Лингвофорум

Имеются в виду не глобальные, а локальные перспективы. То есть: какова вероятность, что официализируются локальные диалекты? (как я понимаю, египетский уже там). Или всё же, наоборот, литературный язык газет (телевидения тоже?) со временем сотрёт различия между существующими говорами?

Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 03:20
официализируются локальные диалекты? (как я понимаю, египетский уже там

А почему Вы считаете, что египетский "официализировался", можно поподробнее?

Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 03:20
То есть: какова вероятность, что официализируются локальные диалекты? (как я понимаю, египетский уже там). Или всё же, наоборот, литературный язык газет (телевидения тоже?) со временем сотрёт различия между существующими говорами?

Читаем базовые статьи Фергюсона по диглоссии: исследовав многие общества, он утверждает, что диглоссия — стабильная ситуация и может продолжаться долгий период.

Цитата: Flos от октября 15, 2009, 08:22

Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 03:20
официализируются локальные диалекты? (как я понимаю, египетский уже там

А почему Вы считаете, что египетский "официализировался", можно поподробнее?

Даже не вспомню, кто мне это и говорил, где-то в личной беседе.

Цитата: RawonaM от Читаем базовые статьи Фергюсона по диглоссии: исследовав многие общества, он утверждает, что диглоссия — стабильная ситуация и может продолжаться долгий период.

Ну, насколько мне известно, мандарин, например, выдавливает диалекты. Да и немецкий. Да и русский. Просто там везде одна страна, а тут много, вот и интересно, насколько это может повлиять.

Мне вдруг стало интересно, почему наиболее изучаемые иностранцами арабские диалекты (языки) — это масри и сирийский?
Я вот обожаю диалекты Магреба (дариджа)  ::)

Цитата: Dana от октября 19, 2009, 19:35
Мне вдруг стало интересно, почему наиболее изучаемые иностранцами арабские диалекты (языки) — это масри и сирийский?

Потому что они наиболее распространены и более-менее понятны по всему арабскому миру (особенно масри).

Цитата: RawonaM от октября 19, 2009, 19:43
Потому что они наиболее распространены и более-менее понятны по всему арабскому миру (особенно масри).

Тогда ещё 2 вопроса:
1. С чем это связано? Их распростанённость такая.
2. Разве диалекты Саудовской Аравии (наджди, в частности) не ближе к Кораническому арабскому?

Цитата: Dana от октября 19, 2009, 19:53
1. С чем это связано? Их распростанённость такая.

Да хотя бы с культурной развитостью Египта: 95% "общеарабских" фильмов делает Египет, немного Сирия, другие страны незначительно. Ну и так получилось. :)

Цитата: Dana от октября 19, 2009, 19:53
2. Разве диалекты Саудовской Аравии (наджди, в частности) не ближе к Кораническому арабскому?

В общем-то нет, насколько я знаю. Но это и не имеет значения для распространенности и понятности.

Ещё у диалектов разная степень изученности. Даже по египетскому диалекту на русском языке лишь недавно появилось неплохое пособие...

А вам понятен вот этот текст на дариджа (алжирский вариант)?

Waḥed nnhar, jeḥḥa med-lu baba-h frank, baš yešri buzelluf. šra-h, kla geε leḥm-u. bqa γir leεḍam, jab-u l baba-h. ki šaf-u qal-lu: "wešnu hada?" qal-lu: "buzelluf".
— A ššmata, win rahum wedni-h?
— Kan ṭreš.
— Win rahum εini-h?
— Kan εwer.
— Win rah lsan-u?
— Kan εeggun.
— U jeldet ras-u, win rahi?
— Kan ferṭas.

Тоьлко чур в перевод не подсматривать! :)

Цитата: antbez от октября 21, 2009, 09:19
Ещё у диалектов разная степень изученности. Даже по египетскому диалекту на русском языке лишь недавно появилось неплохое пособие...

Степень изученности не зависит от появления пособий на русском языке.

Waḥed nnhar- "однажды"? Мало что понятно!

Цитата: antbez от октября 21, 2009, 11:05
Waḥed nnhar- "однажды"?

Да.

Цитата: antbez от октября 21, 2009, 11:05
Мало что понятно!

Дословный перевод:
Один день Джехха, дал-ему отец-его франк, чтобы покупает.он баранью голову. Купил-его, съел всё мясо-его. Остался (череп пустой), принёс-его отцу-его. Когда увидел-его сказал-ему: "что это?". Сказал-ему: "баранья голова"

— О дурак, где суть.f уши-его?
— Был глухим.
— Где суть.f глаза-его?
— Был слепым.
— Где есть.m язык-его?
— Был немым.
— И кожа головы-его, где есть.f?
— Был лысым.

Никак не могу понять к чему восходит med в med-lu baba-h frank? Все остальное (написанный текст) можно более менее понять, если немного привыкнуть к этому диалекту и к его фонетическим особенностям. Вживую, думаю, это будет нереально.

Кстати, текст из википедии, и там же даются парадигмы. Для местоимения 1л. ед.ч. дается ana, а я помню слышал в песне алжирского певца Ali Slimany другой вариант - "yene we-ntiyye...", типа, "я и ты..." и все такое)

На лекции недавно рассказывали, что сейчас арабизация идет в регионе, но в двух вариантах. Страны с официальным иностранным планируют убрать иностранный в пользу арабского, а страны с более сильными позициями арабского стараются вытеснить диалекты фусхой.

Арабский учило бы больше людей, если:
1) Там была латиница;
2) Был бы хоть какой-то единый вариант языка.
Из личного опыта знаю :)

Цитата: Miss Kilkenny от ноября 14, 2009, 20:06
2) Был бы хоть какой-то единый вариант языка.

Он есть хоть какой-то единый. Во всем арабском мире новости и газеты на одном языке.

Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 02:11

Ну, насколько мне известно, мандарин, например, выдавливает диалекты.

Да непохоже, чтобы выдавливал. Как говорили на диалектах, так и говорят.

Ну это ж не дело одного года. Сравните с тем, что было 50 лет назад, и сейчас.

Всё-таки мне кажется, что и региональные отличия арабского со временем должны стереться. Влияние масс-медиа с каждым годом всё больше.

Цитата: Miss Kilkenny от ноября 14, 2009, 20:06
Арабский учило бы больше людей, если:
1) Там была латиница

Арабам не нужно, чтобы их язык учил кто-то, кому лень напрячься и выучить 28 букв и их алфавита. Гораздо важнее сохранить для себя свой собственный уникальный алфавит и историческую переемственность культуры поколений, чтобы не было такого разрыва как у турок.

Цитата: Artemon от ноября 15, 2009, 03:36

Всё-таки мне кажется, что и региональные отличия арабского со временем должны стереться. Влияние масс-медиа с каждым годом всё больше.

Такой исход не обязателен и даже маловероятен.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2009, 20:55
чтобы не было такого разрыва как у турок.

Но мы (турки) не очень от этого и страдаем. До реформ писали на таком страшном гибриде, что порой в предложении ни единого тюркского слова не встретить.

Мне кажется, лучше развивать региональные языки (диалекты), чем насаждать фусху. Всё равно арабов как единой нации нет. Вот масри и дариджа позиционируются уже как отдельные языки, на масри есть Википедия etc.

PS. Хотите арабский на латинице, учите мальтийский :) Это, правда, не совсем арабский, но близок к нему.

ЦитироватьМне кажется, лучше развивать региональные языки (диалекты), чем насаждать фусху. Всё равно арабов как единой нации нет.

Вы в этом твёрдо уверены?!

ЦитироватьАрабский учило бы больше людей, если:
1) Там была латиница;

Только этого не хватало!!!

Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 05:47
Вы в этом твёрдо уверены?!

Ну а что общего может быть у марокканца, ливанца и йеменского бедуина?

ЦитироватьЦитата: antbez от Сегодня в 06:47
Вы в этом твёрдо уверены?!

Ну а что общего может быть у марокканца, ливанца и йеменского бедуина?

Принадлежность к общей арабской культуре и религии.

Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 07:11
Принадлежность к общей арабской культуре и религии.

Ну Ислам — это не Иудаизм.
А вот "общая арабская культура", разве она есть?  :donno:

Мне кажется, что всё-таки есть! Ну а как Вы рассматриваете арабов? Как один суперэтнос, несколько родственных этносов?

Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 07:31
Ну а как Вы рассматриваете арабов? Как один суперэтнос, несколько родственных этносов?

Скорее, как суперэтнос.
Похоже на ситуацию с китайцами, с той разницей, что подавляющее большинство китайцев проживают в одной стране.
Мне кажется, что надэтническая идентичность поддерживается искусственно.

Вот я подумала, а ведь у арабов-христиан (в Ливане, например), у них же совсем другая идентичность. Они осознают себя как один этнос с арабами-мусульманами Ливана? Или только как соотечественников?

ЦитироватьОни осознают себя как один этнос с арабами-мусульманами Ливана? Или только как соотечественников?

Лучше б у них спросить! Но мне кажется, что всё-таки как единый!

Цитата: Dana от ноября 15, 2009, 21:23
Но мы (турки) не очень от этого и страдаем. До реформ писали на таком страшном гибриде, что порой в предложении ни единого тюркского слова не встретить.

Но вы (турки) по ходу и не паритесь по поводу своего староосманского наследия. Отрезали хвост многовекового великого прошлого и вперед в Европу. Что ж... так держать! В Турции кстати сейчас серьезные проблемы с грамотным научным изучением староосманских текстов, но кого это волнует, если этим никто не страдает и всем в общем-то наплевать?

Насчет самоидентификации... копты в Египте рассматривают свое самоназвание уже как религиозную принадлежность, а не как этническую. А какая может быть этническая обособленность, когда их соседи мусульмане это вчерашние копты, которые просто сменили религию, а материальный быт сохранили прежним ( я говорю сейчас про египетскую деревню, в городах давно все ясно ). Думаю, в Ливане и Сирии обстановка похожая.

Цитата: Dana от ноября 15, 2009, 21:23Мне кажется, лучше развивать региональные языки (диалекты), чем насаждать фусху. Всё равно арабов как единой нации нет. Вот масри и дариджа позиционируются уже как отдельные языки, на масри есть Википедия etc.

Вздумался мне интересный аналог: единый русский язык во времена Советского Союза нанёс беларусскому и казахскому очень серьёзный удар, в то время, как, скажем, латышский и украинский с трудом, но удержались (надеюсь, что и удержатся).

Возможно, некоторые диалекты арабского действительно перерастут в отдельные языки, но большинство всё же, полагаю, будет проглочено единой нормой. Хотя - повторюсь - это мнение профана, с тамошними реалиями я знаком очень слабо.

ЦитироватьВозможно, некоторые диалекты арабского действительно перерастут в отдельные языки

По мнению некоторых специалистов, они уже в них перерастают!

Они уже фактически являются отдельными языками, степень расхождения между которыми как у славянских языков. Вопрос в большей степени политический.

Правильно. Так вот в глубине стартового вопроса спрятан следующий: какие и сколько из арабских стран в конечном итоге официализируют свои диалекты, а какие будут ждать того, что время сотрёт различия между их вариантами и тем же ЛАЯ?

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 01:48
Правильно. Так вот в глубине стартового вопроса спрятан следующий: какие и сколько из арабских стран в конечном итоге официализируют свои диалекты, а какие будут ждать того, что время сотрёт различия между их вариантами и тем же ЛАЯ?

То, что здесь называют "официализацией диалекта" есть процесс формирования так называемых обиходно-разговорных языков. Они как раз занимают некое промежуточное положение между диалектами и литературной нормой. Процесс этот начавшись лет 50 назад успешно продолжается и захватил практически все арабские страны. Суть процесса довольно проста - столичный диалект (облагороженный многими литературными словами, выражениями, грамматическими нормами) под влиянием своего престижа, распростаняемый СМИ, телевидением, эстрадой становится образцом для всего населения и постепенно превращается в общепонятный для всех жителей страны вариант языка. При этом он имеет и письменный вариант и кодифицированную грамматику и постоянно заимствует лексику из литературного языка (соответственно для лингвистов большая проблема составить словарь любого обиходно-разговорного языка). Этот язык использует все население страны - от президентов (королей) до простых людей. Вопрос только в том, что образованные люди его "завышают" активно используя литературные выражения, а неграмотные "принижают " добавляя просторечных и диалектных выражений. Этот же процесс идет и на общеарабском уровне - все больше арабов понимают египетский и сиро-ливанский разговорные языки, так как именно на них производится большинство арабской медиа-продукции. Может они тоже станут образцом для подражения? Ну естественно, кроме стран Магриба (особенно Алжира), которые свои разговорные языки очень ценят.

Цитата: mnashe от октября 20, 2010, 12:55Мне вот интересно: женское обрезание эти вчерашние копты практиковали и до исламизации?
У древних египтян вроде ж такого не было?

Оно также распространено у великого множества африканских народов, поэтому вполне вероятно было в Египте и до арабов. Я не видел ни одного указания на то, что эта традиция имела место быть в самой Аравии.

ЦитироватьВозможно, некоторые диалекты арабского действительно перерастут в отдельные языки, но большинство всё же, полагаю, будет проглочено единой нормой. Хотя - повторюсь - это мнение профана, с тамошними реалиями я знаком очень слабо.

Я слышал, что есть шанс выделения масри в отдельный лит. язык. Я просто со своим приятелем-арабистом иногда разговариваю, он рассказывает мне про арабский. Но он говорит, что это вряд ли случится: в самом Египте есть разные варианты масри, не договорятся они.
Али Хосейн, Вы как считаете?

Дело не в том, что не договорятся. За единственным конкурентом (если так можно выразиться) североегипетского Масри в пределах Египта — южноегипетским Саʕиди прочно закрепился статус языка деревни.

Ну вот можно "отполировать" североегипетский диалект в таком случае. Просто, как мне кажется, диалекты арабского языка слишком далеко ушли от языка Корана, это уже и не диалекты никакие, а отдельные языки. А это плохо когда, литературный язык так сильно отличается от разговорных вариантов. У нас вон Кодеру СРЛЯ и то всё покоя не даёт, хотя его любой бомж в России поймёт. А уж у арабов всё в разы хуже.

Цитата: -Dreame- от августа 20, 2012, 20:34А это плохо...

Плохо, когда непривычно.

Цитата: antbez от ноября 16, 2009, 05:48

ЦитироватьАрабский учило бы больше людей, если:
1) Там была латиница;

Только этого не хватало!!!

Нет,  в этом языке арабское письмо таки оставьте, в отличие от иранских и некоторых индийских языков (уже знаете, что с ними делать). Однако ввести знаки для гласных, простые, в виде каких-то чёрточек (да вроде что-то такое есть, только редко используется). И развернуть слева направо (справа налево - неудобно, особенно в сочетании с числами).
И в мальтийском языке лучше заменить латинское письмо арабским (тоже со знаками для гласных и с направлением слева направо). При изменении слов при написании арабским письмом изменения выглядят незначительными, а латинским - изменения очень заметные.

 :fp: Записки сумасшедшего прожектёра

Цитата: Unicum от августа 20, 2012, 23:12справа налево - неудобно

Мне очень удобно.

Были конечно времена, когда арабская культура и наука были "впереди планета вся". Аль-Хорезми решал алгебраические квадратные уравнения (как говорят, слово "алгоритм" даже произошло от названия области Хорезм в Узбекистане), Ибн Сина проводил хирургические операции, мыло стало распространенным предметом гигиены тоже благодаря арабам.

Но в наше время арабский мир воспринимается совсем иначе.

Достаточно вспомнить, что Саудовская Аравия отменила рабство только в 1962 году, Оман - в 1970, Мавритания - в 2007. Во многих арабских странах до сих пор существует такой атавизм как "выездная виза". То есть можно въехать в страну, например, по работе, а потом иметь сложности с выездом.

Арабский мир крайне нестабилен и в политическом плане, что создаёт проблемы для безопасного пребывания в арабских странах. Там целый ряд действующих гражданских и военных конфликтов, так называемая "арабская весна": переворот в Египете, протесты в Алжире, гражданская война в Ливии, оккупация саудитами Йемена, война в Сирии, эмбарго Катара и тд.

А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке. С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?
http://xn--b1ae2adf4f.xn--p1ai/analytics/research/43722-vneshnyaya-topgovlya-possii-v-2017-godu-itogi-pepvogo-polugodiya.html

Мне сложно понять интерес форумчан к семитской культуре. Поделитесь соображениями? А то у меня он на уровне "абсолютный нуль". 

Не лучше ли вместо изучения арабского устроить пир и, приняв яд, переселиться в другой мир под звуки струн, окруженным хмельными красавицами и лихими друзьями? :)

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке. С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?

Анекдот не слышали?

ЦитироватьСобираюсь поехать во Францию. Решил подучить арабский.

Ну да, то что арабам в 8-9 веках не удалось сделать с Францией после покорения Испании, вполне удалось в 20 веке из Алжира :)  Учить французский я, впрочем, тоже не предлагал.

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке. С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?

Да, из азиатских языков лучше изучать китайский, японский, хинди.

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
Во многих арабских странах до сих пор существует такой атавизм как "выездная виза". То есть можно въехать в страну, например, по работе, а потом иметь сложности с выездом.

В Беларуси тоже есть.

ЦитироватьМне сложно понять интерес форумчан к семитской культуре. Поделитесь соображениями? А то у меня он на уровне "абсолютный нуль".

Просто нравится. Мне этого достаточно для мотивации. (Не семитская, а конкретно арабская, а ещё конкретней Левант).

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке

ЦитироватьПо данным переписи населения 2002 г. численность традиционно мусульманских народов в России составило около 14,5 млн чел. — около 10 % населения страны.

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
Мне сложно понять интерес форумчан к семитской культуре. Поделитесь соображениями? А то у меня он на уровне "абсолютный нуль".

Ближний восток - колыбель трех мировых религий.
Не говоря уже о других мистических и религиозных течениях.

Есть у арабов, впрочем, и в наше время видные ученые. Некий Ахмед Зейль из Египта (умер в том году в США), основатель фемтохимии и лауреат Нобелевской премии.

Советский Союз во второй половине 20 века поддерживал тесные связи с рядом арабских стран, поэтому нельзя сказать, что этот регион так уж чужд России и вообще экс-СССР. Теперь частыми стали и турпоездки граждан в Египет, в связи с чем полезно знать местный язык.

Цитата: Unicum от ноября 30, 2017, 19:45

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке. С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?

Да, из азиатских языков лучше изучать китайский, японский, хинди.

А хинди зачем? Все высшее образование, наука и бизнес в Индии на английском.

Цитата: Basil от ноября 30, 2017, 22:50

Цитата: Unicum от ноября 30, 2017, 19:45

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
А зачем в той же России учат арабский язык - вдвойне загадке. С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?

Да, из азиатских языков лучше изучать китайский, японский, хинди.

А хинди зачем? Все высшее образование, наука и бизнес в Индии на английском.

Простой народ там не очень хорошо знает английский. Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди. В общем то же можно сказать и об арабских странах и арабском языке.

Говоря об арабском языке, хотелось бы упомянуть о таком интереснейшем явлении мировой культуры, как литература Ливана, созданная выходцами из христианской части этой страны.
Приведу ряд наиболее значительных её представителей, писавших на арабском языке:
(wiki/ru) Джебран_Халиль_Джебран (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD)
(wiki/ru) Нуайме,_Михаил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B5,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB)
(wiki/ru) Рейхани,_Амин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD)
(wiki/ru) Зиаде,_Мая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B5,_%D0%9C%D0%B0%D1%8F)
Я хотел изучить арабский, чтобы почитать их в оригинале, да очень долгое это дело...

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А точнее - местный диалект хинди, который может сильно отличаться от литературного стандарта. Где-то я давал на это ссылку...

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

Ну, тогда совсем другое дело!  :green:

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А если вам случиться торговаться в Южной Индии, какой язык лучше использовать?

Цитата: alant от декабря  1, 2017, 00:52

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А если вам случиться торговаться в Южной Индии, какой язык лучше использовать?

Не знаю. Возможно, хинди там и понимают, но всё же для южан это чужой язык.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2017, 03:31

Цитата: alant от декабря  1, 2017, 00:52

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А если вам случиться торговаться в Южной Индии, какой язык лучше использовать?

Не знаю. Возможно, хинди там и понимают, но всё же для южан это чужой язык.

Ну, если вы намерены ещё и дравидские языки изучать - флаг вам в руки. Думаю, за хинди морду бить не будут. Но почему-то на Юге его не любят. Знающие хинди на Юге обычно используют английский.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:59
Советский Союз во второй половине 20 века поддерживал тесные связи с рядом арабских стран, поэтому нельзя сказать, что этот регион так уж чужд России и вообще экс-СССР. Теперь частыми стали и турпоездки граждан в Египет, в связи с чем полезно знать местный язык.

Вы не поняли. Я не собираюсь арабский язык изучать. Но, как мне видится, изучать какой-либо язык вообще сложно без интереса к культуре тех народов, которые на нем говорят. Изучают языки и чтобы получить доступ к передовому знанию в какой-то научной области. Вот мне и стало любопытно, что люди находят интересного для себя в культуре или науке арабоязычных народов? В том же Египте торговцы и на английском прекрасно говорят, так что арабский для поездки в Египет знать необязательно.

Цитата: jbionic от декабря  1, 2017, 06:49

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 20:59
Советский Союз во второй половине 20 века поддерживал тесные связи с рядом арабских стран, поэтому нельзя сказать, что этот регион так уж чужд России и вообще экс-СССР. Теперь частыми стали и турпоездки граждан в Египет, в связи с чем полезно знать местный язык.

Вы не поняли. Я не собираюсь арабский язык изучать. Но, как мне видится, изучать какой-либо язык вообще сложно без интереса к культуре тех народов, которые на нем говорят. Изучают языки и чтобы получить доступ к передовому знанию в какой-то научной области. Вот мне и стало любопытно, что люди находят интересного для себя в культуре или науке арабоязычных народов? В том же Египте торговцы и на английском прекрасно говорят, так что арабский для поездки в Египет знать необязательно.

Вы считаете, что в культуре арабских стран нет ничего интересного? Выше я приводил далеко не полный список писателей из одного только маленького Ливана. Джубран является всемирно известным автором. И в других арабских странах есть писатели и поэты. Вот, например, пара известных сирийских поэтов:
(wiki/ru) Каббани,_Низар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9D%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%80)
(wiki/ru) Адонис_(поэт) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82))
Просто у нас недостаточно хорошо известна культура арабских стран периода модернизации. Распространено представление, что там царят отсталость и фанатизм. Конечно, отчасти так и есть, но если поискать, можно найти и хорошую литературу, и музыку, и кино.
Я бы с удовольствием поучил арабский и что-нибудь почитал или послушал, но, увы, времени не хватает на всё.

Разве не интересно было бы проникнуть в тайну этих или подобных им строк? Конечно, многое можно найти в переводах, но переводится не всё.
Моё сердце уже отдано персидскому, а то можно было бы взяться за арабский.

Я ничего не считаю, потому что я про них ничего не знаю. И поэзией не увлекаюсь.

Вы спрашивали, что люди находят. Вот я и сказал, что мне интересно в культуре арабоязычных народов и ради чего я бы хотел изучить этот язык.
Возможно, у других людей и мотивы совсем другие.

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
Мне сложно понять интерес форумчан к семитской культуре. Поделитесь соображениями? А то у меня он на уровне "абсолютный нуль".

Я не раз задавался вопросом, что меня так цепляет в арабском. Ну, во-первых, изначально меня привлёк алфавит. Я даже пытался его адаптировать для русского и английского (без особого успеха, хотя было несколько попыток и проектов). Да, я знаю, что он один из самых непрактичных, неудобных, плохо читаемых и даже откровенно уродливых алфавитов (недостатки арабского письма — тема для отдельного разговора). Но в этой его уродливости, сложности и т.д. есть какая-то изюминка, которая цепляет. К слову, вся эта вакханалия с латинизацией-кириллизацией-латинизацией в «российском Туркестане», меня очень расстраивает. Удобнее и практичнее, да, но народы потеряли целый пласт культуры и свою культурную изюминку.

Изначально я даже и не планировал учить сам язык, а так и ограничиться алфавитом, но потом мне и сам язык стал интересен.

Во-вторых, вообще весь культурный фон Ближнего Востока. Даже если не увлекаться БВ, всё равно все с детства знакомы с восточными сказками и прочими такими вещами. Может, какие-то детские впечатления на меня повлияли. :donno: Я вообще не представляю, как можно жить и не сталкиваться в повседневной жизни с этим БВ культурным фоном. Он же почти везде. Можно совсем ничего не знать о ЮВА или Африке, и даже мало что знать о Китае, Японии, или Индией, если особо не стараться. Но Ближний Восток? Под боком как минимум 20 млн мусульман. История России вообще пронизана связями с БВ. В русском и прочих европейских куча арабских слов. Огромное число вещей пришло с БВ. А мне, как интересующемуся Испанией и Португалией, арабский вдвойне важен и интерес. Вы можете спорить, что ДВ и Индия внесли свой вклад в мировой культурный фон, но их влияние на Западную часть мира не сравнимо с БВ по чисто географическим причинам (хотя бы, как много вы из детства вспомните сказок уровня Синдбада или Алладина из Китая или Индии).

В-третьих, с чисто лингвистической точки зрения он очень интересен. ИЕ банальны, квадратно-гнездовые ФУ и ТМ быстро надоедают, сильной экзотики не хочется, а арабский самое-то. Из семитских можно ещё вспомнить древний/современный иврит, но применение ему меньше, он больше для библеистов актуален.

В-четвёртых, лично на мой интерес к арабскому и вообще в БВ сильной повлияли местные события начиная с 2011, и конца и края не видно. Лично я считаю, что в 21 веке БВ будет одним из главных регионов притяжения.

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
Арабский мир крайне нестабилен и в политическом плане

А ведь это самое интересное. :)

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
что создаёт проблемы для безопасного пребывания в арабских странах.

Не обязательно изучать язык, чтобы жить в стране языка. Тем более фусха в этом смысле почти бесполезна. Поэтому её можно учить просто так для развлечения, как вещь в себе. Тем более есть из чего выбирать, не везде всё плохо, те же Тунис, Марокко, Ливан, Иордания, Египет — ОК (и Алжир был бы тоже, если бы не их визовая политика).

Цитата: jbionic от ноября 30, 2017, 18:49
С российскими-то  приоритетами во внешней торговле да арабский язык - зачем?

С таким сугубо утилитарным и материалистическим подходом вообще языки кроме русского и английского не нужны*. С любым бизнес-партнёром можно договориться на английском, скорее даже его предпочитают в международных делах.
* (Я, кстати, к этому выводу давно и пришёл, и мотивации серьёзно именно учить какие-то языки нет).

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Южной Индии, к примеру, лучше знать все 5 (или сколько там) языков. :) А даже где-нибудь в крайних точках Северной Индии (Бенгал там, или Гуджарат с Панджабом) с хинди вас уже могут не понять. И все забывают главное: литературный хинди — это искусственный язык. В те 500 млн носителей по факту впихивают всё подряд хиндиобразное. По факту численность незначительно больше русского, а по распространенности даже меньше. Разница, конечно, не такая, как в китайских «диалектах», но на уровень славянских иногда даже потянет. Или, возвращаясь к теме, на уровень арабских диалектов. С фусхой вы в Марокко далеко не уедете, а в Бихаре сахиба, говорящего на хинди из учебника, могут понять, а могут нет (вы их, скорее, нет). Поэтому для Индии самый надежный язык для сахибов — это английский.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
В общем то же можно сказать и об арабских странах и арабском языке.

О Магрибе я понял парадоксальную вещь — фусха, как и везде, обычно там полубесполезна в быту, местный диалект не всегда доступен для изучения, зато очень полезен французский. Вот не подумал бы даже, что мне мой начальный французский пригодится для тех мест, я как-то на Францию больше рассчитывал. Остаётся только на себе это проверить. :) Даже разрываюсь, что делать, если таки надумаю туда поехать: или таки попытаться местный выучить или подтянуть свой французский. :)

Цитата: Ботаник от декабря  3, 2017, 23:46
Я вообще не представляю, как можно жить и не сталкиваться в повседневной жизни с этим БВ культурным фоном.

Браво, очень хороший пост.  ;up:

Арабский со всех сторон конфетка, кроме одной вещи: для большинства далектов очень мало письменных материалов (максимум один-два учебника, вообще нет литературы, нет субтитров к фильмам). Есть только тексты песен и фейсбук. Приходится пересматривать классический подход к изучению языков.

Цитата: Ботаник от декабря  3, 2017, 23:59

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
Чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Северной Индии, к примеру, лучше знать хинди.

А чтобы торговаться на базаре где-нибудь в Южной Индии, к примеру, лучше знать все 5 (или сколько там) языков. :) А даже где-нибудь в крайних точках Северной Индии (Бенгал там, или Гуджарат с Панджабом) с хинди вас уже могут не понять. И все забывают главное: литературный хинди — это искусственный язык. В те 500 млн носителей по факту впихивают всё подряд хиндиобразное. По факту численность незначительно больше русского, а по распространенности даже меньше. Разница, конечно, не такая, как в китайских «диалектах», но на уровень славянских иногда даже потянет. Или, возвращаясь к теме, на уровень арабских диалектов. С фусхой вы в Марокко далеко не уедете, а в Бихаре сахиба, говорящего на хинди из учебника, могут понять, а могут нет (вы их, скорее, нет). Поэтому для Индии самый надежный язык для сахибов — это английский.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2017, 22:58
В общем то же можно сказать и об арабских странах и арабском языке.

О Магрибе я понял парадоксальную вещь — фусха, как и везде, обычно там полубесполезна в быту, местный диалект не всегда доступен для изучения, зато очень полезен французский. Вот не подумал бы даже, что мне мой начальный французский пригодится для тех мест, я как-то на Францию больше рассчитывал. Остаётся только на себе это проверить. :) Даже разрываюсь, что делать, если таки надумаю туда поехать: или таки попытаться местный выучить или подтянуть свой французский. :)

Это всё так, но есть ещё и психологический аспект. "Сахиб", разговаривающий на стандартно-литературном варианте местного языка, может вызвать у туземцев бОльшую симпатию.  Разумеется, ещё лучше для установления контактов знать местный разговорный диалект, но ему труднее научиться, меньше информации о них доступно.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2017, 02:37
"Сахиб", разговаривающий на стандартно-литературном варианте местного языка, может вызвать у туземцев бОльшую симпатию.

В первые секунды да, а потом, когда "сахиб" не поймёт, что ему ответили, он станет обычным тупым иностранцем.

Цитата: svarog от декабря  4, 2017, 03:05В первые секунды да, а потом, когда "сахиб" не поймёт, что ему ответили, он станет обычным тупым иностранцем.

Для большинства индийцев все европейцы - "млеччхи" (варвары), ещё до того, как открыли рот. :) Некоторые гуру хорошо относятся к европейцам, если те искренне ищут духовные знания, некоторые - всё равно не очень. Ну а уж обычные люди... Ксенофобия везде одинакова.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2017, 11:20

Цитата: svarog от декабря  4, 2017, 03:05В первые секунды да, а потом, когда "сахиб" не поймёт, что ему ответили, он станет обычным тупым иностранцем.

Для большинства индийцев все европейцы - "млеччхи" (варвары), ещё до того, как открыли рот. :) Некоторые гуру хорошо относятся к европейцам, если те искренне ищут духовные знания

А некоторые гуру не надеясь на сознательность европейцев сами едут в поля чудес в эти самые страны нести свет знания ;D

Цитата: Валер от декабря  4, 2017, 18:58А некоторые гуру не надеясь на сознательность европейцев сами едут в поля чудес в эти самые страны нести свет знания ;D

Из традиционных линий таких по пальцам можно пересчитать. Возможно, даже одной руки. (Есть, правда, которые приезжали по приглашению, и их больше, чем пальцев, но чтобы пригласили, надо ж, сначала, чтобы узнали...)

Цитата: Ботаник от декабря  3, 2017, 23:46
С таким сугубо утилитарным и материалистическим подходом вообще языки кроме русского и английского не нужны*.

А мне кажется, что и 2 языка - это много :) Спасибо за ваше время и развернутый ответ.

Цитата: svarog от декабря  4, 2017, 00:25
кроме одной вещи: для большинства далектов очень мало письменных материалов (максимум один-два учебника, вообще нет литературы, нет субтитров к фильмам).

Это да. Да и с учебниками-пособиями тоже не всегда. Если для египетского и сирийского/ливанского можно что-то найти/скачать, но я как-то пытался найти что-нибудь дельное по диалектам Магриба — ничего не нашёл (есть что-то по-французски и в бумажном виде, но меня такое не устраивает). Кроме марокканского - к нему внимания чуть больше, но и то книг не сильно много доступных.

Вообще у меня мечта найти какую-нибудь книгу по сравнительной диалектологии арабских диалектов, чтобы всё чётко и по полочкам было разложено, а не как сейчас приходится инфу собирать по крупицам. Но, кажется, такого просто не существует в природе.

Успокаивает только, что в практической плоскости мне это не нужно (ехать никуда не собираюсь, просто любопытно; как я выше сказал, даже если, то для интересных мне стран скорее французский практичнее).

Хотя, не смотря на вышесказанное, не стал бы преувеличивать значение для себя арабского. Арабские страны совсем не кажутся привлекательными для проживания (хотя климат тёплый — это плюс, хотя часто чересчур «тёплый»), арабы не всегда кажутся приятными людьми, а их местные порядки и менталитет часто отталкивают. И с чисто эстетической стороны: города какие-то лабиринты из самостроя и трущоб, мусор, грязь, восточный бардак. Поэтому желания там долго пожить, а уж тем более переехать, нет. Отсюда нет мотивации учить их диалекты. А для кратковременного туризма (до месяца) учить местный диалект кажется расточительным, английского и французского вполне хватит. Ну можно разве что выучить сто самых ходовых фраз и слов (кстати, есть серия коротких разговорников по диалектам от Lonely Planet).

Касаемо фусхи. Арабские СМИ и публицистика не кажутся мне какими-то исключительно уникальными и неповторимыми, и тем более  релевантными лично для меня. Про чтение книг: я не сомневаюсь, что на арабском есть писатели и поэты, не говоря уже про старую лит-ру, однако в соседней теме я уже высказывал своё негативное отношение к идее учить язык ради чтения худлита: есть перевод —  читай на нём, нет — значит, оно того не стоит, чтобы читать в оригинале. К тому же у меня большой список того, что я ещё не прочитал на русском и на английском, а читать ещё на арабском? Извольте! Получается, арабский мне ни к чему? :???

Однако же, куда от него денешься! Я однажды увлекся астрономией, так там половина названий звёзд из арабского (арабские названия звёзд — вообще песня!). Кому-то, кто языками совсем не увлекается, этот факт безразличен, из арабского — ну и что? Но мне же интересно узнать детали! В итоге волей-неволей изучаешь арабский, фонетику, грамматику, даже если и не планируешь им активно владеть. И таких ситуаций постоянно, вроде уже и остыл к нему, но всё равно возвращаешься то и дело.

Вот как-то так.

Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 19:26
Да и с учебниками-пособиями тоже не всегда. Если для египетского и сирийского/ливанского можно что-то найти/скачать, но я как-то пытался найти что-нибудь дельное по диалектам Магриба — ничего не нашёл (есть что-то по-французски и в бумажном виде, но меня такое не устраивает). Кроме марокканского - к нему внимания чуть больше, но и то книг не сильно много доступных.

Египет, Сирия, страны Магриба и другие не ощущают потребности нормировать свои языки?

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2017, 02:37
Это всё так, но есть ещё и психологический аспект. "Сахиб", разговаривающий на стандартно-литературном варианте местного языка, может вызвать у туземцев бОльшую симпатию.

Знаете, всё относительно и индивидуально. Вот тут (https://www.youtube.com/watch?v=MMYbFCTriDc) семья с ребёнком только прилетели в Индию, но их уже за бесплатно угощают, хотя вообще никаких знаний языка (хотя я на их месте хотя бы десяток фраз — «спасибо», «пожалуйста», т.п. — выучил, раз едешь не на день, а на несколько месяцев). Да, фактор няшного малыша, но в общем наладить контакт можно вообще без языка.
Зато есть другая сторона (со слов других): многие аборигены, когда ты показываешь хоть какое-то знание языка, сразу переходят на него, даже не учитывая, что ты знаешь слабо и не понимаешь беглую речь — остаётся только кивать и пожимать плечами. ;D

Цитата: alant от декабря  8, 2017, 20:11
Египет, Сирия, страны Магриба и другие не ощущают потребности нормировать свои языки?

Это бесполезно и по сути невозможно. Местная специфика, её трудно понять нам. Там сложная пирамида уровней (http://www.innerbrat.org/andyf/articles/diglossia/digl_96.htm), уровни переплетены, и трудно что-то из этого сделать, отделить одно от другого. К тому же социальный фактор, простая речь — признак необразованных крестьян и торгашей.

Цитата: svarog от декабря  4, 2017, 03:05
На секунду задумался, в каком значении вы употребили тут "сахиб", потом понял: это вы про Индию. В арабском это слово значит "друг" или "хозяин".

К вопросу о приникновении арабской культуры и языка. Даже в Индии без арабского не обойтись. :)

читал, что в разговорном хиндустани, примерно 10-15% слов арабские (или арабо-персидские)

помню впечатления одного араба в первый же час по приезду в Дели - в разговоре таксистов он услышал знакомое арабское слово бас! (хватит!) произнесенное с той же интонацией, в том же значении и в той же ситуации как оно употребляется в его родном диалекте.  :)

Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 19:26
Вообще у меня мечта найти какую-нибудь книгу по сравнительной диалектологии арабских диалектов

Ждем обещанный 3-й том по семитским языкам из серии "Языки мира" - весь том будет посвящен арабскому (фусха и диалекты) + южноарабские идиомы.

бас بس - это изначально персидское
И в хиндустани, конечно, гораздо больше персидских слов, чем арабских. Потому что фарси был долгое время языком господствующих слоёв.

Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 19:26
я как-то пытался найти что-нибудь дельное по диалектам Магриба

Есть небольшая книга по алжирскому Арабский народно-разговорный язык Алжира: обычаи и фольклор (http://www.twirpx.com/file/1805721/)

Согласно Agnieszka Kuczkiewicz-Fraś, "Perso-Arabic Loanwords in Hindustani" всего 5500 заимствований. Чего из двух больше, трудно сказать.

Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 20:03
Арабские страны совсем не кажутся привлекательными для проживания (хотя климат тёплый — это плюс, хотя часто чересчур «тёплый»), арабы не всегда кажутся приятными людьми, а их местные порядки и менталитет часто отталкивают. И с чисто эстетической стороны: города какие-то лабиринты из самостроя и трущоб, мусор, грязь, восточный бардак.

Нет везде же так! Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай! Приятные люди, задушевные посиделки, хорошая погода, фрукты-овощи, вкусное мясо и полный кайф. Для интересующихся историей тоже очень много интересного.

Еще один плюс Ливана -- очень просто получить долговременный вид на жительство.

Египет мне тоже кажется очень привлекательным, но я про него мало знаю.

Цитата: Neeraj от декабря  8, 2017, 21:16
Ждем обещанный 3-й том по семитским языкам из серии "Языки мира" - весь том будет посвящен арабскому ( фусха и диалекты) + южноарабские идиомы.

А где это надо ждать и где это должно выйти? Очень интересуюсь.

Цитата: _Давид от декабря  9, 2017, 03:49

Цитата: Neeraj от декабря  8, 2017, 21:16
Ждем обещанный 3-й том по семитским языкам из серии "Языки мира" - весь том будет посвящен арабскому ( фусха и диалекты) + южноарабские идиомы.

А где это надо ждать и где это должно выйти? Очень интересуюсь.

Должны выйти вот в этой серии http://lingvoforum.net/index.php/topic,11526.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11526.0.html)
Семитские языки здесь в 3 томах - 2 тома уже вышли ( см. ниже ) , теперь ждем 3-й том с арабским и южноарабскими.

Цитата: Neeraj от декабря  8, 2017, 21:22

Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 19:26
я как-то пытался найти что-нибудь дельное по диалектам Магриба

Есть небольшая книга по алжирскому Арабский народно-разговорный язык Алжира: обычаи и фольклор (http://www.twirpx.com/file/1805721/)

На том же твирпиксе довольно большая коллекция:
http://www.twirpx.com/files/languages/arabic/margib/

Про качество книг не знаю, магрибские диалекты никогда не изучал...

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 00:02
Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай!

Да, довоенная Сирия мне тоже казалось самой лучшей арабской страной. Какую страну про*... :(

Знаете, я не буду говорит о том, что не знаю лично. Арабские страны пока не посещал. Однако, мы живём в 21 веке, и я могу всё-таки найти способы косвенно «увидеть», что в этих странах.

Допустим, сама планировка и устройство арабских городов меня отталкивает. Но вы и сами можете план любого города посмотреть (тот же Дамаск и Амман). Лабиринт, как дать. Но это сверху. А снизу. Улочки, закоулочки, тупики. Дома в основном каменные или глинобитные квадраты. Многое создает впечатление самостроя. Ну климат и природа дают знать. Как понимаю, летом в этих каменных лабиринтах ужасно жарко, душно, пыльно, загазовано. По восточной привычке много мусора.
В Египте же это всё помножено. Почти 100 млн на площади размером с Московскую область.

Не поймите меня неправильно, я не говорю, что российские и СНГешные города какие-то особо прекрасные по сравнению. Но всё-таки арабские не привлекательны для постоянной жизни.

Люди наверняка есть хорошие, особенно, если это друзья. Но общество в целом. Восточная специфика. Я не буду перечислять минусы, вы сами знаете. Сами арабы вам наверняка расскажут. Революции у них всё-таки неспроста.

Отношение в мире к арабам, мне видится, в основном, негативное. Или я ошибаюсь? 

Цитата: alant от декабря  9, 2017, 22:28
Отношение в мире к арабам, мне видится, в основном, негативное.

Скажем так, у арабов (и шире у мусульман) есть несколько негативных особенностей их менталитета и общественного устройства, которые многие арабские интеллектуалы сами ругали ещё лет 50 назад.

Цитата: Ботаник от декабря  9, 2017, 22:45

Цитата: alant от декабря  9, 2017, 22:28
Отношение в мире к арабам, мне видится, в основном, негативное.

Скажем так, у арабов (и шире у мусульман) есть несколько негативных особенностей их менталитета и общественного устройства, которые многие арабские интеллектуалы сами ругали ещё лет 50 назад.

У арабов эти особенности, возможно, более концентрированы, в отличие от иранцев или турков. Наверняка, африканцы смотрят на арабов совсем не так как европейцы.

Цитата: Ботаник от декабря  9, 2017, 21:58
Как понимаю, летом в этих каменных лабиринтах ужасно жарко, душно, пыльно, загазовано.

Эти лабиринты, как я понимаю, есть только в старых частях городов, которые по размеру как московский Кремль. В новых районах, наоборот, большие квартиры с просторными дворами. Для турков и левантийцев 60 м² — это не дом, а будка, у них такие квартиры даже не строятся. Когда я рассказывал про наши однокомнатные квартиры, я встречал недоуменные вопросы: А гостей ты в своей спальне принимаешь? Они что, сидят на твоей кровати?..

Цитата: alant от декабря  9, 2017, 22:28
Отношение в мире к арабам, мне видится, в основном, негативное. Или я ошибаюсь? 

Хотите - верьте, хотите - нет, но я вижу в этом происки средств массовой информации. У меня много друзей-турков и сирийцев, это милейшие и приятнейшие люди.

Цитата: Ботаник от декабря  9, 2017, 21:58

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 00:02
Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай!

Допустим, сама планировка и устройство арабских городов меня отталкивает. Но вы и сами можете план любого города посмотреть (тот же Дамаск и Амман). Лабиринт, как дать. Но это сверху. А снизу. Улочки, закоулочки, тупики. Дома в основном каменные или глинобитные квадраты. Многое создает впечатление самостроя. Ну климат и природа дают знать. Как понимаю, летом в этих каменных лабиринтах ужасно жарко, душно, пыльно, загазовано. По восточной привычке много мусора.
В Египте же это всё помножено. Почти 100 млн на площади размером с Московскую область.

Ой.

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 00:02
Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай!

Кстати, RawonaM описывал на ЛФ свою поездку в Иорданию лет 10 назад. Я уже не помню подробностей, но в общем положительные впечатления.

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 23:31
Эти лабиринты, как я понимаю, есть только в старых частях городов, которые по размеру как московский Кремль. В новых районах, наоборот, большие квартиры с просторными дворами.

Не знаю, на Гугл-картах везде загогулины-лабиринты. Для сравнения, в российские городах в основном прямые улицы, которые пересекаются под прямыми углами (как минимум так в том городе, где я живу, но и в соседних это видно сразу по планам городов).

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 23:31
Для турков и левантийцев 60 м² — это не дом, а будка, у них такие квартиры даже не строятся.

Странно слышать, учитывая их плотность населения и недостаток земли.
Вот тут (http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/Pnady276.pdf) исследование по Египту, размеры на стр. 26. Не сильно отлично.

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 23:31
Когда я рассказывал про наши однокомнатные квартиры, я встречал недоуменные вопросы: А гостей ты в своей спальне принимаешь? Они что, сидят на твоей кровати?..

Они ещё про студии не слышали (которые западное явление, в России пока редки). По-моему, вы общались с богатыми, у которых большие дома и большие квартиры в элитных новостройках. Не все же арабы так живут.

Цитата: alant от декабря  9, 2017, 23:11
У арабов эти особенности, возможно, более концентрированы, в отличие от иранцев или турков.

Вряд ли арабы чем-то выделяются на фоне остальных мусульман. Проблема именно что в исламе.

Цитата: alant от декабря  9, 2017, 23:11
Наверняка, африканцы смотрят на арабов совсем не так как европейцы.

Скорее наоборот, арабы на черных африканцев смотрят как на... гастарбайтеров. В Северной Африке они играют роль местных «таджиков».

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 23:36
Хотите - верьте, хотите - нет, но я вижу в этом происки средств массовой информации.

Хотел я это тоже сказать, но не стал. Не бывает дыма без огня. Всё-таки мусульмане не очень хорошо себя проявляют в западных странах.

Цитата: svarog от декабря  9, 2017, 23:36
У меня много друзей-турков и сирийцев, это милейшие и приятнейшие люди.

Понятно, что в любом народе есть хорошие и плохие люди, вряд ли арабы на этом фоне выделяются. Судить о народе по-друзьям? Вам не кажется такое странным? А какие друзья ещё могут быть, немилыми и неприятными? Все народы тогда хорошие. А самый лучший —  это свой народ (надеюсь, вы любите своих родителей и родственников).

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:07
Не все же арабы так живут.

Сложно поверить, что они богаче нас? В Ливане и Иордании зарплаты выше, чем в России, и уровень жизни выше.

Цитата: Валер от декабря 10, 2017, 00:05
Ой.

Что, не томите.

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:17
Вряд ли арабы чем-то выделяются на фоне остальных мусульман. Проблема именно что в исламе.

У меня противоположное впечатление. Ислам — продукция арабской нации. Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен, а также те, кто просто оказался слишком близко и не смог противостоять. Те, кому он созвучен, понятно, что и по характеру достаточно близки. Те, кто были слишком близко, просто ассимилировались и полностью влились в арабскую культуру (иногда оставляя после себя значительно сократившуюся неисламскую часть). А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

Цитата: svarog от декабря 10, 2017, 23:26
Сложно поверить, что они богаче нас?

Совсем не сложно, когда есть СА, ОАЭ, Катар, и иже с ними. :) А есть ещё Йемен, допустим.

Цитата: svarog от декабря 10, 2017, 23:26
В Ливане и Иордании зарплаты выше, чем в России, и уровень жизни выше.

А в чём вы выражаете уровень жизни? По ВВП на душу либо то же, либо ниже. Чем ещё померить?

Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 23:26
Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен

У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Касаемо ислама ещё проще: до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир. Редкие исключения (Бангладеш, Бруней) подтверждают правило.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2017, 23:26
А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

Чем по вашему мнению?
(Как-то вы лихо Магриб исключили из числа арабского мира, жителям Магриба сейчас должно быть обидно.:))

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:38
до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир.

Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:25
Судить о народе по-друзьям? Вам не кажется такое странным? А какие друзья ещё могут быть, немилыми и неприятными?

Логика такая: если среди этого народа удалось завести много друзей, значит, процент хороших (по крайней мере лично для меня хороших) людей в нём большой.

Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают. Иракцы скорее ближе к персам, а ливанцы к туркам, чем оба к марокканцам. О каких-либо единых «арабах» так же правомочно говорить, как, например, о «романцах» (ещё интересная параллель: большинство носителей романских — католики). Поэтому я бы всё-таки не стал арабов как общности противопоставлять другим мусульманам. Общности как таковой нету, панарабизм не взлетел.

Цитата: svarog от декабря 10, 2017, 23:56
Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

Цитата: svarog от декабря 11, 2017, 00:00
Логика такая: если среди этого народа удалось завести много друзей, значит, процент хороших (по крайней мере лично для меня хороших) людей в нём большой.

У вас среди белорусов/русских меньше друзей? По-моему логика проще: к кому и куда стремишься, с теми больше и дружишь.

Цитата: Ботаник от декабря 11, 2017, 00:14
Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают.

Вот с этим я согласен. Поэтому призываю не делать обобщений насчет какого-то общего менталитета "арабов", и тем более "мусульман" (три страны с наибольшим мусульманским населением - Индонезия, Пакистан, Индия - вообще не арабские).

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:26

Цитата: Валер от декабря 10, 2017, 00:05
Ой.

Что, не томите.

Египтян жалко. Все стомильёнов Вы приравняли к Московщине :)

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:38

Цитата: mnashe от Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен

У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Когда я писал о «созвучии», я подумал прежде всего о северокавказских народах (при том, что некоторые из них приняли ислам совсем недавно).
Конечно, это лишь частичное созвучие, во многом менталитет отличается.
Афразийским, действительно, проще. Хотя вот евреи, видимо, меньше всех арабизировались...

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:38
Касаемо ислама ещё проще: до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир.

Это да.

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:38

Цитата: mnashe от А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

Чем по вашему мнению?
(Как-то вы лихо Магриб исключили из числа арабского мира, жителям Магриба сейчас должно быть обидно.:))

Может быть, Средняя Азия не совсем показательна, поскольку влияние СССР. Но, насколько могу судить, они и до СССР довольно сильно отличались.
Балканские славяне так вообще, они остались гораздо ближе к христианству, несмотря на принятие ислама.
Про Мағриб мне сложно сформулировать, я недостаточно знаю, сужу только по тому, что слышал об этих странах от евреев–выходцев оттуда и по немногим документальным фильмам.
Отличия мне видятся как раз в лучшую сторону :)
Что касается Ирана и его соседей (включая Среднюю Азию) — там неспроста столь популярен суфизм, который в сердце ислама — Арабии — совсем не популярен. На мой взгляд, это очень показательно.

Цитата: Ботаник от декабря 11, 2017, 00:17

Цитата: svarog от Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

Мне тоже интересно, я про них практически ничего не знаю.

Цитата: svarog от декабря 11, 2017, 00:44

Цитата: Ботаник от Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают.

Вот с этим я согласен. Поэтому призываю не делать обобщений насчет какого-то общего менталитета "арабов", и тем более "мусульман"

Я тоже, конечно, с этим согласен, но смотрю на это иначе. «Менталитет арабов» в моём понимании — это прежде всего менталитет арабов арабского центра. То есть прежде всего Саʕудовской ʕаравии. А дальше, к периферии, к нему постепенно примешивается влияние культуры этнического субстрата и соседей. Скажем, юг Израиль, Сирия, Иордания — разница очень небольшая, ʕирақ чуть дальше из-за влияния Ирана, Ливан и север Израиля тоже чуть дальше из-за влияния христиан (да, даже внутри маленького Израиля эта разница очень сильно ощущается — галилейские арабы гораздо более мирные, чем арабы Иудеи, Самарии и особенно Ғаззы, во многом потому, что давно живут в мультикультурном обществе: мусульмане, христиане, евреи, друзы...), Мағриб ещё дальше, причём Марокко дальше, чем Ливия... Ну, а в остальных исламских странах доля арабов мала, и культура отличается ещё больше.

Цитата: Ботаник от декабря 10, 2017, 23:38
У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Не работает это. Какие афразийцы могли быть по берегу Персидского залива в Иране, например? Почему арабизировалась часть нубийцев? И т. д.
На базе кого сложились так называемые чадские арабы? Там же не только чадские языки (очень далёкие к слову от семитских), но и конгломератище "нило-сахарских".

Цитата: Ботаник от декабря 11, 2017, 00:17
Почему на Бали ислам не пошёл?

Так вышло. И языки как-то не при чём. К востоку от балийцев ближайшие к ним по языку сасаки (на Ломбоке) и сумбава (запад Сумбавы) - там ислам укоренился.
На востоке Сумбавы бима (существенно далеки по языку от сумбава) - тоже мусульмане.

Цитата: Ботаник от декабря 11, 2017, 00:17
Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

Ислам на восток распространился вплоть до Филиппин

ЦитироватьАрхипелаг заселён народами группы моро, то есть филиппинцами, принявшими ислам в период Средних веков. Исторически эти острова входили в султанат Сулу. Это народы сулу и самаль, таусог и яканы. Кроме островов Сулу они живут на юго-западном побережье о. Минданао.

(wiki/ru) Сулу_(архипелаг) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%83_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3))

ЦитироватьСултанат Сулу (араб. سلطنة سولو دار الإسلام‎) — государство, занимавшее острова архипелага Сулу и северную часть острова Борнео, основанное в 1457 году.
Мусульманские проповедники проникли сюда из Малайи и Явы. В 1380 году заметный арабский судья и теолог по имени Карим аль-Maкдум прибыл из Мекки в Малакку вместе с арабскими торговцами. Ему удалось обратить в ислам многих жителей, в том числе правителя Малакки. Он проповедовал ислам и на островах Сулу, где основал первую мечеть. Он умер в Сулу, хотя местонахождение его могилы неизвестно.

(wiki/ru) Сулу_(султанат) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%83_(%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82))

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2017, 09:10

Цитата: Ботаник от декабря 11, 2017, 00:17
Почему на Бали ислам не пошёл?

Так вышло. И языки как-то не при чём. К востоку от балийцев ближайшие к ним по языку сасаки (на Ломбоке) и сумбава (запад Сумбавы) - там ислам укоренился.
На востоке Сумбавы бима (существенно далеки по языку от сумбава) - тоже мусульмане.

А этот вопрос на форуме обсуждался совсем недавно. Ключевые слова: Маджапахит и Малаккский султанат. По сути это тот редкий случай когда немного  не хватило времени, чтобы закончить исламизацию всех островов. Исламизация там шла на протяжении всего 15 века. А в 1498 в Индию уже наведались португальцы с милитаризованной экспедицией Васко да Гамы. Как только европейцы открыли морские пути к Индии и близлежащим островам, раскладка религиозных сил в регионе начала стремительно меняться. Т.е. приди португальцы-испанцы туда лет на 30 попозже, не факт, что Бали сегодня было бы индуистским. А что подтолкнуло европейцев искать морские пути к Индии именно в этот период времени? Так сами же мусульмане и подтолкнули: как только окончательно пала Византийская империя, былые сухопутные торговые пути из Европы в Индию оказались заблокированы/монополизированы  тюрками.

Случайно набрёл на улицу Кемаля Ататюрка (https://www.google.com/maps/@36.8132046,10.1351998,3a,75y,287.93h,88.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1sgHQATROyzDqMs1p8sXNn1Q!2e0!7i13312!8i6656). :) Потом решил пройтись по улице 13 августа (https://www.google.com/maps/@36.7913424,10.1226923,3a,75y,68.68h,100.42t/data=!3m6!1e1!3m4!1szz-QYp_A0udh8dXJDKT0BA!2e0!7i13312!8i6656)

Не знаю, наверно, привыкнуть можно и даже полюбить, но пока это не моё.

Всё-таки улица Данте Алигьери (https://www.google.com/maps/@38.1218611,13.3428503,3a,66.8y,67.84h,90.51t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8UYHq9fJkham1AGYcEXdpQ!2e0!7i13312!8i6656) мне нравится больше. Чем-то даже на родной город похоже.

(Что-то захотелось итальянский выучить.::))

Цитата: jbionic от декабря 15, 2017, 00:05
Малаккский султанат

ЦитироватьВ 1414 году правитель Малакки принял ислам, надеясь привлечь в город мусульманских купцов. В 1445 году мусульмане совершили переворот, убили малолетнего раджу и возвели на престол принца Касима, принявшего имя Музаффар-шаха (1445—1459). Началась интенсивная исламизация государства.

Ну как я предполагал. «А если вы откажитесь, они вас зарэжут». :D

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2017, 09:06
Не работает это. Какие афразийцы могли быть по берегу Персидского залива в Иране, например? Почему арабизировалась часть нубийцев? И т. д.
На базе кого сложились так называемые чадские арабы? Там же не только чадские языки (очень далёкие к слову от семитских), но и конгломератище "нило-сахарских".

Это всё периферия. Главный вопрос: почему не арабизировались персы? А сирийцы, копты, берберы, евреи арабизировались влёт.

Сами арабы в исламизации Индонезии едва ли участие принимали. Зато связанный с арабами торговыми интересами Малаккский султанат подорвал Маджапахит основательно. Как только у берегов Бали появились португальцы, Маджапахит поспешил заключить с ними соглашение против мусульман. В итоге уже к 1510 году португальцы завоевали султанат.

Кстати, если уж заговорили про "странности" в исламизации народов, их немало было даже на просторах бывшего СССР, ненадо заглядывать так далеко, в Нусантару. Например, известно, что огузы (они же куманы, они же половцы) изначально заселяли восточное побережье Каспийского моря и географически были ближе к Персии и арабскому миру, чем их соседи-сельджуки, тоже тюрки, но жившие восточнее, на южном побережье Аральского моря, в Хорезме. Тем не менее, в середине 11 века, когда огузы двинулись северо-каспийским маршрутом в приазовье и причерноморье, а их соседи-сельджуки выдвинулись южно-каспийским маршрутом в Малую Азию, первые ещё были язычниками, а вот вторые, сельджуки, были уже мусульманами. Как такое могло получиться? :)

Хотя половцев в некоторых публикациях относят к кипчакской, а не огузской группе тюркских народов. Получается соседями половцев из мест, откуда они пришли, были огузские племена - сельджуки. А в приазовье половцы вытесняли других огузов - печенегов.

Мусульманство ранних сельджуков скорее всего миф.

Имена ранних представителей династии указывают на другую религию - Микаил, Израиль, Давид, Соломон, Моисей, Иона.   :)

По отдельности эти имена могут быть и мусульманскими и христианскими, но по совокупности вряд ли можно сомневаться что сельджуки были иудеями как и положено лояльным воинам Хазарского каганата.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Selguk/s1.phtml

ЦитироватьПервый из них, кто принял ислам, был эмир Токак....

Когда эмир Селджук — сын эмира Токака достиг зрелости, владыка тюрок вручил ему командование войском ...

Эмир Селджук умер в Дженде и оставил после себя сыновей—эмира Мика'ила, эмира Мусу, эмира Йабгу-Арслана, которого звали Исра'илом 10. Местом поселения этих эмиров были Мавераннахр и местность иод названием (л. 2б) Нур-и Бухара 11.

ЦитироватьПосле этого умер эмир Мика'ил ибн Селджук, оставив сыновей — эмиров [Эрташ]-Йабгу, Чагры-бека Да'уда 20 и Тогрул-бека Мухаммада.

ЦитироватьПосле Йабгу-Арслана осталось два сына — одним из них был Куталмыш

Во всяком случае у детей во 2м поколении явственность иудейских / христианских имен не так очевидна, из чего становится понятно, с кем сельджуки ассоциировали сами себя  :)

дык завоевали мусульманскую страну, надо ж соответствовать.

ну и резко объявили себя мусульманами и что мол испокон веку таковыми и были  :)

ЦитироватьПосле этого умер эмир Мика'ил ибн Селджук, оставив сыновей — эмиров [Эрташ]-Йабгу, Чагры-бека Да'уда 20 и Тогрул-бека Мухаммада.

так и тянет обозвать Чагры-бека Давидом Михайловичем  :)

Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 05:05
Мусульманство ранних сельджуков скорее всего миф.

Имена ранних представителей династии указывают на другую религию - Микаил, Израиль, Давид, Соломон, Моисей, Иона.   :)

По отдельности эти имена могут быть и мусульманскими и христианскими, но по совокупности вряд ли можно сомневаться что сельджуки были иудеями как и положено лояльным воинам Хазарского каганата.

Имена пророков , упомянутых в Коране, весьма уважаемых мусульманами.
ПОчитайте имена болгарских Комитопулов
(wiki/ru) Комитопулы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8B)

Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 05:05
Мусульманство ранних сельджуков скорее всего миф.

И если ставить под сомнение сообщения Садра Ад-Дин Ал-Хусайни о том, что сельджуки были мусульманами, то наверно нужно быть последовательными в своём скептицизме и на минутку допустить, что и имена предводителей сельджуков могли быть выдуманы :) Там, где возникают евреи, вообще всегда нужно быть вдвойне осторожными. И потом, подделок в истории что ли мало?

Цитата: Цитатель от декабря 16, 2017, 19:01
дык завоевали мусульманскую страну, надо ж соответствовать.
ну и резко объявили себя мусульманами и что мол испокон веку таковыми и были :)

ЦитироватьПосле этого умер эмир Мика'ил ибн Селджук, оставив сыновей — эмиров [Эрташ]-Йабгу, Чагры-бека Да'уда 20 и Тогрул-бека Мухаммада.

так и тянет обозвать Чагры-бека Давидом Михайловичем  :)

В таком случае великие московские князья Иван Данилович Калита с сыновьями Симеоном Ивановичем Гордым и Иваном Ивановичем Красным, носящими еврейские имена-отчества, все тоже изначально были иудеями?

Цитата: Damaskin от декабря 11, 2017, 10:56
Ислам на восток распространился вплоть до Филиппин

Дальше.
(wiki/ru) Молуккские_острова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Цитата: Guldrelokk от февраля 26, 2018, 10:05

Цитата: Damaskin от декабря 11, 2017, 10:56
Ислам на восток распространился вплоть до Филиппин

Дальше.
(wiki/ru) Молуккские_острова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

населены они кстати папуасами.

Language family
West Papuan
Halmahera
Ternate–Tidore
Ternate

Цитата: Цитатель от февраля 26, 2018, 13:20
населены они кстати папуасами.

Да, в том смысле, что не австронезийцами. Языковое родство с папуасами Меланезии не показано, папуасские phyla держатся на похожих местоимениях (уровень америндовщины).
Я как-то листал грамматику тернатского, там нет слов «вправо», «влево», «вперёд», «назад», только «к берегу», «от берега», «вверх» и «вниз» :o Весь Тернате это вулкан.
Когда-то у них был большой султанат, интересно, как они ориентировались?