Лингвофорум

Предлагаю поговорить о словах-табу в славянских языках. Медведь , рыба и невод - случаи хрестоматийные. Это древние табу.
Из более поздних могу назвать украинскую худобу - вовсе не состояние тощести, а "скот": Велика рогата худоба - "крупный рогатый скот". ;--)

Вообще, складывается такое впечатление, что хотя бы в отношении животных славянские языки более табуированы, чем остальные индоевропейские.:dunno:

Как на санскрите "рыба"?

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 41 секунду:

Цитата: Фасмер
Слав. слово, по-видимому, представляет собой табуистическое название вместо более древнего zъvь, соответствовавшего лит. žuvìs "рыба"

Поэтому я про санскрит спросила. Должно быть соответствие, мне кажется.

На санскрите "рыба" - matsya. Иранское - masya. На фарси māhi.

Еще змея, если не ошибаюсь - "земляная", вместо исконного индоевропейского слова, родственного латинскому "серпенс" (или как оно там).
Ну и волк - "волочащий", вместо исконного слова, родственного "лупос"-у.

Насчёт волка:

Цитировать
Ближайшая этимология: род. п. волка, укр. вовк, др.-русск. вълкъ, ст.-слав. влькъ (Зогр., Супр.), болг. вълк, сербохорв. вук, словен. voљk, чеш., слвц. vlk, польск. wilk, в.-луж. wjelk, н.-луж. wel'k.

Дальнейшая этимология: Праслав. *vьlkъ (см. Мейе, GGA, 1910, стр. 370; Ван-Вейк, IF 35, 342) исконнородственно лит. vil~kas, лтш. vi°lks, др.-инд. vr•ґkas, авест. vЌhrka-, гот. wulfs, алб. ulk (вопреки Эндзелину (KZ 44, 61), не заимств.; см. Иокль, Stud. 119), греч. lЪkoj, лат. lupus (заимств. из сабин.); см. Траутман, BSW 359; Уленбек, Aind. Wb. 291; Вальде 447; Богач, LF 33, 103 и сл.; Шпехт, KZ 66, 26 и сл.; Хаверс 37. Первонач. знач. "растерзывающий", сюда же волоку; .см. Шпехт, там же. Недостоверно предположение Левенталя (AfslPh 37, 378) о к. *vel- "буланый, серо-желтый". Сюда же диал. поволжск. волк "пойманный с поличным вор, которого водят с позором по селу, надев на него шкуру украденного им животного"; см. Мельников 3, 118.

P.S. Что вы думаете о происхождении слова "вечер"? В небалто-славянских языках с этим словом совпадают только первые и последние два звука корня (лат. vesper vs русс. вечер); Шпехт считал это заменой табуистического характера -sper- > -ker. У Фасмера:

ЦитироватьДальнейшая этимология: Родственно лит. vakaras, лтш. vakars "вечер", далее, сюда же, вероятно, лат. vesper "вечер", ирл. fescor "вечер", в которых допускается влияние *vest- (нем. West "запад"; см. Эндзелин, KZ 52, 119; М. -- Э. 4, 448) или табуистическое изменение; см. Шпехт у Хаверса 125. Во всяком случае, вряд ли связано с и.-е. *veq- "говорить", вопреки Патрубани (МО 2, 221 и сл.); против -- см. Ильинский, AfslPh 34, 16. Подробнее об этих словах см. Вальде 827 и сл.; Бругман, IF 13, 157 и сл.

Может, еще "человек" (в других языках часто тоже табуируется)?

Цитата: IskandarПредлагаю поговорить о словах-табу в славянских языках. Медведь , рыба и невод - случаи хрестоматийные. Это древние табу.

Кроме змеи и бабочка (лепетка). :roll:
Кстати, русалки молодые или и старые бабушки?
Возможно и нетопыр. (У собаки тоже много разных названий)

Цитата: IskandarВообще, складывается такое впечатление, что хотя бы в отношении животных славянские языки более табуированы, чем остальные индоевропейские.

А в отношениях растений (и деревей)?
--------------
любовник = трезалка = свято-янская зелина (Hypericum perforatum)?

Цитата: Ян Ковач
А в отношениях растений (и деревей)?
--------------
любовник = трезалка = свято-янская зелина (Hypericum perforatum)?

Hypericum perforatum - а это что? Трава такая?
Тогда, может, имеет смысл по лекарственным травам пройтись и по народной медицине. Одолен-трава ...

(и деревей) - надо (и деревьев) :).

Цитата: reziaHypericum perforatum - а это что? Трава такая?

Трава, трава...engl. "Perforate St. John's wort" :dunno:

Или другие травы: одуванчик, кропива...не табу?

А вот всяческие глаз, рот, губа, нога то же можно назвать табу? Или это экспрессивные выражения?

Скорее второе... :dunno:

volk [vouk], под "u" скобка внизу, не знаю, где этот символ найти, это по поводу словенского, ну нет в этом слове никакого мягкого "л" :?

Цитата: Sladkorcekvolk [vouk], под "u" скобка внизу, не знаю, где этот символ найти, это по поводу словенского, ну нет в этом слове никакого мягкого "л" :?

Це аппаратные проблемы...

Цитата: Михаил из ИерусалимаНу и волк - "волочащий", вместо исконного слова, родственного "лупос"-у.

А за случайность можно тогда считать совпадение германского "wolf" и славянского "волка"?

Название ВОЛКА, несомненно, унаследовано славянами из праиндоевропейского. Лат. LUPUS обнаруживает аномальное развитие лабиовелярного Kw, поэтому в нём предлагают видеть заимствование из сабинского. Но может быть, стоит поставить вопрос о табуическом искажении, как, вероятно, искажено было в славянском и.-е. *WLOPEK'- "лиса" (во всяком случае в том, что касается вокализма - I и отсутствия начального U в праслав. *LISA, тогда как исчезновение P можно объяснять опрощением согласных в праформе *LIPSA, где S, естественно, из K'. Кстати, предполагают, что названия лисы и волка образованы от одного корня - *WEL- "раздирать, убивать" (второй элемент в *WLO-PEK'- в таком случае означает "скот").

Ещё один табуизм, и снова из мира флоры и фауны - название ДУБА. Унаследованное из индоевропейского название дуба *PERKwUS было табуировано как священное дерево Перуна (от вариативной основы *PER-/PERKw- "бить, ударять" [о громе и молнии Перуна]).

Ещё интересно рассмотреть вопрос о том, не является ли табуизмом славянское слово для Б-ГА, сменившее общеиндоевропейское *DEIWOS. Если так, то можно предположить следующее развитие этого слова у славян: заимствование из иранских в первоначальном значении "удача, удел, доля, имущество, пожитки" с последующим переносом на Б-га как дающего удачу, богатство, счастье, вершителя судьбы.

ЦитироватьЕщё интересно рассмотреть вопрос о том, не является ли табуизмом славянское слово для Б-ГА, сменившее общеиндоевропейское *DEIWOS. Если так, то можно предположить следующее развитие этого слова у славян: заимствование из иранских в первоначальном значении "удача, удел, доля, имущество, пожитки" с последующим переносом на Б-га как дающего удачу, богатство, счастье, вершителя судьбы.

God - good,
Бог - благой, БЛАГ, БОЛОГ?

Интересно, а что значит само слово "дуб" < *dombo-?

В иранских языках слово baga уже имеет значение "бог", "господин".

Добавлено спустя 1 час 11 минут 10 секунд:

Цитата: andrejБог - благой, БЛАГ, БОЛОГ?

Не-а. С каких пор у нас Л бегает и выпадает?
Родственник "блага" - авест. bereja - жертва, благословение

Бог < *bhag
Благой < *bhelg

Сюда же богатый (?)

Кстати, богатырь - это всё-таки иранское заимствование, из тюркских или исконное?

Не только "богатъ", но и еще множество слов, убогъ, небогъ, събожие...

Про богатыря обычно говорят, что это тюрко-монгольское слово. Однако оно имеется в аланском языке. Скорее всего это все-таки скифо-сарматизм, во всяком случае в иранских языках он мотивирован. В славянских языках, вероятно, в таком случае это слово - наследие славяно-иранского антского симбиоза, легко прижившееся в славянских языках по причине того, что и в них оно легко мотивируетеся "богом", "богатством".

А вот в польском языке bohatyr - восточнославянизм, поскольку отражает h-еканье (h вместо g)

Только вот у меня сомнения насчет табуичности слова БОГЪ :dunno:
Учитывая, что ДИВЪ - это злое дикое существо

Цитата: IskandarВ славянских языках, вероятно, в таком случае это слово - наследие славяно-иранского антского симбиоза, легко прижившееся в славянских языках по причине того, что и в них оно легко мотивируетеся "богом", "богатством".

А не от тюрков? У нас вот bağatır.

Я ж говорю, что у аланов такое слово уже было

Бис зна... :dunno:

Цитата: IskandarЯ ж говорю, что у аланов такое слово уже было

Бис зна... :dunno:

Ну да. Вопрос в том, в какое время (и, следовательно, от кого) оно к славянам попало.

Цитата: IskandarТолько вот у меня сомнения насчет табуичности слова БОГЪ. Учитывая, что ДИВЪ - это злое дикое существо

ДИВЪ, по всей видимости, не является продолжением и.-е. названия Б-га, а тоже заимствовано из иранского (далее - см. Фасмер).

Не могли бы вы мне разъяснить, что за "сабинский" такой? Что-то мало о нём слышал.

Geistик, неужели не помнишь про войну римлян с сабинянами из-за сабинских баб, которых романы стали воровать? ;--)

Народ такой италийский, родственный латинам. В дальнейшем были ассимилированы римлянами и перешли, как и все другие италийцы, на латынь. А еще были оскский язык, умбрский - все италийские.

Слово "табу" вместе с соответствующим понятием появилось в Европе в 1777 году, в связи с изучением Полинезии. В европейских языках, даже самых древних, аналога этого слова нет.
Нет смысла искать табу в славянском - это типично европейская культура.

"В СССР секса нет!" ;D

Медведь у всех северных европейцев называется по-своему. Видимо, было у древних особое отношение к этому зверю.

В Западной Анатолии, которая, как известно, является урхейматом пиейцев, медведи не водятся:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Ursus_arctos_range_map.svg/413px-Ursus_arctos_range_map.svg.png)

Цитата: Alone Coder от апреля 12, 2018, 20:14В Западной Анатолии, которая, как известно, является урхейматом пиейцев

Кому известно?

Две-три тысячи лет назад в Греции водились львы, а в Северной Африке слоны. Может, и у медведей ареал был пошире во времена ПИейцев?

У южных индоевропейцев, тем не менее, наблюдается некий хырткьос. Современный ареал, действительно, не аргумент.

Цитата: Alone Coder от апреля 12, 2018, 12:59
Слово "табу" вместе с соответствующим понятием появилось в Европе в 1777 году, в связи с изучением Полинезии. В европейских языках, даже самых древних, аналога этого слова нет.
Нет смысла искать табу в славянском - это типично европейская культура.

Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?

Кстати, а в европейских языках аналог слова "бумеранг", например, есть?

Почему сразу табу?
Ну змея, ну медведь. Как будто синонимов быть не могло.

Собственно, если это табу, откуда бы мы узнали это? Латинам медведь и змея не страшны? Или они материалисты?

Живущим в достаточно горной местности медведь не так страшен, как живущим в глухом лесу. Не любит бурый мишка по горам лазить, он же не гималайский.

Цитата: zazsa от апреля 13, 2018, 08:23
Кстати, а в европейских языках аналог слова "бумеранг", например, есть?

Вопрос правильный. ;D Туда же вопрос к тому, "а как в праславянском назывались мамонты/боевые колесницы".
Словесное табу - естественный элемент любых воззрений, где присутствует достаточно развитый элемент магизма (конкретно - то магистическое убеждение, согласно которому называние истинного имени объекта способно его вызвать).

p.s.: Строго доказать, что замены табуистические, конечно, проблематично. Однако, несмотря на высокую практическую важность, слово по отдельности заменилось на описательное в праславянском, прагерманском и прабалтийском (при этом, для сравнения, слово для "овцы" в балтославянских одно, а в прагерманском, видимо, заменилось из-за распространенной типологически путаницы "овца-коза").

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2018, 07:54
в прагерманском, видимо, заменилось

Больше интересно, почему сохранилось ewe.

Цитата: Alone Coder от апреля 12, 2018, 20:14
В Западной Анатолии, которая, как известно, является урхейматом пиейцев, медведи не водятся:

Карта мелкая, но и по ней видно, что водятся.

Водятся - это когда сплошняком замазано. Вот, например, лев:
(http://www.ka2.ru/under/graphic/atlantida_next/leo/area.gif)

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2018, 07:54
p.s.: Строго доказать, что замены табуистические, конечно, проблематично. Однако, несмотря на высокую практическую важность, слово по отдельности заменилось на описательное в праславянском, прагерманском и прабалтийском (при этом, для сравнения, слово для "овцы" в балтославянских одно, а в прагерманском, видимо, заменилось из-за распространенной типологически путаницы "овца-коза").

Для сравнения, слово "медведь" часто заменяется в сибирских тюркских.

По сабжу могу предложить стремительно табуизирующуюся пару последний/крайний.

Цитата: tapk от мая 11, 2018, 05:42По сабжу могу предложить стремительно табуизирующуюся пару последний/крайний.

И что из этой пары табуизируется? Я видел людей с диаметрально противоположными мнениями по поводу того, что из этого можно, а что нельзя говорить. «Когда в товарищах согласья нет»...

Замечал, что некоторые избегают умер. Ушел.

Цитата: Alone Coder от апреля 12, 2018, 12:59
Слово "табу" вместе с соответствующим понятием появилось в Европе в 1777 году, в связи с изучением Полинезии. В европейских языках, даже самых древних, аналога этого слова нет.
Нет смысла искать табу в славянском - это типично европейская культура.

Жопа есть, а слова нет...

Цитата: piton от мая 11, 2018, 13:19
Замечал, что некоторые избегают умер. Ушел.

Это амерские засланцы.