Лингвофорум

Цитата: regn от октября  8, 2009, 15:35

Цитата: Sagit от октября  8, 2009, 11:40
Накладывает ли язык какой-нибудь отпечаток на сознание или менталитет? Остается ли человек знающий два языка одним человеком или это разные личности (не раздвоение)? Чувство языка, с чем оно связано? Просто заметил на собственном опыте, что объем информации не всегда помогает в этом.

Я писал недавно заметку в дневнике об этом. Я чувствую, что языки очень сильно влияют на мое поведение и внутреннее эмоциональное состояние.

Часто думаю над этим вопросом, и отвечаю на него себе то так, то эдак. Но всё же скорее не влияет, чем влияет. Т.е. на внутреннее эмоциональное состояние, конечно, влияет иногда.. но это связано не с особенностями конкретного языка и представляемой им культуры, сколько с моим личным опытом, с ним связанным. Т.е. зависит от того, с какими людьми и ситуациями у меня этот язык ассоциируется. Поэтому определенные языки могут действовать утешающе или ободряюще и т.п. Но в целом я не чувствую, что меняюсь в зависимости от языка, могу быть разной на разных языках.. гораздо важнее не язык, а с кем именно общаюсь и о чем.

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 02:10
Но в целом я не чувствую, что меняюсь в зависимости от языка, могу быть разной на разных языках.. гораздо важнее не язык, а с кем именно общаюсь и о чем.

У меня язык сильно влияет и на внутреннее состояние, и на поведение.... Вот запись из дневника (она очень неформальна и немного сумбурна):

Хотел написать несколько слов о теории мультипликации персоналий у человека при изучении им нескольких языков.

Я не знаю, как у кого, но у меня это наблюдается, причем очень явно.

Многие из вас знают, что я живу в США уже почти 2 года, причем общения на русском языке у меня здесь фактически нет. В последнее время я общаюсь с одной девочкой, приехавшей учиться из Литвы. Она русская. И это весь мой русский мир в Нью Йорке.

Большинство людей из моего окружения - американцы, литовцы и американские литовцы (совершенно особая каста по ментальности). Дома я разговариваю на английском и литовском (немного - 10% от общего времени) языках.

Когда я во Львове, я общаюсь в основном на русском языке (в университете и с некоторыми друзьями на украинском). В интернете я также провожу много времени в русскоязычных сообществах.

Интересно, что я замечаю (и чем дальше - тем сильнее), что при вербальном общении на английском языке на работе и в повседневности, мое поведение со стороны и мои собственные субъективные ощущения очень значительно отличаются от того, что испытываю я и те, с кем  я interact.

Когда я нахожусь in my American English-speaking self, я:
- значительно больше уверен в себе
- менее уступчив
- более убедителен
- с большей легкостью говорю "нет" людям, если это абсолютно неизбежно (раньше, во Львове, я редко мог сказать "нет", чем часто усугублял ситуацию для себя и других, как бы парадоксально это ни звучало)
- с большей легкостью говорю откровенно о своих чувствах с родными и друзьями
- с большей легкость рассказываю о своих отличительных чертах
- с большей легкостью говорю в споре о том, что я уверен в своей правоте

По сути, я не был особо закомплексованным или неуверенным в себе человеком, когда жил во Львове, но всех перечисленных черт у меня в такой степени не было.

И дело не в том, что я стал черствее или холоднее! Отнюдь! Я говорю, о чувствах и личном в общем более откровенно, более открыто, более глубинно!

Скажете, что теперь у меня и по-русски будет так же? А вот и нет! И в этом самая большая загадка!

Если мне по какой-то причине приходится здесь говорить с кем-то по-русски (о личном или по делу) - все улетучивается в том момент, когда я переключаюсь на русский язык. Чувствую себя в неловких ситуациях так же неловко, как это было раньше. Как только начинаю говорить по-английски - с легкостью выхожу из неловкой ситуации.

Заметил недавно, что и литовский язык стал создавать во мне третьего меня. Вчера в машине говорили по-литовски в течении 5-6х часов вообще без английского. Говоря по-литовски, я испытываю двойственные какие-то чувства:
- с одной стороны мне по-литовски говорить проще, так как язык в сотни раз ближе к русскому на всех уровнях, чем английский. Говоря по-литовски, я чувствую, что говорю на почти родном языке. В душе дергает язык те же ниточки, что и русский
- с другой стороны, резко бо́льшая уверенность в себе, которая присуща мне, когда я общаюсь по-английски, остается, когда я говорю на литовском языке

Очень интересно... Я дал себе слово, что буду внимательно следить за этим интереснейшим процессом.

Не влияет.

Несомненно влияет! Приезжая в Кишинёв и общаясь на румынском, я чувствую себя куда более раскованно (сфера употребления языков). Кроме того, если я говорю с кем-то на языке, не понимаемом другими присутствующими (например, по телефону в электричке), то подобная уверенность может также возникнуть!

По-разному ли вы себя чувствуете, говоря на разных языках?
Разве можно игнорировать свой
1) Акцент
2) Отсутствие отличного знания языка

интересно - когда не специально мыслишь на другом языке чем родной

Общаться с женой на русском (не родной для меня) одно, а преподавать на русском в молдавском университете другое.
а переход на французский или английский - с моими знаниями - раскованно не получится.

regn, у меня сложилось впечатление, что в твоей ситуации не язык главный фактор, а окружающая среда и менталитет людей.

Когда говорю на иностранных языках, все время боюсь ошибиться и очень неловко себя чувствую.
Глупо конечно, но не хочу  выглядеть смешно.

По-возможности говорю по-русски, в крайнем случае по-английски.
На других языках говорю только на 101% убедившись, что собеседник не понимает русского и английского.

:(

Я бы сказала - зависит от ситуации. Тут лучше опрашивать тех, у кого говорить на разных языках уже привычно, а не на чужом языке довольно редко и потому уже необычно и необычная ситуация.

Есть что-то такое.
По-русски говорю так, но по-татарски так ну никак не сказал бы.
Татарский придаёт больше уверенности, самостоятельности, креативности, можно спокойно и диалектные слова использовать, и арабские, и фарси - всё воспринимается спокойно.
Когда говоришь по-русски надо быть начеку-всё стандартизировано, везде клише, везде устойчивые словосочетания, всё зарегул ировано донельзя.  Малейший акцент воспринимается в штыки.

Также все эти татарские вежливые выражения вроде "... dip uylıym" и прочая неизменно смягчают даже грозные словосочетания.

И ругаться по-татарски - ну просто песня: хоть полчаса можно, и ни одного нецензурного слова.
По-русски так нельзя - или мат, или никакого эффекта. Иногда мысленно переводишь русские слова, которые слышишь от прохожих, на татарский лад: такой ужас вырисывовывается, брр-р-р.
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 05:51
Несомненно влияет! ...Кроме того, если я говорю с кем-то на языке, не понимаемом другими присутствующими (например, по телефону в электричке), то подобная уверенность может также возникнуть!

В некоторых краях и весях за такие дела могут здорово наподдать! Обычно, после этого уверенности поменьше.

Цитата: AminBay от октября  9, 2009, 10:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

С другой стороны слова АнтБеза подтверждают случаи такого повышения уверенности в метро, что уже обсуждалось в блоге Верталера:
Случай в метро (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18867.0.html)

Цитата: Чайник777 от октября  9, 2009, 11:38

Цитата: AminBay от октября  9, 2009, 10:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

На кораническом.

Думаю, что влияние языка на личность имеет, все-таки, место. В случае с отдельным человеком оно находит свое отражение в его поведении, воспринимаемые как реакция на окружающую языковую среду. Но только ли на вербальном уровне происходит это влияние? Конечно, язык воздействует на воприятие действительности личностью комплексно и, думаю, наряду с другими факторами, ритмико-мелодический рисунок языка, грубо говоря интонация,  накладывает свой особый и, возможно, определяющий отпечаток, ведь он воздействует на уровне подсознания, вызывая в человеке реакции адекватные тем, которые были у его древнего предка. В связи с этим, как могла повлиять письменность, и в частности буквенный способ записи речи. По моему он вносит определенную отрицательную лепту в сохранение ритмико-мелодического рисунка языка и в этом плане способ записи текста при помощи иероглифов имеет большое преимущество, которое, в конечном счете, приводит к различиям в менталитете. Я все про тот же Японо-Китайский феномен. Может разгадка в этом?

Да-с, всё-таки, всё зависит от внутреннего настроя человека. Вот у Аминбея в его постах постоянно видна внутренняя неприязнь ко всему русскому: русским людям, русской культуре и менталитету, России в любом её виде(кроме разве что в виде татарской колонии :green:). Соответственно внутреннее сопротивление русскому языку. То есть свое личное отношение к людям неосознанно переносится на их язык.
Кому-то не нравиться английский просто потому, что у него в голове прочно засел стереотип о тупых американцах(да, знаю таких людей)
Соответственно в голове у таких людей на подсознательном уровне: «говорю по-английски → становлюсь тупым американцем» :)
А у Регна совсем другое представление: «говорю по-английски → становлюсь активным деловым self-made американцем» ;)

Несмотря на это, у себя не замечал, чтобы моя личность менялась в зависимости от языка. :donno:
Исключение было разве что только с французским. Я почувствовал, что когда начинаешь погружаться во французский язык, мозги полностью перестраиваются и начинают по-другому мыслить. И потом было трудно сразу переключаться на другой язык, особенно на родственный испанский. Мозг сопротивлялся испанским языковым моделям, казалось, что после французского ничего в голову не лезет, была жуткая интерференция, нужно было какое-то время, чтобы абстрагироваться от французского. Короче, какое-то магическое действие французский производил на меня. :) Притом, что я с французами не общался и никогда не был фанатом всего французского.
Не исключаю, может быть мне так только казалось.  :donno:
В общем не знаю – вроде влияет, а вроде и нет... :???

P.S. Согласен с Sagit'oм, что графика тоже влияет. Своеобразная французская(и английская) орфография сломала мне мозг :) (хотя это мой конёк - я прекрасно разбираюсь в столь "ужасной" и не любимой всеми орографии этих двух языков). Наверно поэтому мне испанский казался каким-то странным.

ЦитироватьКому-то не нравиться английский просто потому, что у него в голове прочно засел стереотип о тупых американцах

или о притесняемых народах в мире...
Не влияет.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 09:18
regn, у меня сложилось впечатление, что в твоей ситуации не язык главный фактор, а окружающая среда и менталитет людей.

Самое интересное, что я так чувствовал себя, говоря по-английски, задолго еще до того, как попал в США...

Цитата: BAHbKO от октября  9, 2009, 14:07
А у Регна совсем другое представление: «говорю по-английски → становлюсь активным деловым self-made американцем»

Ну, не только деловым. Мне легче на английском вести и разговоры о личном...

Цитата: regn от октября  9, 2009, 16:14
Ну, не только деловым. Мне легче на английском вести и разговоры о личном...

Мне тоже.
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Очень интересная теория!

У себя я совершенно не замечал никакого влияния, и даже не представлял, что у других это может быть иначе.
Зато теперь я понимаю, почему сестра в определённых ситуациях (когда хочет быть более жёсткой и прямой, не деликатной), переходит на иврит.
У меня такое ощущение, что языковые функции не столь глубоко интегрированы у меня. То есть когда мозг работает в режиме активного мышления, логики, то никакой задержки на внутренний перевод нет (разве что если сильно не высплюсь). А вот когда я пытаюсь выразить в словах более тонкие вещи — эмоции, интуитивное восприятие — то тут возникает явное ощущение задержки, более или менее напряжённого внутреннего перевода. Иногда это может быть легко, но это есть.
Получается, что в этом режиме (а именно в нём личность проявляется сильнее) я отделён от обоих языков, оба как бы не родные, и не важно, на какой из них я перевожу свои мысли.
Наверно, у сестры это не так.
Мне кажется, есть ещё одно подтверждение этому:
Для многих людей совершенно естественно выражать свои чувства и мысли, «изливать душу» в свободном речевом потоке, обращённом к Творцу. Для меня же любая попытка такого общения вызывает огромное напряжение. И вовсе не потому, что я не ощущаю близости — ощущаю её, пожалуй, больше и постояннее многих. И обращаюсь к Нему мысленно, невербально. Или нахожу в Псалмах подходящую молитву. Но когда пытаюсь формулировать собственные слова — возникает ощущение сильнейшего искажения, огрубления того, что мне хотелось бы выразить.
Я точно знаю, что у многих (возможно, у большинства) это не так.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Хотя такого не происходит со мной, теория кажется мне верной.

Не влияет.

ЦитироватьВ некоторых краях и весях за такие дела могут здорово наподдать! Обычно, после этого уверенности поменьше.

Был случай: я ехал в автобусе и говорил на фарси, довольно громко, так как и мотор мешал, и сам по себе я говорю нетихо! Так один мужик стал меня матом крыть, другие тоже злобно косились... Но что мне до всякой черни?!

ЦитироватьЦитата: Чайник777 от Сегодня в 12:38
Цитата: AminBay от Сегодня в 11:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

На кораническом.

لنتكلم معا

Я думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д. :)

ЦитироватьЯ думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д.

Не всё так просто... А Гёте и Шиллер- тоже грубые варвары или "утончённые духом"?

Цитата: louise от октября  9, 2009, 19:55
Я думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д. :)

Да, да, а когда говорите по-русски - начинаете ощущать себя алкашом. Да, да, всё верно  :eat:

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 19:57
Не всё так просто... А Гёте и Шиллер- тоже грубые варвары или "утончённые духом"?

Конечно, грубые варвары, что тут непонятного. По-немецки же писали-говорили, а это, как известно, самый варварский и уродский язык в мире. Даже, наверное, во вселенной. Да.
P.S. Надоело  :(

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 20:24
Да, да, а когда говорите по-русски - начинаете ощущать себя алкашом. Да, да, всё верно  :eat:

Точно, а когда по-арабски — террористом :)

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 20:24
P.S. Надоело  :(

Не бери так близко к сердцу :)

Цитата: louise от октября  9, 2009, 19:55
Немецкий - грубым варваром..

Опять началось :(

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 20:24
Да, да, а когда говорите по-русски - начинаете ощущать себя алкашом. Да, да, всё верн

Вот именно! Еще Фрейю надо позвать. Она расскажет, что когда говорите по-шведски - то сексуально автоматически распускаетесь.

ЦитироватьЯзык и смысловое содержание
Первая наша гипотеза была следующей: при смене языка меняется и смысловое содержание. Эта гипотеза проверялась ранее на франко-американском материале (Э р в и н 1964; Л э м б е р т 1963). Для материала, разбираемого в настоящей статье, мы предполагали наличие следующих закономерностей: содержание, выражаемое в речи одноязычных американок и японок, обследовавшихся в Японии, должно различаться; женщины — носительницы двуязычия — должны демонстрировать аналогичный смысловой сдвиг при смене языка, даже если в прочих отношениях ситуации идентичны. Японский исследователь интервьюировал каждую женщину дважды (в одной и той же обстановке), данные записывались на магнитофонную ленту. В первом случае использовался только японский язык, во втором — только английский. Языковым материалом, подлежащим исследованию, служили словесные ассоциации завершения предложений, семантические характеристики. Кроме того, тестовым материалом служили тематические рассказы и тесты на ТАТ (тест тематической апперцепции).
Приводим для иллюстрации несколько английских и японских примеров, представленных в речи одного и того же лица. В некоторых случаях приводимые слова снабжены пометой А (английский) или Я (японский). Это делается тогда, когда данное слово употреблялось в одноязычной группе, привлекаемой для сравнения, гораздо чаще, чем в одноязычной группе другого языка, или употреблялось только в одной группе (английской или японской). ЛУНА (японский язык): лунный пейзаж (Я), полосатая трава (Я), полная луна (Я), облако (Я); (английский язык): небо (А), ракета (А), облако (Я). ДЕНЬ НОВОГО ГОДА (японский язык): украшения из сосны (Я), рисовый пирог (Я), праздник (Я), кимоно (Я), травы семи весен (Я), волан (Я), мандарин (Я), грелка для ног (Я), друзья (А);
(английский язык): новое платье, гости (А), каникулы (А). ЧАЙ (японский язык): чаша (Я), блюдце (А), зеленый (Я), пирожное к чаю (Я), чайная церемония (Я); (английский язык): чайник, чайник для заварки, чай(ный лист) (А), гости (А), зеленый чай (Я), лимон (А), сахар (А), домашнее печенье (Я).
Сходные противопоставления можно проиллюстрировать примерами на завершение предложений. Информантам давали прослушать (или прочесть) первую половину какого-нибудь предложения и предлагали закончить. Ниже приводятся ответы одной и той же женщины на двух языках.
1.   ЕСЛИ МОИ ЖЕЛАНИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ ИНТЕРЕ-
САМ СЕМЬИ...
(японский язык) ...НАСТУПАЕТ ВРЕМЯ БОЛЬШОГО НЕСЧАСТЬЯ-
(английский язык) ...Я ДЕЛАЮ ЧТО ХОЧУ.
2.   Я, ВЕРОЯТНО, СТАНУ...
(японский язык) ...ЖЕНОЙ — ДОМАШНЕЙ ХОЗЯЙКОЙ.
(английский язык) ...УЧИТЕЛЬНИЦЕЙ.
3.   ПОДЛИННЫЕ ДРУЗЬЯ ДОЛЖНЫ...
(японский язык) ...ПОМОГАТЬ ДРУГ ДРУГУ.
(английский язык) ...БЫТЬ ОЧЕНЬ ИСКРЕННИМИ.
(По поводу последнего примера: многие японские женщины сообщали во время установочных интервью, что их особенно восхищает искренность американских женщин.)
Когда эти предложения были сопоставлены по частотам с материалом, полученным в одноязычных контрольных группах английского и японского языка, оказалось, что предложения носительниц двуязычия были значимо менее «японскими» по содержанию, когда женщины говорили по-английски. Это изменение смыслового содержания не смогли воспроизвести женщины, которые (говоря на одном языке) получили установку на двух беседах давать либо «типично японские», либо «типично американские» ответы. Таким образом, смена словесных ассоциаций или различие в характере завершения предложений есть эффект чисто языковой, а не результат какой-либо самоинструкции или установки.

Из статьи С. М. Эрвин-Трипп "ЯЗЫК. ТЕМА. СЛУШАТЕЛЬ. АНАЛИЗ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" (Сборник Новое в лингвистике, выпуск VII, издательство ПРОГРЕСС, Москва 1975 г.

Может, материал староват, но смысл такой: женщинам, владевшим английским и японским (как правило, японкам, которые вышли замуж за американцев) предлагали продолжить начало фраз и окончание, которое они давали отличалось в зависимости от языка: японского или английского.

Очень интересно! Спасибо!

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 20:52
Не бери так близко к сердцу :)

Увы, не очень получается. Думаю, если бы здесь постоянно писали подобное о русском языке, многим было бы понятнее.

Чем отличается второе и четвёртое в голосовании?

Цитата: Hironda от октября  9, 2009, 21:03
Из статьи С. М. Эрвин-Трипп "ЯЗЫК. ТЕМА. СЛУШАТЕЛЬ. АНАЛИЗ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ" (Сборник Новое в лингвистике, выпуск VII, издательство ПРОГРЕСС, Москва 1975 г.

http://74.125.77.132/search?q=cache:gePIiNtKR5gJ:www.philology.ru/linguistics1/ervin-tripp-75.htm+

Цитата: Rezia от октября  9, 2009, 21:38
Чем отличается второе и четвёртое в голосовании?

Ну дык, второе - "нет", четвертое - "да" :)
Кстати, это не я опрос делала (как это может показаться из "авторства" темы), а, видимо, regn.

да, опрос сделал я!

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 22:03

Цитата: Rezia от октября  9, 2009, 21:38
Чем отличается второе и четвёртое в голосовании?

Ну дык, второе - "нет", четвертое - "да" :)
Кстати, это не я опрос делала (как это может показаться из "авторства" темы), а, видимо, regn.

А, сорри, я плохо прочитала.

Цитата: Hironda от октября  9, 2009, 21:03
Может, материал староват, но смысл такой: женщинам, владевшим английским и японским (как правило, японкам, которые вышли замуж за американцев) предлагали продолжить начало фраз и окончание, которое они давали отличалось в зависимости от языка: японского или английского.

...И такие разные результаты... Что-то очень странно. Не могу представить, чтобы можно было становиться настолько другим человеком, только лишь меняя язык. Может быть, можно по-другому отвечать в тестах (мало ли... говоришь клише, что первым в голову пришло.. а клише на разных языках разные, это ясно, поговорки там всякие, готовые фразы в голове... тем более, что интервью давалось незнакомому человеку), но не могу представить себе, чтобы искренние, продуманные ответы так разительно отличались  :no: А ведь именно таковые давали бы реальное представление о личности. Так что не доверяю я подобным исследованиям.

Цитата: BAHbKO от октября  9, 2009, 14:07
Я почувствовал, что когда начинаешь погружаться во французский язык, мозги полностью перестраиваются и начинают по-другому мыслить.

ЦитироватьЛюблю французские вина, как и французский язык. Я учил многие языки, но французский мой любимый. Фантастика! Особенно ругательства - словно подтираешь задницу мягким шелком. [Матрица: перезагрузка (Matrix Reloaded, 2003)]

Если серьёзно, то, по-моему, дело действительно в культурных различиях и степени владения языков. Когда не чувствуешь каких-то нюансов, точнее не так глубоко их чувствуешь, то орудуешь языком как молотком или рубанком, не задумываясь.

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 22:28
клише на разных языках разные, это ясно, поговорки там всякие, готовые фразы в голове...

А мне кажется, что-то в этом есть. Каждое клише - не просто слова, но образ. Женщины, отвечавшие на вопросы вряд ли долго задумывались над вопросом и выдавали тут же ответ.
Трудно сказать, насколько они были искренни - человек не всегда действует последовательно.
Тут дело в том, мне кажется, что язык навязывал им модель, пусть и стандартную, но разную, и они бессознательно ей следовали. Они сами, разумеется, не идентичны этим моделям, образам, клише, они сложнее, но языки, возможно, создают в человеке слои, которые не пересекаются, и это интересно.

Цитата: louise от октября  9, 2009, 19:55
Немецкий - грубым варваром..

... meinen Sie als zum beisp. Joh. Seb. Bach oder Joh. Wolfg. Goethe? ;)
nikogda v žizni by ne prišlo v golovu associirovať nemcev s grubymi varvary.

Цитата: Hironda от октября 10, 2009, 00:00
А мне кажется, что-то в этом есть. Каждое клише - не просто слова, но образ. Женщины, отвечавшие на вопросы вряд ли долго задумывались над вопросом и выдавали тут же ответ.

Вот именно, вряд ли задумывались. И вовсе не обязательно этот их ответ соответствовал тому, что они думают и кем они являются на самом деле.
Просто для иллюстрации того, что я имею в виду:
недавно была тема Тест москвича. Москвичи продолжили фразу "Жадина-говядина..." как "пузатый барабан", немосквичи как "соленый огурец". Можно ли из этого делать вывод, что москвичи не любят барабаны, а немосквичи - соленые огурцы? Вот что-то такое мне вышеприведенные интервью с японскими женщинами напомнило  :)

Цитата: Hironda от
но языки, возможно, создают в человеке слои, которые не пересекаются, и это интересно.

Это да, интересно. И возможно. Но методы их выявления мне показались неубедительными. И плюс неизвестно, создают ли эти слои именно языки как таковые, или просто обстоятельства, в которых данный человек выучил данный язык. Т.е. у разных людей эти слои даже для одних и тех же языков будут разными.

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 20:24

Цитата: louise от октября  9, 2009, 19:55
Я думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д. :)

Да, да, а когда говорите по-русски - начинаете ощущать себя алкашом. Да, да, всё верно  :eat:

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 19:57
Не всё так просто... А Гёте и Шиллер- тоже грубые варвары или "утончённые духом"?

Конечно, грубые варвары, что тут непонятного. По-немецки же писали-говорили, а это, как известно, самый варварский и уродский язык в мире. Даже, наверное, во вселенной. Да.
P.S. Надоело  :(

Хосспидя, даже пошутить нельзя?

Цитата: BAHbKO от октября  9, 2009, 14:07
Да-с, всё-таки, всё зависит от внутреннего настроя человека. Вот у Аминбея в его постах постоянно видна внутренняя неприязнь ко всему русскому: русским людям, русской культуре и менталитету, России в любом её виде

[Offtop]Правильно, а ещё мы пьём кровь невинных русских младенцев  :D[/Offtop]

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 19:32

ЦитироватьЦитата: Чайник777 от Сегодня в 12:38
На кораническом.

لنتكلم معا

عن الله؟

Цитата: louise от октября 10, 2009, 12:04
Хосспидя

Это что за говор?

Если язык чужой и навязывается принудительно, как это бывало в истории в процессах геноцида и ассимиляции одних народов другими, то, думаю, влияет.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Мне например намного легче врать на иностранных языках чем на родном.

Цитата: lehoslav от октября 14, 2009, 11:47
Мне например намного легче врать на иностранных языках чем на родном.

;D

А мне молчать.  ;D На родном губы нe закрываются.  :green:

Цитата: louise от октября  9, 2009, 19:55
Я думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом..

Хм. Когда я говорю по-английски, я начинаю ощущать себя склеротиком. Всё время не могу вспомнить нужные слова.

Pasirodė, kad ne tik angliškai, bet ir lietuviškai aš nesivaržau šnekėti apie labai asmeniškus dalykus... :)

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Вот это, по-моему, ближе всего к истине. У меня точь-в-точь то же самое!

В последнее время все больше и больше убеждаюсь в том, насколько мне легче общаться откровенно на английском.

Я читала, одна психотерапевт рассказывала, что имела дело с иностранцем. И он говорил на том общем языке что они оба хорошо знали, на английском. Но ему не получалось выговориться на нем никак. В конце концов он не выдержал и начал говорить на родном и плакать. Она ничего не поняла, зато он душу отвел.

Цитата: louise от марта  5, 2010, 07:54
Но ему не получалось выговориться на нем никак. В конце концов он не выдержал и начал говорить на родном и плакать.

Это индивидуально. Кому-то проще на родном, кому-то на неродном. Впрочем, смотря что понимать под "родностью" :)

ginkgo язык матери.  Ана тил.

ali, если язык матери, то все равно не всегда и не у всех именно этот язык остается всю жизнь тем, на котором проще всего искренне выразить себя. Ситуации и жизненные обстоятельства бывают разные, в т.ч. связанные с языками и их ролью в жизни конкретных людей.

ginkgo ну если только не разлучили при рождении. Но человек первым начинает говорить с матерью. Вернее слышать ее.  Я видел тех у кого матери например карачаевки, а отцы нет. Им намного проще выучить язык чем наоборот. У нас не зря говорят ана тил-  родной язык ( язык матери) и ата джурт - родина ( отцовская родина). Родина твоя по отцу, а язык по матери:)
На меня переход на родной влияет, на поведение, на порядок мыслей. Как то я не такой:)) Хочеться в этот момент больше безрассудства. :))

Когда говорю по-немецки, так и хочется кого-нибудь убить насмерть.

Внутренне влияет, особенно на уроке немецкого - у меня появляется вдохновение такое.

А за поведением как-то не следил.

Цитата: Алексей Гринь от марта  6, 2010, 05:52
Когда говорю по-немецки, так и хочется кого-нибудь убить насмерть.

o_O

Цитата: ali от марта  6, 2010, 04:29
У нас не зря говорят ана тил-  родной язык ( язык матери) и ата джурт - родина ( отцовская родина).

Вау, немецкие das Vaterland и die Muttersprache.

Цитата: ali от марта  6, 2010, 04:29
ну если только не разлучили при рождении. Но человек первым начинает говорить с матерью.

Не важно, с кем человек начинает говорить. Ситуации бывают разные. В жизни человека могут появляться новые языки, новые значимые люди. Другой язык может выйти на первый план, или добавиться к родному как равный. Regn здесь приводит личный пример.

ginkgo в старости все возвращаються к первому языку.

Цитата: ali от марта  6, 2010, 18:00
ginkgo в старости все возвращаються к первому языку.

Откуда информация?

ginkgo Наблюдения личные. Да и слышал что родной язык откладываеться где то очень глубого в мозгу дальше чем остальные языки. К тому же те кто теряют память забывают все языки кроме родного.

Цитата: ali от марта  6, 2010, 18:00
ginkgo в старости все возвращаються к первому языку.

Да, а ещё на нём кричат при родах. ;)

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 18:05
Откуда информация?

О чём-то подобном читал. (Речь шла об эмигранте-итальянце в США, который какое-то время жил во Франции. Перед смертью он забывал языки в обратном порядке. Ссылки дать не могу.)

Евгений :))))) стесняюсь спросить как вы это узнали:)))

Цитата: ali от марта  6, 2010, 21:03
стесняюсь спросить как вы это узнали:)))

Э... не надо его подставлять.

Цитата: Евгений от марта  6, 2010, 20:55
Да, а ещё на нём кричат при родах. ;)

Миф :)

Цитата: ali от марта  6, 2010, 21:03
Евгений :))))) стесняюсь спросить как вы это узнали:)))

Этот вопрос приводит к выводу о Вашем незнакомстве с кинематографом :)

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 21:11
Миф :)

Как???

Цитата: Xico от марта  6, 2010, 21:00
О чём-то подобном читал. (Речь шла об эмигранте-итальянце в США, который какое-то время жил во Франции. Перед смертью он забывал языки в обратном порядке. Ссылки дать не могу.)

Даже если это так (а одного-двух примеров все-таки мало, чтобы считать это закономерностью) - это не играет роли для самого человека и его личности. Для человека важно, как оно при жизни, а не непосредственно перед смертью.

Цитата: Евгений от марта  6, 2010, 21:13
Как???

Так. Кричат от боли (так же как и ругаются, ударив себя молотком по пальцу) на том языке, на котором говорят и думают большее количество времени, который больше слышат вокруг. На своем основном языке, короче, на том, который на данном этапе жизни приходит в голову автоматически. Это вовсе необязательно должен быть родной (материнский) язык.

Цитата: Евгений от марта  6, 2010, 21:13
Этот вопрос приводит к выводу о Вашем незнакомстве с кинематографом

Интересно, где можно найти документальные съемки родов женщин, живущих в неродной языковой среде?..

Цитата: Python от марта  6, 2010, 21:50
Интересно, где можно найти документальные съемки родов женщин, живущих в неродной языковой среде?..

Про документальные я ничего не говорил!

Цитата: Алексей Гринь от марта  6, 2010, 05:52
Когда говорю по-немецки, так и хочется кого-нибудь убить насмерть.

Это шутка?  :)

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 02:35

Цитата: louise от марта  5, 2010, 07:54
Но ему не получалось выговориться на нем никак. В конце концов он не выдержал и начал говорить на родном и плакать.

Это индивидуально. Кому-то проще на родном, кому-то на неродном. Впрочем, смотря что понимать под "родностью" :)

вы типа намекаете что пациент владел инглишем не на уровне advanced?
да многим вообще бывает трудно выговориться и на своем собственном, хотя это вряд ли означает что им нужно учить с этой целью иностранный, и им это поможет отвести душу.
Да и потом, я ж не говорю что неиндивидуально все. Вон тут сколько народу твердит, что врать на неродном языке лехше. А у вас может, и по-другому :)

Влияет на личность злоупотребление матом и сленгом. Имхо..

Цитата: louise от марта  8, 2010, 18:07
вы типа намекаете что пациент владел инглишем не на уровне advanced?

Вовсе нет. Я просто говорю, что тот факт, что именно ему было легче выговориться именно на родном, не означает, что всегда у всех так. И уровень владения тут ни при чем. Важнее, насколько язык человеку (стал) близок, с кем именно он привык на нем говорить, и т.п.

Влияет, мой эсперанто меняет и внутренее и внешнее. Характерные признаки: плохой сон, одышка, невралгия, мания преслодования, когнитивный диссонанс, вспышки гнева, красные глаза.


Когда пользуюсь английским, всё мысли не те в голову лезут, неприличные всмысле, видимо на ненормативную лексику сильно нажимал, ассоциативные цепочки вместе с ней усвоились.

Разговор и думание на Эсперанто улучшает самочуствие, в плохом настроении его не использую, и не вынужден, поэтому он не несёт осадка.

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 21:36

Цитата: Xico от марта  6, 2010, 21:00
О чём-то подобном читал. (Речь шла об эмигранте-итальянце в США, который какое-то время жил во Франции. Перед смертью он забывал языки в обратном порядке. Ссылки дать не могу.)

Даже если это так (а одного-двух примеров все-таки мало, чтобы считать это закономерностью) - это не играет роли для самого человека и его личности. Для человека важно, как оно при жизни, а не непосредственно перед смертью.

Я так понимаю, что у него отказывали участки мозга, ответственные за усвоение языка в более позднем возрасте.

Цитата: Xico от марта  9, 2010, 00:20
Я так понимаю, что у него отказывали участки мозга, ответственные за усвоение языка в более позднем возрасте.

Я поняла. Тоже читала про эти разные участки мозга, ответственные за родной и другие языки, но не помню деталей. Даже уже где-то на ЛФ это обсуждали, кажется. Но неизвестно ведь, всегда ли именно эти более поздние участки отказывают раньше и т.д.

Цитата: regn от октября  9, 2009, 16:22

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Очень интересная теория!

Да, есть такое. На чужом языке и грубить легче.

Скорее всего нет.

Цитата: Hironda от октября 10, 2009, 00:00
недавно была тема Тест москвича. Москвичи продолжили фразу "Жадина-говядина..." как "пузатый барабан", немосквичи как "соленый огурец". Можно ли из этого делать вывод, что москвичи не любят барабаны, а немосквичи - соленые огурцы?

Простите, а немосквичи откуда? Никогда не встречалось ни первое, ни второе. Ведь всем известно, что Жадина-говядина-большая шоколадина...

Цитата: AminBay от октября  9, 2009, 10:04
Есть что-то такое.
По-русски говорю так, но по-татарски так ну никак не сказал бы.
Татарский придаёт больше уверенности, самостоятельности, креативности, можно спокойно и диалектные слова использовать, и арабские, и фарси - всё воспринимается спокойно.
Когда говоришь по-русски надо быть начеку-всё стандартизировано, везде клише, везде устойчивые словосочетания, всё зарегул ировано донельзя.  Малейший акцент воспринимается в штыки.

Также все эти татарские вежливые выражения вроде "... dip uylıym" и прочая неизменно смягчают даже грозные словосочетания.

И ругаться по-татарски - ну просто песня: хоть полчаса можно, и ни одного нецензурного слова.

Хочу научиться ругаться по-татарски...

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 18:05

Цитата: ali от марта  6, 2010, 18:00
ginkgo в старости все возвращаються к первому языку.

Откуда информация?

От кумы.
Сказала, что задолбали вы с русским и украинским. Мне хочется с годами говорить на болгарском - тихо, спокойно, без напряга. Душа отдыхает. Я ей поверил.
Я же выражать всё, что перечисляли - только на украинском. Насыщенней, полнее, без гальма.

Вероятно, влияет. Думаю, если бы моим родным языком был немецкий или английский (просто к примеру), то я бы был в определенной степени другим человеком. Но тут сложно рассуждать, ибо тогда я должен был бы вырасти в несколько иной среде, быть воспитанным другими родителями. Так что чистое влияние именно языка очень сложно вычленить.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Я из тех, кому это чувство хорошо знакомо. На иностранном разговор как будто слегка отстраненный, слегка "несерьезный" даже при очень серьезных темах, и это меня раскрепощает.

Да! Говорю на русском - нормальный человек! Говорю на блядорусском - урод и бандеровец!

и ем русских детей!

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2015, 11:38

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Я из тех, кому это чувство хорошо знакомо. На иностранном разговор как будто слегка отстраненный, слегка "несерьезный" даже при очень серьезных темах, и это меня раскрепощает.

Ага, это как поговорить за жизнь с незнакомцем в поезде.
У меня по первости такое было с иностранными языками. Потом прошло.

Цитата: oveka от февраля 12, 2015, 22:08
Насыщенней, полнее, без гальма.

Без чего?

Цитата: Гиперкуб от февраля 13, 2015, 11:51
Да! Говорю на русском - нормальный человек! Говорю на блядорусском - урод и бандеровец!

Скоро русский мир докатится и до тебя и перевоспитает!

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 19:30
Хочу научиться ругаться по-татарски...

Взаимно.

Цитата: Гиперкуб от февраля 13, 2015, 11:51
Да! Говорю на русском - нормальный человек! Говорю на блядорусском - урод и бандеровец!

Не надоело кривляться?

Цитата: Лила от февраля 13, 2015, 16:41

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2015, 19:30
Хочу научиться ругаться по-татарски...

Взаимно.

будете друг дружку ругать ?  :o