Лингвофорум

Обсуждаем.

Обычная немая буква.

Вот на счет хвостика у буквы Ъ я не уверен.

Цитата: Антиромантик от октября 11, 2009, 07:31
Обсуждаем.

Ni, das ist nicht

Явно нет. Вот если бы она каким-либо образом видоизменилась - уменьшилась и прилепилась к согласным - тогда другое дело :-) Но вот как насчёт других букв русской кириллицы? Явные диакритические знаки имеют только 2 буквы: "ё" и "й". Про "ъ" тут уже спросили. А как насчёт "ц" и "щ"? Можно ли назвать лигатурами "ы" и "ю"? Да и у "я", вроде, не очень "чистое" происхождение.

ЦитироватьДИАКРИ́ТИКА (диакрити́ческий знак) (от греч. διακριτικοζ — служащий для различения) — подстрочный, надстрочный, реже внутристрочный знак, применяющийся гл. обр. в буквенных и отчасти слоговых типах письма для изменения или уточнения значения отд. знаков. В рус. письме Д. используется при написании гласных букв Й, й и Ё, ё. Активно употребляется в разл. системах транскрипции (знаки ударения, мягкости согласных, слоговости сонантов и т. п.). Одни и те же Д. в разных языках могут иметь разл. значение (напр., обозначение умлаута в нем. яз., титло для обозначения сокращенного написания слова в слав. и др. письменностях).

ЦитироватьДИАКРИТИЧЕСКИЕ ЗНАКИ (от греч. diakritikos — различительный) — по ГОСТ 7.79—2000 графические символы, добавляемые к букве сверху или снизу или наносимые на изображение буквы для изменения ее начертания и функций в системе письма.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/97/1008583.htm

Цитироватьявляется ли мягкий знак в нашем языке диакритикой?

Если строго следовать этим определениям, то «нет». Но если расширить их на «...графические символы(знаки), добавляемые к букве сверху, снизу, справа или слева...», то «да».
Всё равно странным остаётся тот факт,  что этот «недодиакритик» занимает отдельное место в алфавите(хотя и называется «мягким знаком», а не «мягкой буквой»). Равносильно, если бы в немецком алфавите « ¨ » занимал отдельное место.

Цитата: sasza от октября 11, 2009, 10:10
А как насчёт "ц" и "щ"?

Цитата: sasza от октября 11, 2009, 10:10
Можно ли назвать лигатурами "ы" и "ю"?

С точки зрения синхронии они все отдельные буквы, лигатурами назвать их вряд ли получиться (нельзя же написать(напечатать) слово «штаб» как «щаб»).
Но с диахронии: Ц – это отдельная буква, возникшая из «цаде», Ъ - буква, а вот  Щ, Я, Ю, Ы - лигатуры.
А с другой стороны, Ñ и Ç - это буквы с диакритиками или бывшие лигатуры (Ç < C_z, Ñ < Nⁿ) ?

Почему эта тема в разделе Орфография?

а где же еще?

Цитата: Антиромантик от октября 11, 2009, 12:46
а где же еще?

:o Орфография-то здесь при чём? У нас есть отдельный раздел для обсуждения письменностей, вообще-то.

Цитата: Местный от октября 11, 2009, 11:51
С точки зрения синхронии они все отдельные буквы, лигатурами назвать их вряд ли получиться (нельзя же написать(напечатать) слово «штаб» как «щаб»).

Буква ß — это тоже лигатура из sz, но при этом ее не смешивали с сочетанием sz в словах типа Szene.

Цитата: МестныйНо с диахронии: Ц – это отдельная буква, возникшая из «цаде», Ъ - буква, а вот  Щ, Я, Ю, Ы - лигатуры.

Небольшая поправочка: Ы с точки зрения диахронии — не лигатура, а диграф.

Цитата: Местный от октября 11, 2009, 11:51Равносильно, если бы в немецком алфавите « ¨ » занимал отдельное место.

Ну так он и занимает :-) Вернее, занимал, когда писался в виде надстрочной "e".

Цитировать
С точки зрения синхронии они все отдельные буквы, лигатурами назвать их вряд ли получиться (нельзя же написать(напечатать) слово «штаб» как «щаб»).

Так я и не предлагал "Щ" называть лигатурой. Слишком далеко закорючка отошла от родившей её "т". Зато диакритикой - вполне.

Цитировать
Но с диахронии: Ц – это отдельная буква, возникшая из «цаде»

Так и "Ч" - тоже отдельная буква, возникшая из «цаде». Всегда нутром чуял, крючок у "Ц" нужен для того, чтобы отличить её от "Ч" - недаром они в алфавите рядом, да и в славянских языках они иногда соответствуют друг другу.

Цитировать
А с другой стороны, Ñ и Ç - это буквы с диакритиками или бывшие лигатуры (Ç < C_z, Ñ < Nⁿ) ?

То-то и оно, что ни французы, ни испанцы седилью как "cz" сейчас не пишут.

Цитата: sasza от октября 16, 2009, 04:38
Так и "Ч" - тоже отдельная буква, возникшая из «цаде».

А не из коппы?

Коппа в кѵрıʌʌице своя была (wiki/ru) Ҁ_(кириллица). Тогда уж из стигмы. Только вот ранняя форма (как «длинная ч») ни на ту, ни на другую непохожа.

Цитата: ВикиОднозначно установить происхождение буквы ц кириллического начертания не представляется возможным, т.к. буква подобного вида входит в ряд алфавитов того времени: в эфиопском письме ሃ, в арамейском и производных от него, к примеру, в еврейском צ (на конце слов ץ) , в коптском письме ϥ.
Из вариантов начертания кириллической буквы Ц стоит отметить старое Ч-образное (в котором хвостик продолжал линию правой мачты, что делало букву Ц весьма похожей на букву У, также часто угловатую); присутствующее во многих типографских церковнославянских шрифтах Џ-образное (с хвостиком под серединой буквы); в босанчице — И-образное (только левый нижний угол поднят на половину роста буквы) или Y-образное, совпадающее с древней формой буквы Ч.
В гражданских шрифтах форма буквы совпадает с перевернутым П, к правому нижнему углу которого пристроен хвост: 7-образный, Z-образный, волнисто заворачивающийся под букву, а также многих других форм, ограниченных лишь фантазией дизайнера шрифта. В рукописном шрифте этот хвост в принципе можно рассматривать как диакритический знак, отличающий ц от и.

Конечно, «диакритический знак, отличающий ц от и» — это жесть.

Цитата: Bhudh от октября 16, 2009, 10:06
Коппа в кѵрıʌʌице своя была (wiki/ru) Ҁ_(кириллица).

А различие Ҁ/Ч разве не позднее?

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2009, 04:43
А не из коппы?

Я читал, что "ц" и "ч" из разных вариант "цаде" (одна варианта, говорят, была для середины, а другая для конца слова).

Цитата: lehoslav от октября 16, 2009, 12:18Я читал

Отут?

Цитата: Bhudh от октября 16, 2009, 10:06в еврейском צ (на конце слов ץ)

Цитата: Bhudh от октября 16, 2009, 15:17
Отут?

:D
Нет, тут: http://ksiegarnia.pwn.pl/5185_pozycja.html (только в старом издании) ;)

Цитату не читал внимательно, извините

Цитата: sasza от октября 11, 2009, 10:10
А как насчёт "ц" и "щ"?

В большинстве случаев, текст с опущенными диакритиками остается пригодным для чтения (хоть и вызывает некоторые неоднозначности). И если для щ это утверждение верно (неразличимость хвостика в некоторых шрифтах не очень мешает: «шука», «вешь», «проше» и т.п. выглядят близко к «щука», «вещь», «проще» и даже при буквальном прочтении звучат похоже), то хвостик ц подобен черточке Q, без которой текст становится нечитаемым (даже в курсиве, не говоря уж о прямом начертании: в «отеи», «иель», «молодиы» трудно угадать слова «отец», «цель», «модцы»).