Приходится слышать аж несколько вариантов произношения этого звука -
как русское "Ш", как русское "Щ" и как нечто вроде "ШЧ"
Может, знающие люди, присоветуете, какой же из этих вариантов наиболее правильный и откуда такое различие в произношении? Спасибо.
Литературный вариант - твердые "ш + ч" (но "ч" именно твердое).
Как русское "щ" произносят плохо говорящие по-украиски русские, а также представители некоторых диалектов.
Как русское "ш" я не слышал, ктоме разговорного "шо".
- Привіт, ти бачив шоу Опри Уінфрі?
- Нє, а шо у неї?
Спасибо regn, значит я правильно избрал вариант "шч" как раз с "ч" в характерном твёрдом варианте, которого в русском языке нет. Так получается, что в украинском нет русского "щ"?
Цитата: kobzar от октября 7, 2009, 16:15
Так получается, что в украинском нет русского "щ"?
Есть! Смотря как произносить.
Цитата: Лукас от октября 7, 2009, 16:21
Есть! Смотря как произносить.
В лит. речи нет!!!
Помнится Лукашенко произносил фамилию украинского президента как "Юшченко".
Цитата: Poirot от октября 7, 2009, 16:43
Помнится Лукашенко произносил фамилию украинского президента как "Юшченко".
Правильно делал. Белорусское "шч" = укр. "щ". В транскрипции одинаково записывается.
Прямо-таки окал? Наверное было что-то вроде Юшчанка? Шило > мыло :D
Цитата: Алексей Гринь от октября 7, 2009, 16:52
Наверное было что-то вроде Юшчанка?
По-белор. транслитерируется как "Юшчэнка" обычно.
Цитата: Лукас от октября 7, 2009, 16:59
В разговорной речи есть.
Цитата: regn от октября 7, 2009, 16:01
Как русское "щ" произносят плохо говорящие по-украиски русские, а также представители некоторых диалектов.
Вот.
Щиро дякую вам за відповіді :)
Цитата: kobzar от октября 7, 2009, 16:15
Спасибо regn, значит я правильно избрал вариант "шч" как раз с "ч" в характерном твёрдом варианте, которого в русском языке нет. Так получается, что в украинском нет русского "щ"?
Затишшя... але й тут звичайно твердіше.
Гарний приклад )
В Черкасах є вулиця Би́́дгощська :no: (від міста Би́дгощ).
Як на мене, природніше виглядає Би́дгоська, як в польській (bydgoska) або Бидгоща́нська (пор.: село Гу́ща - Гуща́нська сільрада).
Варіант "Би́дгоська" був би логічний, якби щ означало [ш'ш'].
Що скажете?
Цитата: kobzar от октября 7, 2009, 15:40
Литературный вариант - твердые "ш + ч" (но "ч" именно твердое).
Полутвёрдое, насколько я понимаю и насколько я слышал. Твердое заднее "ч" - это белорусская черта.
Цитата: kobzar от октября 7, 2009, 15:40
Приходится слышать аж несколько вариантов произношения этого звука -
как русское "Ш", как русское "Щ" и как нечто вроде "ШЧ"
Может, знающие люди, присоветуете, какой же из этих вариантов наиболее правильный и откуда такое различие в произношении? Спасибо.
У нас бывает шьчь, шч, ш/шш. Российское шшь не встречал.
Цитата: regn от октября 7, 2009, 16:01
Как русское "ш" я не слышал, ктоме разговорного "шо".
Как раз оно каноническое для суржика.
В Вікіпедії щось дивне написано (без посилання на джерело), нібито Щ може ся вимовляти як /ɕː/, себто російське щ :uzhos:
Цитата: Kaze no oto от июля 16, 2014, 10:41
В Вікіпедії щось дивне написано (без посилання на джерело), нібито Щ може ся вимовляти як /ɕː/, себто російське щ :uzhos:
Де? Про що?
Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2014, 10:45
Де? Про що?
Тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology):
ЦитироватьThe letter "Щ" is not a separate phoneme, but rather a combination of two phonemes. Prototypically it is /ʃt͡ʃ/, but the actual realization varies: /ʃt͡ʃ/~/ɕt͡ɕ/~/ɕː/;
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы, и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі. Жить сразу станет легче.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі.
Себто суржик.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы, и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі. Жить сразу станет легче.
Чи з шчь бувають одночасно. Що за хі/гі?
Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2014, 10:35
Цитата: regn от октября 7, 2009, 16:01
Как русское "ш" я не слышал, ктоме разговорного "шо".
Как раз оно каноническое для суржика.
Дивлячись де саме і в чиєму суржику. Власне, у полтавському суржику в словах
"шо",
"шоб",
"шось",
"нішо" і подібних - так, це
"ш". Але у
"щука",
"щуп",
"щавель" це
"шьчь", у
"щєпка",
"щєрбатий",
"щьотка".
Кощєй",
"чащє",
"прищ" це
"шьчь" (
воно ще м'якше від попереднього). Слова
"ще",
"іще" можуть звучати як з
"ш", так і з
"шьчь". Просто
"шшь" я тут не чув - так у нас говорять лише російськомовні.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы, и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі. Жить сразу станет легче.
В ряді слів «чі» на місці «чи» чується і в відносно чистій сільській мові (
чі, чій замість
чи, чий), при цьому в решті слів зберігається «чи» (
чистий, чимось),
ч, щ [шч] читаються твердо. Там же в деяких словах «ки», «кі» чергуються (
кисіль, але
кіселик). Там же
щ редукується до
ш (без появи м'якості) в таких словах, як
шо, шось, шоб (але переважно
ніщо, ще).
Це тому що графіка окремо, а вимова окремо. Якщо по-хорошому.
Цитата: Sandar от июля 16, 2014, 11:48
Це тому що графіка окремо, а вимова окремо. Якщо по-хорошому.
Точніше так: реальність завжди яскравіша за теорії.
Python, дякую, про кисіль дуже цікаво. Я ще помітив у знайомої з Луцька цікавий варіант вимови, де «ки» стає «кі» тільки на кінці слова.
Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2014, 11:11
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы, и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі. Жить сразу станет легче.
Чи з шчь бувають одночасно.
Буває взагалі багато чого.
ЦитироватьЩо за хі/гі?
Послухайте «Тартак», наприклад.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:54
Буває взагалі багато чого.
Але саме так зазвичай.
Реальність це похибка.
Цитата: DarkMax2 от июля 16, 2014, 11:56
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:54
Буває взагалі багато чого.
Але саме так зазвичай.
Зазвичай у Харкові, так. Мій дідусь, що з Харкова, саме так вимовляв.
Цитата: ria от июля 16, 2014, 10:17
В Черкасах є вулиця Би́́дгощська :no: (від міста Би́дгощ).
Як на мене, природніше виглядає Би́дгоська, як в польській (bydgoska) або Бидгоща́нська (пор.: село Гу́ща - Гуща́нська сільрада).
Варіант "Би́дгоська" був би логічний, якби щ означало [ш'ш'].
Що скажете?
Погоджуюсь щодо Бидгоська, але Черкаська міська рада то не колегія філологів.
До речі, давно треба було розвести -ів та -івка:
Салтівка - Салтівчанська,
Салітв - Салтівська.
Хай собі буде Бидгощський, можна читати без щ.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы
Чы/шчы/кы/гы/хы це якийсь явно не український стандарт...
Хотя
кы/гы/хы поширено в Закарпатті.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі.
Якшо малось на увазі якесь загальноукраїнське городське койне, то такого койне (де чі/щі/кі/гі/хі) нема.
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08Жить сразу станет легче.
А в чому полягає власне
нелегкість?
Цитата: Sandar от июня 19, 2017, 18:27
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08
Господа, давайте уже признаем, что есть два украинских стандарта: канонїчный, где чы/шчы/кы/гы/хы
Чы/шчы/кы/гы/хы це якийсь явно не український стандарт...
Хотя кы/гы/хы поширено в Закарпатті.
Жалкую, шо так написав цю частину поста, але вже змінити не можу. Дійсно, канонічним стандарт із
чы/шчы/кы/гы/хы не назвеш, але носії закарпатської і лемківської мов можуть вважати свої мови українськими, а ці мови, закарпатська і лемківська, мають
кы/гы/хы (закарпатська) і
чы/шчы/кы/гы/хы (лемківська). При цьому /ы/ тут не /ɨ/ (/ɨ/ в російській; більшість тих, хто випадково прочитає цю гілку, імовірно, буде схильний ототожнити /ы/ цих мов із /ы/ в російській мові), а шось приблизно до /ɤ/ чи /ɯ/.
Цитата: Sandar от июня 19, 2017, 18:27
Цитата: Vertaler от июля 16, 2014, 11:08и городское койне, где чі/щі/кі/гі/хі.
Якшо малось на увазі якесь загальноукраїнське городське койне, то такого койне (де чі/щі/кі/гі/хі) нема.
Чі/щі/кі/гі/хі звичайно існує в різних регіонах, в різних людей, але його явно менше ніж
чи/щи/ки/ги/хи.
Взагалі, як в сучасній українській можна визначити стандарт? Тільки мову ТБ (і озвучки кіно) і радіо не пропонувати...
Цитата: Sandar от июня 20, 2017, 01:04
Взагалі, як в сучасній українській можна визначити стандарт? Тільки мову ТБ (і озвучки кіно) і радіо не пропонувати...
Якраз тільки їх і можна пропонувати. Але мову
якісної озвучки і
україномовних дикторів. Останні можуть розмовляти поза кадром і так, і інак, але в кадрі намагаються дотримуватися стандартів літературної вимови. Сама ж літературна вимова сформувалася не на основі якогось одного діалекту (або групи близьких діалектів), а як певний компроміс, що більш-менш влаштовує представників усіх реґіонів.
Цитата: olegae от июня 23, 2017, 16:28
Цитата: Sandar от июня 20, 2017, 01:04
Взагалі, як в сучасній українській можна визначити стандарт? Тільки мову ТБ (і озвучки кіно) і радіо не пропонувати...
Якраз тільки їх і можна пропонувати. Але мову якісної озвучки і україномовних дикторів. Останні можуть розмовляти поза кадром і так, і інак, але в кадрі намагаються дотримуватися стандартів літературної вимови. Сама ж літературна вимова сформувалася не на основі якогось одного діалекту (або групи близьких діалектів), а як певний компроміс, що більш-менш влаштовує представників усіх реґіонів.
Мова ТБ, озвучки кіно і радіо переважно із російським впливом. Брати за стандарт мову людей, які мовою не говорять, а лише виконують посадовий обов'язок, умови контракту? Ну нє :no:
Я від народження російськомовний. Як мені вимовляти той «щ»? Я не розумію, чому не можу його правильно вимовити. Твердий «ч» вимовляю автоматично (причому не такий твердий, як у польській чи білоруській, я відчуваю різницю), з іншими шиплячими теж проблем немає, а цей звук не надається. Я можу вимовити або «шьчь», або тверде «шч» з невеликою паузою після «ш», як у білоруській. Але то взагалі не український звук, я це чую. Я б давно забив на це, але якийсь перфекціонізм щодо орфоепії не дозволяє :) Це тільки в мене така проблема? «Русскоязычная челюсть»? :green: У мене просто язик не стає так, як потрібно. Я можу вимовити тільки дуууже повільно.
Цитата: olegae от июня 23, 2017, 16:28
в кадрі намагаються дотримуватися стандартів літературної вимови.
Якісь проблеми кінця вісімдесятих - початку дев'яностих, як для мене. Саме тоді я стикнувся з висловом "що ще?" від продавщинь. Чуяв, але сам не міг повторити!
Цитата: dan-pt от августа 10, 2020, 02:04
як у білоруській
Хіба в білорусів це не просто орфографічна умовність? Вважав, що в нас однакове щ - без пауз.
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2020, 08:21
Цитата: dan-pt от августа 10, 2020, 02:04
як у білоруській
Хіба в білорусів це не просто орфографічна умовність? Вважав, що в нас однакове щ - без пауз.
Ну наскільки я слухав білоруські вірші (досить багато, під 80), там інше сполучення звуків. Твердіше, і після «ш» сильніше вимовляється «ч». Тобто язик щільніше прилягає до піднебіння.
Цитата: Rusiok от августа 10, 2020, 07:35
Цитата: olegae от июня 23, 2017, 16:28
в кадрі намагаються дотримуватися стандартів літературної вимови.
Якісь проблеми кінця вісімдесятих - початку дев'яностих, як для мене. Саме тоді я стикнувся з висловом "що ще?" від продавщинь. Чуяв, але сам не міг повторити!
"Що ще" я теж пробував перед дзеркалом повторити — ніц не вийшло :) А якого року — мені однаково. Можливо, через те, що я взагалі люблю шиплячі. І чую завжди, коли їх вимовляють красиво.
А як ви вимовляєте «щ» у сполученні «тщ» або «дщ»? Натще, спадщина.
Натшче, спатшчина. Ч м'який. Тому і Ш в Щ теж м'який. Через м'якість Ч, який у мене м'який скрізь. Ч в мене однаковий скрізь.
Цитата: dan-pt от августа 10, 2020, 12:45
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2020, 08:21
Цитата: dan-pt от августа 10, 2020, 02:04
як у білоруській
Хіба в білорусів це не просто орфографічна умовність? Вважав, що в нас однакове щ - без пауз.
Ну наскільки я слухав білоруські вірші (досить багато, під 80), там інше сполучення звуків. Твердіше, і після «ш» сильніше вимовляється «ч». Тобто язик щільніше прилягає до піднебіння.
Чи не вплив орфографії, як у нас із зникненням асиміляції?
Моє
[ɕ:itka], [puɕcu], [ʃt͡ʃɛ]
Вибачайте - але [tʲ] — це тверда /т/ перед /і/.
Не вибачаю.
Цитата: kobzar от октября 7, 2009, 15:40Приходится слышать аж несколько вариантов произношения этого звука -
как русское "Ш", как русское "Щ" и как нечто вроде "ШЧ"
Может, знающие люди, присоветуете, какой же из этих вариантов наиболее правильный и откуда такое различие в произношении? Спасибо.
підручник 50-их
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/03/30/E77767F1-C74E-4509-805A-46439D2D476D.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iGzbU)
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/03/30/9503870D-AB62-4B9A-B6AF-1CB28B5E332C.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iGmUm)
ШЧ