Вот хоть убейте, не могу понять что это за тоны и с чем их едят!
Учу норвежский и на этом моменте просто застопорился. Кто-нить может объяснить доходчиво?
cumano, забейте. Видите, за полтора месяца никто не нашёлся что ответить. :)
А с чего вы решили, что он не забил? :)))
Что-то вспоминается по этому поводу старый-престарый фильм о Ленине. Там вроде упоминалось, что, мол, для того, чтобы выучить шведский, надо знать ноты... Надо же, всплыло из памяти. Страшно подумать, что еще может всплыть... :)
Забить можно. Помнится, regn говорил мне подобное насчёт шведских тонов. Что я и сделала :)
Наверное, на pitch accent можно забить в всех языках, где он есть.
Но всё же, если вы хотите говорить правильно, как норвежцы, то учить придётся :yes:
На палатализацию в русском тоже забить можно ведь.
Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 02:32
На палатализацию в русском тоже забить можно ведь.
Ну Вы сравнили. У русской палатализации колоссальная функциональная нагрузка. Функциональная нагрузка норвежских тонем стремится к нулю.
Цитата: Евгений от ноября 24, 2009, 02:33
Ну Вы сравнили. У русской палатализации колоссальная функциональная нагрузка. Функциональная нагрузка норвежских тонем стремится к нулю.
Минимальные пары есть.
Между тем, иностранца, говорящего по-русски без палатализации понять можно.
Тоны в скандинавских языках - это не архаизм, а нововведение.
Развиваться они стали в континентальных скандинавских, скорее всего, уже после отселения части скандинавов в Исландию. В исландском языке тонов нет и, скорее всего, таки не было. В фарерском языке тоны исчезли сравнительно недавно (в 19го веке).
Началось все с того, что исконно скандинавские двух- и многосложные слова стали произноситься с грависом (перепадом тона). Произношение и по сей день очень сильно варьирует по диалектам. Самый обощенный вариант произношения сложного тона - пропеть ударный слог громко на ноте "до", а следующий - слабее, но на ноте "ми". Далее тон плавно опускается до уровня "до-ре".
Пример из совр. шведского: `ta-lar, `kas-tar, `vå-gor, `ö-rnar. У всех этих слов на низкой ноте поется первый слог, а потом резко тон идет вверх на втором слоге.
Односложные слова никаких понижений или повышений тона особых не получали. Тем не менее, в языки потом вошли поздние заимствования, а также некоторые односложные слова развились в двусложные: lesr >> läser, vinnr >> vinner. Кроме того, слова, которые являются результатом присоединения служебного слова к знаменательному также исторически являются односложными: boken << bok hinn, huset << hus hið. У всех этих слов сохранился простой тон (сложный не развился). Так тон стал фонематическим. Отмечу еще раз, что простой тон ничем не отличается от русской тонировки ударенного слова.
В датском языке сложный тон сменился простым, а вот простой тон на долгих слогах стал произноситься с ломанной интонацией - горловой смычкой (д. stød).
Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 02:32
Забить можно. Помнится, regn говорил мне подобное насчёт шведских тонов. Что я и сделала :)
Наверное, на pitch accent можно забить в всех языках, где он есть.
Но всё же, если вы хотите говорить правильно, как норвежцы, то учить придётся :yes:
Я изучал шведский, норвежский понимаю лишь постольку – поскольку. Норвежцы
поют в меньшей степени, чем шведы. Но у них характерная манера тянут слова (особенно в разговорной речи).
Цитата: sven от ноября 24, 2009, 08:14
Норвежцы поют в меньшей степени, чем шведы. Но у них характерная манера тянут слова (особенно в разговорной речи).
Хотя в целом речь очень похожа. Если какую-то песню поют на диалекте, в начале может даже быть затруднение, шведский это или норвежский. Но обычно четко есть разница.
Цитата: regn от ноября 24, 2009, 07:21
Пример из совр. шведского: `ta-lar, `kas-tar, `vå-gor, `ö-rnar. У всех этих слов на низкой ноте поется первый слог, а потом резко тон идет вверх на втором слоге.
Отлично, regn! А с сербскими тонами какие-нибудь примеры подкинуть можете?
Цитата: Poirot от ноября 24, 2009, 21:16
А с сербскими тонами какие-нибудь примеры подкинуть можете?
В сербских лучше меня разбирается Vertaler. Я ему дам сюда ссылку.
ИМХО, в сербском по-другому. В шведском тон падающий все равно потом растет. Т.е. в шведском есть два тона - "вверх-вниз (акутный)" и "вниз-вверх (грависный)". А в сербском либо до конца слова только вверх, либо только вниз. Но я не могу ручаться.
Не до конца слова, а на ударном и послеударном слоге.
Точнее, не так.
Во-первых, все ударные и заударные слоги бывают долгими и краткими.
Во-вторых, первая либо вторая часть ударного слога выделяется. Получается нисходящий либо восходящий тон соответственно.
Восходящий на долгом и нисходящий на кратком задевают (повышением/понижением соответственно) также и последующий слог.
Извините, если путано, я пьяный.
sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?
Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?
И в литовском будут, и в латышском будут. Роман приводил примеры из литовского, где это важно, но их не так уж и много. Хотя, наверное, в литовском все-таки тоны важнее. Хотя уверен я быть не могу, потому что не знаю достаточно латышского.
Vertaler, спасибо!
Цитата: Vertaler от ноября 24, 2009, 21:36
Извините, если путано, я пьяный.
Ждём отчета в «историях по пьяни».
Цитата: regn от ноября 24, 2009, 21:40
Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
sven, раз уж вы тут, задам такой вопрос: а можно ли обойтись без тонов в латышском? Меня понимать будут?
Vertaler, спасибо!
Да, спасибо. И regn'у такођер. А почему пьяные?
Цитата: Dana от ноября 24, 2009, 21:36
а можно ли обойтись без тонов в латышском?
В литовском можно, хотя несоблюдение тонов на дифтонгах даёт очень резкий акцент, но понять можно. Ситуаций, где несоблюдение тонов приводит к недоразумениям, не так и много, обычно контекст помогает. Но две пары особо впечатляют:
láuk! - laũk!
šáuk! - šaũk!
В латышском никогда тонов не учил, не имею представления где они и какие - никогда проблем общения с латышами не испытывал. Может потому, что в самих латышских диалектах они настолько разные, что не могут нести смысловую нагрузку в междиалектном общении
Цитата: Roman от ноября 26, 2009, 19:00
šáuk! - šaũk!
мне эта больше всего нравиться, такая... обнадёживающая ;D
Цитата: Roman от ноября 26, 2009, 19:00
láuk! - laũk!
šáuk! - šaũk!
А что они значат?
жди! - вон!
стреляй! - кричи!
поправил, а то жуток не так написавши был.