действительно сложный. Если читаете на иврите, можете посмотреть в статье Кимрона в לשוננו נ (תשמ"ו), стр. 77-102.

Как арабы называют Старый Завет (Танах)?

(wiki/ar) عهد_قديم (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%87%D8%AF_%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85)
(wiki/ar) تناخ (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%AE)

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2010, 12:35
(wiki/ar) عهد_قديم (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%87%D8%AF_%D9%82%D8%AF%D9%8A%D9%85)
(wiki/ar) تناخ (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%AE)

Спасибо, но Вы уже знаете, что мне нужна транслитерация по-рус. или анг. :'(

Первое — не получится, а второе, как я понимаю — транслитерация ивритского ТаНаХ.
Пора учить IPA!

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 14:58
Первое — не получится, а второе, как я понимаю — транслитерация ивритского ТаНаХ.
Пора учить IPA!

Если я Вас правильно понимаю арабы его тоже называют Танах...