Цитата: AkiraКроме того, не у всех ханов Золотой Орды были тюркские имена. Например, Джучи, Бату, Сартак, Улагчи, Берке, Мункэ-Тимур (Менгу-Тимур), Тода Мункэ (Туда-Менгу).
Вы знаете их (монгольскую?) этимологию?
Не исключая, что имя Менгу, Мэнгу, Монкэ может иметь отношение к обозначению серебра у тунгусо-маньчжуров и у монголов. Река Амур также в некоторых дальневосточных языках имеет наименования Мангу, Мэнву. Т.е. имя вполне возможно что монгольское (аналог славянского имени Златка, тунг.- маньчж. Айзна и т.д.) У тунгусо-маньчжуров я особо личное имя Менгу не замечал (есть название нанайской деревни Монгол и пр.), среди тюркоязычных народов в эпоху Чингисхана и позже- сколько угодно примеров.
Монгрот, по данным Иоанна де Плано Карпини, киевский сотник. :)
На современном монгольском Моьнх - вечный
На татарском мәңге - вечно :) Слово считается древним заимствованием из китайского..
Если говорить о настоящем имени Чингис-хана (Темуджин, Темурчин, Тайцзу, Тэмочжэнь), а не титуле, то наиболее вероятная этимология этого имени на сегодняшний день - это «кузнец», от слова темур «железо» + чи//чин. Слов, образованных таким образом, в тюркских и монгольских языках было (и есть) очень много: актачин «конюший», амучин «интендантский смотритель», бавурчи «лицо, ответственное за запасы питья и продовольствия», балагачин «городничий», битикчи «писец, чиновник канцелярии», даругачи «правитель, ханский наместник в городе», нунтугчи (нунтукчи, нунтуучи) «лицо, ведавшее перераспределением кочевий», танмачи «наместник на завоёванных территориях», темечины «лица, ведавшие стадами верблюдов», улагчины (улаачины) «верховые почтари, гонцы», унгучины «лица, производившие уход за конским молодняком», хорчи (хурчи, корчи), хукерчин «лицо, ведавшее стадами коров», ямчи (смотритель ямской станции), яргучи (аргучи) «судья», казначи «казначей» и т.д.
Темур/тимур/темир - это из китайского, маньчжурского, тюркского, монгольского или тибетского? :)
Кто знает, что может означать окончание -ту, в этих именах: Чичекту, Сакту, Мегету, Кутукту, Илгету-Мелик, Джакуту, Асуту, Сюйкету, Балту, Дурату (сюда же, возможно, следует отнести и имя Бату)?
Цитата: Фанис от октября 20, 2009, 12:00
Темур/тимур/темир - это из китайского, маньчжурского, тюркского, монгольского или тибетского? :)
Ну, вот, ожила тема потихоньку. :=
Не успел пост выложить по поводу того же Тэмура-Тимура, как Фанис опередил. Можно еще одно "металлическое имя" вспомнить из германо-романского мира: Сильвия. Также Сильвестр.
*Тэмур- это архетип к названию железа в монгольских языках.
Ссылку на спец работу по металлам в алтайских языках дам чуть позже.
Цитата: Wild Jurchen от октября 20, 2009, 13:12
Можно еще одно "металлическое имя" вспомнить из германо-романского мира: Сильвия. Также Сильвестр.
А разве Сильвестр не лесной?
Цитата: Hironda от октября 20, 2009, 13:19
Цитата: Wild Jurchen от октября 20, 2009, 13:12
Можно еще одно "металлическое имя" вспомнить из германо-романского мира: Сильвия. Также Сильвестр.
А разве Сильвестр не лесной?
Мля... Это провал, это провал... Действительно, лат. лесной. написАл, не подумамши.
*Тэмур- это архетип к названию железа в монгольских языках.
Ссылку на спец работу по металлам в алтайских языках дам чуть позже.
[/quote]
Цинциус В.И., Бугаева Т.Г. К этимологии названий металлов и их сплавов в алтайских языках // Исследования в области этимологии алтайских языков. - Л.: Наука, 1979.
Певнов А.М. Глоттохронология и тунгусо-маньчжурская проблема // Археология и этнография народов Дальнего Востока. - Владивосток, 1984.
Похоже на то, что тэмур- является архетипом как для монгольских, так и для тюркских языков. Во всех без исключения тунгусо-маньчжурских языках название железа, металла: сэлэ~ hэлэ~ шэлэ. Т.е. тунгусо-маньчжуры отклонились от тюрко-монгольской ветки еще до распространения у их общих предков железа. Однако названия золота (~алтан), серебра (~мэнун) и меди (~чириктэ) у них совпадают. Совпадают с тюрко-монгольскими также названия топора (~сукэ), копья (~гида), крюка (~гоко), а также некоторых инструментов кузнечного ремесла - кургэ (кузнечный мех) и hалка (кузнечный молот).
Кстати, рекомендую любопытный материал по титулатуре вождей, чиновников и государей Великой Степи: Шервашидзе И.Н. Фрагмент древнетюркской лексики. Титулатура // ВЯ. - 1990. - № 3. - С. 81-91.
На с. 90 автором дается следующий вывод:
Итак, можно констатировать, что тюркская титулатура имеет многослойный характер, и в ней можно выделить:
а) основной слой китаизмов (проникавших, по-видимому, через посредство сюнну);
b) исконно тюркские основы;
с) немногочисленный слой иранизмов;
d) вероятно, также отдельные титулы греческого и пр. происхождения.
Это к тому, что, казалось бы, исконно тюркские, кочевые термины имеют по большей части иноземное происхождение.
Цитата: murator от октября 20, 2009, 11:22
На татарском мәңге - вечно :) Слово считается древним заимствованием из китайского..
Можно ссылку дать про заимствование из китайского? - Было бы архиинтересно познакомиться с соображениями. Но, судя по материалам тунг.-маньчж. языков, а также нивхского (!) - такое заимствование из китайского маловероятно (но не невозможно!).
Цитата: Wild Jurchen от октября 20, 2009, 15:49
Цитата: murator от октября 20, 2009, 11:22
На татарском мәңге - вечно :) Слово считается древним заимствованием из китайского..
Можно ссылку дать про заимствование из китайского? - Было бы архиинтересно познакомиться с соображениями. Но, судя по материалам тунг.-маньчж. языков, а также нивхского (!) - такое заимствование из китайского маловероятно (но не невозможно!).
Из татарского этимологического словаря (Р. Ахметьянов, Краткий этимологический словарь татарского языка, Казань, "Татарстан Китап Нашрияты", 2001):
(http://s54.radikal.ru/i143/0910/06/acb811447b2f.jpg)
То есть, китаизмом это слово считает Рамстедт.
Если что непонятно, могу перевести.
Цитата: Фанис от октября 19, 2009, 14:58
Монгрот, по данным Иоанна де Плано Карпини, киевский сотник. :)
В домонгольской Руси довольно неславянских имен. Вспомним тот же договор 911 г., заключенный Хельгой-Олегом с Византией. В числе дружинников Олега, носящих скандинавские имена также встречается имя Актеву, имеющее тюркскую этимологию «Белый (общетюркское *aq) Верблюд (общетюркское *teγwe)» (Кулланда С.В. Актеву // Тюркологический сборник. 2003-2004: Тюркские народы в древности и средневековье. – М., 2005. – С. 142-144.
Так что, в киевского сотника "с раскосыми и жадными очами" как бы верю. :tss: С каждым случаем надо, конечно, специально разбираться. Да и отдельные слова сами по себе ничего не дают, нужна серия. :yes:
Кстати, Фанис, рекомендую статью В.П.Костюкова Была ли Золотая Орда "Кипчакским ханством"? // Тюркологический сборник. 2205: Тюркские народы России и Великой Степи. - М.: Вост. лит., 2006. -С. 199-237. Полагаю, что она Вам здорово поможет в дальнейших разысканиях по тюрко-монгольской ономастике. ;up: Автору статьи большое спасибо!
Привожу отдельные выдержки. Автор занимает очень разумную позицию, избегает крайностей и, в целом, приходит в выводу о том, что монголы (как популяция и как носителя соответствующих языка и культуры) растворились не в кипчакской, а в мультинациональной, многоплеменной среде, в которой кипчаки составляли лишь один из элементов и, судя по имеющимся в настоящее время источникам, не самый выдающийся по тем или иным характеристикам. Костюков прямо называет вторжение монголов в Восточную Европу не монгольским, а тюрко-монгольским, принимая во внимание многонациональный характер монгольского войска и значительный тюркский элемент, который присутствовал в армиях чингизидов с самых ранних этапов завоеваний.
Jurchen, я открыл эту тему, чтобы говорить об именах и только(!), а вы опять безбожно оффтопите!!!
Знаю я прекрасно, что кипчаки - не единственные тюрки и что не только собственно кипчаков называли кипчаками, мне ни к чему об этом говорить!
Такое ощущение, что вас очень задевают тюрко-монгольские темы. Вы таки из монголов (калмыков, бурятов), что ли? :) Можете спокойно признаться, ничего против монголов не имею. :)
Зачем тут все эти исторические экскурсы, а? Открывайте себе историческую тему и пишите туда всё, что вам заблагорассудится.
(Историческая лекция)
Цитата: JurchenНо имена могут не соответствовать происхождению конкретного человека.
Я тут не занимаюсь выяснением происхождения людей, прошу это запомнить, с такими проблемами прошу в другую тему.
Цитата: JurchenМонголы являлись народом (-ами, племенами) а) родственным тюркам; б) народом, имевшим с тюрками длительные и не прерывающиеся историко-культурные и этнические связи.
Тут всё это, каждому ежу известно, вы сами с собой разговариваете.
Некоторые "ежи" тут и на соседних обсуждениях размещают посты совершенно иного плана.
PS: ОК. Покидаю Вашу тему. Жаль.
Цитата: Фанис
Если говорить о настоящем имени Чингис-хана (Темуджин, Темурчин, Тайцзу, Тэмочжэнь), а не титуле, то наиболее вероятная этимология этого имени на сегодняшний день - это «кузнец», от слова темур «железо» + чи//чин. Слов, образованных таким образом, в тюркских и монгольских языках было (и есть) очень много: актачин «конюший», амучин «интендантский смотритель», бавурчи «лицо, ответственное за запасы питья и продовольствия», балагачин «городничий», битикчи «писец, чиновник канцелярии», даругачи «правитель, ханский наместник в городе», нунтугчи (нунтукчи, нунтуучи) «лицо, ведавшее перераспределением кочевий», танмачи «наместник на завоёванных территориях», темечины «лица, ведавшие стадами верблюдов», улагчины (улаачины) «верховые почтари, гонцы», унгучины «лица, производившие уход за конским молодняком», хорчи (хурчи, корчи), хукерчин «лицо, ведавшее стадами коров», ямчи (смотритель ямской станции), яргучи (аргучи) «судья», казначи «казначей» и т.д.
Сюда же, видимо, примыкают и эти антропонимы:
Абачи «охотник» (от общ.алт. аг/аб/ав/ау «охота»)
Алчи (Эльчи?)
Ахтаджи (от ахт/ат «конь, лошадь)
Аячи
Билкычи
Билыкджи
Боорчи
Джучи (Джочи, Джаучи, Йоджи, Чжочи, Джульчи, Души, Туши, Тоссук, Тубини, Тесиркан) (Возможно, от слова джау/яу «нашествие; сваты» или от джул/юл «дорога, путь»)
Ильчигидай (Алчидай, Аньчжидай, Илджидай, Элчи-Гада, Илшикат, Элчжигидей, Элчжигидай) (илчи «посол, посланник» от слова ил/эл «страна», гидай «бродяга»)
Имколчин
Инальчи
Ирыкаджи
Каничи (Коничи, Канчи)
Кокчин (женское имя - «голубка», от слова кок «синий, небесный, небо»)
Кунджи (наверно от слова кун «солнце»)
Моричи (видимо от монг. мори «конь, лошадь»)
Мочи (Мауцы, Моуцы)
Санксум-корчи
Тамачи
Тарияджи
Таркуджин
Торельчи (от слова тоорил, тогрыл «хищная птица (не помню, какая именно)»)
Турбарчин-хатун
Угачи (Угэчи)
Улакчи (Улагчи), по мнению Дж.Э.Бойла, улагчи, человек ведающий почтовыми лошадьми, от слова улак «кормушка для лошадей/скота».
Хорчи
Хочжин-беки
Хурумчи
Хэлачжи (Харачар)
Цитата: ФанисКто знает, что может означать окончание -ту, в этих именах: Чичекту, Сакту, Мегету, Кутукту, Илгету-Мелик, Джакуту, Асуту, Сюйкету, Балту, Дурату (сюда же, возможно, следует отнести и имя Бату)?
Сюда же:
Гейхату (Гайхату)
Джавуту
Мугэду-Киян
Мунгэду
Такту-Нука
Улкуту
Хулкуту
Хуту
Чиледу (Еке-Чиледу)
BATU (ДТС) "драгоценный камень"
BATUQ (ДТС) имя собственное
ДЖЕБЕ
JEBE (кирг.) "стрела"
Цитата: ФанисДЖЕБЕ
JEBE (кирг.) "стрела"
ЦитироватьДжэбэ-нойон (Чжебе) монгольский нойон из племени йесут, полководец Чингиз-хана. Первоначально его звали Джиргоадай. В битве при Койитене он сражался на стороне Чжамухи, в ходе которой стрелой, выпущенной из лука, был ранен конь Темучина. Затем попал в плен к Темучину, который дал ему новое имя - Джэбэ, что означает "оружие" или, возможно, "стрела". Воевал в Китае, Средней Азии. Вместе с Субэдэ-багатуром нанес поражение русско-кипчакскому войску на реке Калке.
ДЖИРГОАДАЙ (ДЖИРГО + АДАЙ) "осевший птенец" или "поселившийся ребёнок"
JIRIK-, JERIK- (ДТС) "оседать, поселяться"
ADAJ (ДТС) 1. "птенец" 2. перен. "дитя, птенчик"
ADAJ (ДТС) и. собств.
САРТАК (Сартах, Сары-Так, Сары-Такы, Сардах) - двухкомпонентное имя?
SARΪĢ (ДТС), САРЫ (тат.) "жёлтый"
SARΪĢ (ДТС) и. собств.
TAQΪČUQ (ДТС) и. собств.
TAQΪ (?)
-ČUQ уменьшительно-ласкательный аффикс
БЕРКЕ (Беркай, Баркай, Барк, Барка, Барака, Берка, Береке)
BERK (ДТС) 1. "крепкий" 2. в знач. сущ. "могущественный, власть имущий"
AJ (ДТС) "луна"
AJ (ДТС) и. собств.
Цитата: ФанисКто знает, что может означать окончание -ту, в этих именах: Чичекту, Сакту, Мегету, Кутукту, Илгету-Мелик, Джакуту, Асуту, Сюйкету, Балту, Дурату (сюда же, возможно, следует отнести и имя Бату)? Сюда же: Гейхату (Гайхату), Джавуту, Мугэду-Киян, Мунгэду, Такту-Нука, Улкуту, Хулкуту, Хуту, Чиледу (Еке-Чиледу)...
Интересно сравнить эти "татаро-монгольские" имена (по части окончания -ту//-ду) с нижеследующими древнетюркскими именами (см.ДТС): Бокшаду, Чакуду, Ынду, Йабату, Йапату, Йабду, Йасаду, Кайсаду, Кайсыду,Калымду, Камбукту, Канымду, Карымту, Кыйымду, Кыйымту, Кыпрыду, Кыргуду, Сабуту, Сысуду, Тарду, Тыншыду, Төмүртү, Төрәтү, Төрәдү, Үлүгдү
Цитата: ФанисЕсли говорить о настоящем имени Чингис-хана (Темуджин, Темурчин, Тайцзу, Тэмочжэнь), а не титуле, то наиболее вероятная этимология этого имени на сегодняшний день - это «кузнец», от слова темур «железо» + чи//чин. Слов, образованных таким образом, в тюркских и монгольских языках было (и есть) очень много: актачин «конюший», амучин «интендантский смотритель», бавурчи «лицо, ответственное за запасы питья и продовольствия», балагачин «городничий», битикчи «писец, чиновник канцелярии», даругачи «правитель, ханский наместник в городе», нунтугчи (нунтукчи, нунтуучи) «лицо, ведавшее перераспределением кочевий», танмачи «наместник на завоёванных территориях», темечины «лица, ведавшие стадами верблюдов», улагчины (улаачины) «верховые почтари, гонцы», унгучины «лица, производившие уход за конским молодняком», хорчи (хурчи, корчи), хукерчин «лицо, ведавшее стадами коров», ямчи (смотритель ямской станции), яргучи (аргучи) «судья», казначи «казначей» и т.д. Сюда же: Абачи «охотник» (от общ.алт. аг/аб/ав/ау «охота»), Алчи (Эльчи?), Ахтаджи (от ахт/ат «конь, лошадь), Аячи, Билкычи, Билыкджи, Боорчи, Джучи (Джочи, Джаучи, Йоджи, Чжочи, Джульчи, Души, Туши, Тоссук, Тубини, Тесиркан) (Возможно, от слова джау/яу «нашествие; сваты» или от джул/юл «дорога, путь»), Ильчигидай (Алчидай, Аньчжидай, Илджидай, Элчи-Гада, Илшикат, Элчжигидей, Элчжигидай) (илчи «посол, посланник» от слова ил/эл «страна», гидай «бродяга»), Имколчин, Инальчи, Ирыкаджи, Каничи (Коничи, Канчи), Кокчин (женское имя - «голубка», от слова кок «синий, небесный, небо»), Кунджи (наверно от слова кун «солнце»), Моричи (видимо от монг. мори «конь, лошадь»), Мочи (Мауцы, Моуцы), Санксум-корчи, Тамачи, Тарияджи, Таркуджин, Торельчи (от слова тоорил, тогрыл «хищная птица (не помню, какая именно)»), Турбарчин-хатун, Угачи (Угэчи), Улакчи (Улагчи), по мнению Дж.Э.Бойла, улагчи, человек ведающий почтовыми лошадьми, от слова улак «кормушка для лошадей/скота», Хорчи, Хочжин-беки, Хурумчи, Хэлачжи (Харачар)...
К этому списку можно и нужно добавить для сравнения и следующие имена собственные (из ДТС): Башчы, Болукчы, Борлукчы, Чочы, Элчи, Икичи, Йеләкчи, Күсүнчи, Күзүнчи, Сомачы, Таныктачы, Умычы, Үлчи