Всем добрый день!
Расскажите, плиз, как в деталях проходила утрата альвеолярно-коронального характера [ł] в славянских?
У Бернштейна читаю такие тезисы по этому поводу:
1. данная утрата не всегда приводит к возникновению "среднего" [l]
2. иногда приводила к [w] или в стадии перехода к [w] или в [u]
Продолжаются ли в наше время подобные процессы в живых языках? К примеру, может ли быть сюда отнесено произношение в последнии годы в Болгарии в некоторых словах "у" вместо "л"?
Ниже небольшую сводку привел как слово "полный" в разных языках пишется:
русский - полный
белорусский - поўны
украинский - повный
польский - pełny
чешский - plny
сербский - пун
болгарский - пълен
Заранее благодарен за любой ответ!
Цитата: Игнат от октября 12, 2009, 13:43
Расскажите, плиз, как в деталях проходила утрата альвеолярно-коронального характера [ł] в славянских?
У ɫ кроме альвеолярной (была) еще добавочная велярная артикуляция. Просто эта добавочная артикуляция почему-то вышла на первое место, а бывшая основная исчезла.
В общем возможно здесь несколько путей, напр.:
ɫ→ɫʷ→w, что есть (альвеолярно-велярная артикуляция)→(ассоциация велярности с огубленностью)→(упрощение трифокусной артикуляции)
̯̯ɫ→ɯ̥/ɤ̥→w/o, что есть (альвеолярно-велярная артикуляция)→(перемещение центра тяжести на велярную артикуляцию и изчезновение альвеолярной)→(огубление задних вокоидов)
Цитата: Игнат от октября 12, 2009, 13:43
Продолжаются ли в наше время подобные процессы в живых языках? К примеру, может ли быть сюда отнесено произношение в последнии годы в Болгарии в некоторых словах "у" вместо "л"?
Я в довольно старой книге читал, что в части болгарских диалектов существует сильно огубленное [ɫʷ]. В произношении одного моего друга я слышал именно такой звук, а очень часто мне казалось что слышу просто [w]. Но мне тяжело сказать, насколько это распространено.
У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 17:50
Я в довольно старой книге читал, что в части болгарских диалектов существует сильно огубленное [ɫʷ]. В произношении одного моего друга я слышал именно такой звук, а очень часто мне казалось что слышу просто [w]. Но мне тяжело сказать, насколько это распространено.
Некоторые болгары действительно говорят [w]. Большинство поляков, некоторые львовяне.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2009, 18:06
У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.
У многих
русских детей? Очень интересно.
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 18:10
У многих русских детей? Очень интересно.
Да! Слышу такое постоянно у русских детей! Моя двоюродная сестричка так до сих пор говорит, хотя ей уже 7 лет. Она живет в Чехии - с чешским "l" проблем нет. Русское твердое не понимает... Уже даже говорит всем: "Я знаю, что неправильно говорю, но не могу выговорить".
Цитата: regn от октября 16, 2009, 18:09
Некоторые болгары действительно говорят [w].
У моего друга было и то и другое и разное количество переходных звуков (язык не был прижат к альвеолам но и не так опущен как при нормальном [w]). Честно говоря, меня это вначале удивило. Поэтому я выше написал что "мне казалось" :)
Цитата: regn от октября 16, 2009, 18:09
Большинство поляков
В польском ɫ произносит самое старое поколение людей прибывших из Kresów. Сегодня уже тяжело таких найти, но в детсвте я такое произношение слышал очень часто.
Цитата: regn от октября 16, 2009, 18:12
с чешским "l" проблем нет
Очень интересно! Ведь чешское "l" тоже не нейтрально в отношении веляризации (и в некоторых диалектах есть переход →w).
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 18:15
Сегодня уже тяжело таких найти, но в детсвте я такое произношение слышал очень часто.
Львовские поляки так часто произносят. На востоке Польши несколько раз слышал от старых людей.
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 18:17
Ведь чешское "l" тоже не нейтрально в отношении веляризации (и в некоторых диалектах есть переход →w).
Ну у нее пражское среднеевропейское. Она родилась и в садик ходила в Праге. Сейчас там же пошла в первый класс.
Цитата: regn от октября 16, 2009, 18:18
Львовские поляки так часто произносят. На востоке Польши несколько раз слышал от старых людей.
Думаю это все не выходит за рамки "Kresów" :) Я имел в виду "действительную" Польшу ;)
Л сохранилось лишь там, где польский был в узком контакте с восточнославянскими диалектами.
Цитата: regn от октября 16, 2009, 18:19
Ну у нее пражское среднеевропейское. Она родилась и в садик ходила в Праге.
Ясно.
Я настаиваю, что это w есть и у рязанских детей.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2009, 18:43
Я настаиваю, что это w есть и у рязанских детей.
Никто, кажется, не утверждал обратного.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2009, 18:06
У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.
У меня так было (знаю по рассказам родителей). Правда, к логопеду обращаться не пришлось, сам как-то научился.
Значит если б не наши ужасные времена с литературными языками, школами, логопедами и прочими чудовищами, русские раньше или позже стали бы произносить [znaw] и т.д. :)
Сам позиционирую себя как русского.
Твердую л очень часто произношу по-польски. Но не всегда — от позиции в слове зависит.
По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 19:26
Значит если б не наши ужасные времена с литературными языками, школами, логопедами и прочими чудовищами, русские раньше или позже стали бы произносить [znaw] и т.д. :)
Говорят же ведь:
http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_15s.gif
http://www.philol.msu.ru/~dialect/auxy.php?ty=sng&id=163
Цитата: Андрей N от октября 16, 2009, 20:40
Говорят же ведь:
http://www.philol.msu.ru/~dialect/map.php?src=color_15s.gif
http://www.philol.msu.ru/~dialect/auxy.php?ty=sng&id=163
Я подразумевал "все", неточно выразился. То что по диалектам так произносят, мне было известно :)
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 20:37
По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.
Я кое-что понял, но в общем ваш пост на заумном языке :)
Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 20:48Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 20:37
По-моему тот который все слышат как [w] (польский и детский) на самом деле губно-альвеолярно-велярный апроксимант, при этом губы сжимаются, а не округляются, и не широко растягиваются. При этом губная составляющая не отличается от обычного тёмного л [ɫ], просто альвеолярная составляющая центральная, а не боковая, а боковые губные не распространены, вот у обычного тёмного л сжатие и не отмечают.
Я кое-что понял, но в общем ваш пост на заумном языке :)
Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 01:31
Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.
Лучше всего с помощью МФА, если можно попросить. :)
Цитата: temp1ar от октября 16, 2009, 19:07
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2009, 18:06
У многих детей "л" звучит как "w" изначально. Их переучивают логопеды.
У меня так было (знаю по рассказам родителей). Правда, к логопеду обращаться не пришлось, сам как-то научился.
А я в свои 16 лет так еще и не научился, практически везде говорю что-то вроде [w], где встречается твердое Л - если пытаюсь произнести так, "как надо", кажется как-то некрасиво и по-английски. Впрочем, никто и внимания особенно не обращает :yes:
Цитата: lehoslav от октября 17, 2009, 01:47
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 01:31
Я могу попробовать переобъяснить непонятные моменты.
Лучше всего с помощью МФА, если можно попросить. :)
Обычно у нас [lɰ], иногда [lɰβ̞], вместо последнего реализуется [ɹɰβ̞], на который говорят [w]. Поставил бы сверху скобки, да нет скобок на три символа.
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 12:26
Обычно у нас [lɰ], иногда [lɰβ̞], вместо последнего реализуется [ɹɰβ̞], на который говорят [w]. Поставил бы сверху скобки, да нет скобок на три символа.
Спасибо. Что-то в этом роде я действительно от русских слышал.