Лингвофорум

Есть наречие "лефи", согласно, есть форма лефив, лефия, а как будет по мне, согласно мне?
и евё, когда союз "ве" читается в совр.иврите как у, а когда как ве, перед бет, ... и шва, как точно?

Цитата: barzel date=1111731116 link=msg=37310#37310 от
Есть наречие "лефи", согласно, есть форма лефив, лефия, а как будет по мне, согласно мне?

Хм... Видимо с суффиксом никак. Точнее, так же, как и без указания лица — лефи, но такая форма не употребляется (мне не приходилось слышать, во всяком случае), по понятным причинам.

Прим.: лефи не наречие, а предлог.

Цитата: barzel date=1111731116 link=msg=37310#37310 от и ещё, когда союз "ве" читается в совр.иврите как у, а когда как ве, перед бет, ... и шва, как точно?

Перед губными согласными (БМПВ) и перед согласным с шва (несмотря на то, какое значение имеет шва).

а в иврите совсем нет совершенноы формы глагола?

Цитата: barzel date=1111759086 link=msg=37342#37342 от а в иврите совсем нет совершенной формы глагола?

В каком смысле?

v smysle:
el--s'el
kushal-pokushal
bezhal-pribezhal,
glagol, otvechayuwiyu na vopros chto Sdelal?

легкий дагеш бывает только после огласовки шва ◄[1.1.1.2]◄ и в начале слова;
эта была цитата, я с ней не согласен, если лёгкий дагеш бывает только в буквах бэт, каф ве пэй, то что со словом ледаКе?
________לדכא

Цитата: barzelv smysle:
el--s'el
kushal-pokushal
bezhal-pribezhal,
glagol, otvechayuwiyu na vopros chto Sdelal?

Нет, в совр. иврите нет категории не/совершенности.

Цитата: barzelэта была цитата, я с ней не согласен, если лёгкий дагеш бывает только в буквах бэт, каф ве пэй, то что со словом ледаКе?
________לדכא

В ледаке "тяжелый" дагеш.
Легкий бывает в бгдкпт.

спасибо

в слове ледаКе? каф имеет дагеш хазак тавнити, потому что присутствуют все буквы корня и каф 2-ая буква корня, куда дагеш пропaдает в слове дихъонот?

Цитата: barzel date=1112260132 link=msg=37918#37918 от
в слове ледаКе? каф имеет дагеш хазак тавнити, потому что присутствуют все буквы корня и каф 2-ая буква корня,

Там геминация, потому что это биньян Пиэль, обязан быть дагеш.

Цитата: barzel date=1112260132 link=msg=37918#37918 от куда дагеш пропaдает в слове дихъонот?

А какая связь с предыдущим? В дих'онот пропадает, потому что мишкаль мн. числа такой. Ср. "зикарон"-"зихронот". (Я не хочу вдаваться в подробности, но синхронно этого объяснения достаточно.)

извиняюсь за назоыливость:
хочу это правило понять до конца, а что происходит здесь:
нихба, но леhикабот
нихбаль, но леhикабел
нихбаш, но леhикабеш, это ведь первая буква корня, то лёгким дагеш не может быть, тяжёлым тоже вроде нет?

Цитата: RawonamНет, в совр. иврите нет категории не/совершенности.

Но всё же, если очень надо, можно различить в речи между "я ходил на пляж каждый день" כל יום הייתי הולך לים и "вчера я пошёл на пляж" אתמול הלכתי לים. В любом случае конструкция היה + глагол несовершенна по смыслу.

Цитата: barzelнихбаш, но леhикабеш, это ведь первая буква корня, то лёгким дагеш не может быть, тяжёлым тоже вроде нет?

Тяжелый, тоже морфологический. (Объясняется ассимиляцией [н] последующему звуку: (инфинитив от нихбаш) *леhинкабеш —> леhиккабеш —> (совр. ивр.) леhикабеш).

Цитата: yudickyНо всё же, если очень надо, можно различить в речи между "я ходил на пляж каждый день" כל יום הייתי הולך לים и "вчера я пошёл на пляж" אתמול הלכתי לים. В любом случае конструкция היה + глагол несовершенна по смыслу.

Есть такое, но это другой аспект. Это аспект продолжительности, а не совершенности.

вопрос такой:
с слове смерть вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?

Цитата: RawonamЭто аспект продолжительности, а не совершенности

Не понял, что именно из этих действий продолжительно?

Цитата: barzel date=1112506456 link=msg=38306#38306 от может в смихуте это всегда о?

Так.

Цитата: yudicky date=1112511253 link=msg=38309#38309 от

ЦитироватьЭто аспект продолжительности, а не совершенности

Не понял, что именно из этих действий продолжительно?

Ну как что? Делать каждый день или сделать один раз. Период, обозначаемый словами "каждый день" должен длиться дольше, чем "вчера". В данном случае можно говорить также о повторяющемся действии.

Цитата: barzelизвиняюсь за назоыливость:
хочу это правило понять до конца,

Запутал Вас Равонам (эттто он умеет! :) )

Значит, так.
1. "Дагеш каль" (слабый дагеш)
Есть шесть букв (точнее, шесть звуков, еще точнее, фонем), которые в древнем иврите произносились по-разному в зависимости от соседних звуков. (Подобно тому, как в русском языке по-разному произносится Д в словах род, родственник - и роды, родной)
Эти шесть букв - бет, гимел, далет, каф, пей, тав. (Для удобства при обсуждении их называют "бегед кефет")
Произношение определялось следующим правилом:
В начале слова и после согласной произношение было взрывным (т.е. Б, Г, Д, К, П, Т соответственно, а в конце слова и после гласной - щелевым, т.е. бет - как В, каф - как Х, пей - как Ф, тав - как английское th в слове think, а далет  - как английское th в слове  that. (Про гимель точно не помню).
В современном израильском иврите различия в произношении тав, далет и гимел стерлись, так что для практических (разговорных) целей важны только различия произношения бет, каф и пей.

Примеры:
כותב - читается "котев". Почему? - потому что буква כ первая в слове, поэтому она имеет взрывное произношение (т.е. К). А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

שובר- читается "шовер". Буква ב следует за гласным звуком (у), поэтому имеет щелевое произношение.

Теперь рассмотрим инфинитивы этих двух глаголов.
לכתוב- читается "лихтов", т.к. буква כ следует за гласным звуком (и), поэтому имеет щелевое произношение.

А вот לשבור- читается "лишбор", т.к. буква ב следует за согласным звуком (ш), поэтому имеет щелевое произношение.

Замечание 1. В этих примерах я не рассматривал произношение буквы тав в первом слове, т.к. в современном иврите она всегда произносится как "Т"
Замечание 2. В некоторых словах и в некоторых формах слов существовавшие когда-то краткие гласные ("шва") выпали в современном произношении, поэтому иногда нарушается правило "после согласной произношение взрывное". Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

2. Даггеш хаззак (Сильный даггеш)
В древнем произношении все (а не только вышеупомянутые шесть) согласные, кроме гортанных и Р, могли произноситься с удвоением (Красивое слово "геминация", коморое употребил Равонам, именно это и означает - "удвоенное произношение"). Кстати, именно так произносились вторые согласные в обоих этих словах - "даггеш хаззак".

В применении к шести фонемам "бегед кефет" удвоение дополнительно приводило еще и к тому, что они произносились как взрывные, т.е. как Б, Г, Д, К, П, Т.

Удвоенное произношение могло возникать по двум причинам.
А. Для выражения грамматических категорий. Например, такое удвоение имело место у всех глаголов для второго согласного в биньянах "пиэль", "пуаль" и "hитпаэль", а также в производных от них словах.
Например, в слове "לדבר" такое удвоеннное произношение было у буквы бет, поэтому слово произносилось "ледаббер", и такое же произношение было у производного слова "диббур". Аналогично - "лехаббес" ("стирать"), "леhиштаппер" (улучшаться) и т.п.
Повторю, что такое удвоение было у всех негортанных согласных, так что произносили "леламмед", "левашшель" и т.п., но для современного произношения это не имеет значения.
Еще одна важная категория, в которой было такое грамматическое удвоение, это слова с огласовкой на а-а, обозначающие (в основном) профессии - типа "ганнав", "хаййяль". Именно поэтому в современном иврите "парикмахер" - это "сапар" (2000 лет назад это слово произносили бы "саппар"), "пожарник" - "кабай", а "координатор" - "раказ".

В. Удвоение согласной могло возникать и в результате ассимиляции согласных. Чаше всего такой ассимиляции подвергался звук "н", но иногда также и звук "й".
Два наиболее часто встречающихся случая такой ассимиляции - это (1) инфинитив всех глаголов в биньяне "нифъаль", и (2) все формы, но только глаголов с начальным "н" и части с начальным "й" в биньяне "hифъиль".

Примеры: (1) "леhиканес" - когда-то произносилось "леhикканес", а еще раньше - "леhинканес". Аналогично - "леhипатах" когда-то произносилось "леhиппипатах", а еще раньше - "леhинпипатах"  и т.п.
В древности удвоенно произносился и согласный в словах типа "леhишшавер", но для современного произношения это не имеет значения.

(2) "макир", "леhакир" (корень НКР) -  когда-то произносилось "маккир", а еще раньше - "манкир".
Аналогично и "леhабит", (корень НБТ) -  когда-то произносилось "маббит", а еще раньше - "манбит".
А вот глагол "мевин", хотя внешне и похож на "мабит", устроен иначе, его корень "бет-вав-нун", и там никогда не было удвоения - поэтому и "бет" произносится "В", как и положено после гласной.

Цитироватьа что происходит здесь:
нихба, но леhикабот
нихбаль, но леhикабел
нихбаш, но леhикабеш  

Во всех этих примерах в инфинитиве "К" в результате удвоения (из "НК" -> "КК"), а в форме прош. времени - "Х", потому что после гласного звука (И).

Обратите внимание!! У Вас во всех трех примерах ошибка в произношении буквы "бет". Должно быть "леhикавот", "леhикавел", "леhикавеш"

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от Запутал Вас Равонам (эттто он умеет!  )

Чем же я запутал-то? Если бы у меня было время писать такие количества, как у вы, то тоже было бы, разумеется, понятнее. Я же просто отвечал прямо на вопросы.

Цитата: RawonaM date=1112524635 link=msg=38322#38322 от Если бы у меня было время писать такие количества, как у вы

Хочю на вы ити :)

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaM date=1112524635 link=msg=38322#38322 от Если бы у меня было время писать такие количества, как у вы

Хочю на вы ити :)

:mrgreen:
Равонаме, не надо на ны ити! Я не хотел Вас обидеть, чес-слово!

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaM date=1112524635 link=msg=38322#38322 от Если бы у меня было время писать такие количества, как у вы

Хочю на вы ити :)

Злые вы, уйду я от вас. :yes:

Добавлено спустя 3 минуты:

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112528403 link=msg=38331#38331 от Равонаме, не надо на ны ити! Я не хотел Вас обидеть, чес-слово!

Да я знаю, что не хотели, я и не обиделся, просто все-таки как-то это необоснованно, мне кажется. Когда до дома доберусь, немного поправлю вас.

вопрос такой:
с слове смерть (mavet, mot afifyor)вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?

мне кажется пропустили моy вопрос

большое спасибо за обьяснение, и по вопросу, и подробное

я вот начал применять правило на практике и что я вижу:
везде после шва дагеш халаш куда-то улетучивается:
швита, швира, гвина,квура или дагеш только в глаголах работает?

Цитата: barzel date=1112535266 link=msg=38345#38345 от вопрос такой:
с слове смерть (mavet, mot afifyor)вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?

Я же выше ответил.
Михаил, теперь вам придется на все вопросы отвечать, мои ответы уже не принимаются. :_1_12

Цитата: barzel date=1112535266 link=msg=38345#38345 от (Про гимель точно не помню).

А тут помнить не нужно, главное понимать принцип. Это ведь чередования смычных и спирантов, и если гимель по умолчанию заднеязычный смычный, то после гласного это будет щелевой (типа арабского غ/греческой гаммы/израильского р, — все эти звуки заднеязычные спиранты, как точно он звучал, разумеется, знать невозможно. Кстати, щелевые пары бет и пе были изначально не в/ф, а губно-губные звуки.)

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

Это вовсе не обязательно. Просто спирантизация как фонетический закон уже перестала действовать к тому моменту, когда гласные редуцировались и частично исчезли. Выбор пары остался таким, какой он был при полных гласных.

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

Не потому что последняя в слове, а потому что находится после гласного.

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от (Красивое слово "геминация", коморое употребил Равонам, именно это и означает - "удвоенное произношение").

Если быть более точным, то это долгий согласный.

Цитата: barzel date=1112542150 link=msg=38352#38352 от везде после шва дагеш халаш куда-то улетучивается:
швита, швира, гвина,квура или дагеш только в глаголах работает?

Вам нужно знать про два типа шва: один обозначает изначальное отсутсвие гласного, а второй на месте древнего гласного, в последствии редуцированного или исчезнувшего. В семитских языках слог не мог начинаться на два согласных звука, между ними обязан был быть гласный. Из-за этих гласных и произошла спирантизация во всех этих словах, но сами они редуцировались и выпали.

Цитата: RawonaM date=1112547956 link=msg=38366#38366 от barzel пишет:
вопрос такой:
с слове смерть (mavet, mot afifyor)вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?
Я же выше ответил.
Михаил, теперь вам придется на все вопросы отвечать, мои ответы уже не принимаются. 

я не нашёл ответа, я принимаю любую информацию, высказанную специалистом, если можно повторить ответ, я буду признателен

Цитата: barzel

Цитата: RawonaM date=1112547956 link=msg=38366#38366 от

Цитата: barzelbarzel пишет:
вопрос такой:
с слове смерть (mavet, mot afifyor)вав читается то как ве, то как о от чего это зависит.
может в смихуте это всегда о?

Я же выше ответил.
Михаил, теперь вам придется на все вопросы отвечать, мои ответы уже не принимаются. 

я не нашёл ответа, я принимаю любую информацию, высказанную специалистом, если можно повторить ответ, я буду признателен

Равонам Вам ответил на предыдущей странице (ответ от Апр 3 2005, 10:16), но его ответ состоял только из одного слова ("Так"), поэтому Вы этот ответ пропустили.

Цитата: RawonamНу как что? Делать каждый день или сделать один раз. Период, обозначаемый словами "каждый день" должен длиться дольше, чем "вчера". В данном случае можно говорить также о повторяющемся действии.

На что я и намекал, по-моему нужно гопворить о повторяющемся действии.

Цитата: RawonaM

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от (Про гимель точно не помню).

А тут помнить не нужно, главное понимать принцип. Это ведь чередования смычных и спирантов, и если гимель по умолчанию заднеязычный смычный, то после гласного это будет щелевой (типа арабского غ/греческой гаммы/израильского р, — все эти звуки заднеязычные спиранты, как точно он звучал, разумеется, знать невозможно.

Я понимаю принцип. 8-)
Я имел в виду, что не помню, какой именно заднеязычный щелевой считается основным "кандидатом" в качестве пары к взрывному варианту гимеля.

Цитата: RawonaM

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

Это вовсе не обязательно. Просто спирантизация как фонетический закон уже перестала действовать к тому моменту, когда гласные редуцировались и частично исчезли. Выбор пары остался таким, какой он был при полных гласных.

Да какая разница... Важно лишь то, что когда-то там была гласная, и правило "щелевой после гласной, взрывной после согласной" не нарушалось. А сегодня гласной нет, и создается иллюзия, что правило не соблюдается.

Цитировать

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

Не потому что последняя в слове, а потому что находится после гласного.

Ну так в исконно ивритских словах это одно и то же - слово не может оканчиваться на два согласных.
А вот интересно, в более древнюю эпоху (ну, когда еще были слова типа "*сифр", "*йалд") - как произносился конечный согласный? Что-нибудь про это известно?

Цитировать

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от (Красивое слово «геминация», которое употребил Равонам, именно это и означает — «удвоенное произношение»).

Если быть более точным, то это долгий согласный.

Ну, если уж быть совсем точным, то геминация - это не согласный, а способ его, согласного, произношения. (В данном случае — долгое произношение). :)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: RawonaM

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от (Про гимель точно не помню).

А тут помнить не нужно, главное понимать принцип. Это ведь чередования смычных и спирантов, и если гимель по умолчанию заднеязычный смычный, то после гласного это будет щелевой (типа арабского غ/греческой гаммы/израильского р, — все эти звуки заднеязычные спиранты, как точно он звучал, разумеется, знать невозможно.

Я понимаю принцип. 8-)
Я имел в виду, что не помню, какой именно заднеязычный щелевой считается основным "кандидатом" в качестве пары к взрывному варианту гимеля.

Ну как какой? Заднеязычный звонкий спирант.

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: RawonaM

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от Например, произносится "котвим", а не "котбим", т.к. в древности перед "бет" было произносимое шва (краткий звук "э")

Это вовсе не обязательно. Просто спирантизация как фонетический закон уже перестала действовать к тому моменту, когда гласные редуцировались и частично исчезли. Выбор пары остался таким, какой он был при полных гласных.

Да какая разница... Важно лишь то, что когда-то там была гласная, и правило "щелевой после гласной, взрывной после согласной" не нарушалось. А сегодня гласной нет, и создается иллюзия, что правило не соблюдается.

Про все можно сказать «какая разница?». Я уточнил, ибо это очень распространенное заблуждение, что шва на всегда произносился, видимо потому что в транскрипции принято всегда его всегда условно обозначать. Слово кот-вим идеально подходит под древнееврейскую структуру слога и никакие краткие гласные там не нужны.

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитировать

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от А буква ב - последняя в слове, так что она произносится как щелевая, т.е. В

Не потому что последняя в слове, а потому что находится после гласного.

Ну так в исконно ивритских словах это одно и то же - слово не может оканчиваться на два согласных.

Во-первых, это однозначно не одно и то же, как бы там дела ни обстояли с двумя согласными на конце слова. Фонетическое условие сприрантизации - это положение после гласного, и совершенно незачем добавлять условия начало/конец слова. (Ведь в начале слова может быть и спирант, а на конце - смычный.)
Это вы с чего взяли про два согласных на конце слова? Тоже, можно сказать, заблуждение. Рифма слога в библейском иврите должна располагаться по нисходящей звучности (и как всегда сибилянты составляют исключение) и может содержать два согласных. Посмотрите на формы второго лица перфекта (אמרְתּ), и т. н. "укороченное будущее", в которых явно видно, что там, где не удовлетворено условие нисходящей звучности, есть вспомогательный гласный (сеголь), в остальных случаях - шва (обозначающий отсутсвие гласного в данном случае). Если надо примеры, потом напишу.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА вот интересно, в более древнюю эпоху (ну, когда еще были слова типа "*сифр", "*йалд") - как произносился конечный согласный? Что-нибудь про это известно?

Так вы же забываете, что когда было *сипр-, были же падежные окончания. Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать. И это было задолго до спирантизации, я думаю (поэтому не *сифр, а *сипр). К тому же, не вижу в чем проблема, даже если постулировать действие спирантизации в такую раннюю эпоху, в *йалд- д после какого звука идет? ;--)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитировать

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от (Красивое слово "геминация", которое употребил Равонам, именно это и означает - "удвоенное произношение").

Если быть более точным, то это долгий согласный.

Ну, если уж быть совсем точным, то геминация - это не согласный, а способ его, согласного, произношения. (В данном случае - долгое произношение). :)

Верно, точно подметили. :yes:

Добавлено спустя 1 день 3 часа 55 минут 51 секунду:

Да, кстати, совсем вылетело из головы:

Цитата: Михаил из Иерусалима date=1112522798 link=msg=38318#38318 от 2. Даггеш хаззак (Сильный даггеш) ... Кстати, именно так произносились вторые согласные в обоих этих словах - "даггеш хаззак".

«Дагеш хазак». Ни в первом, ни во втором слове нет дагеша хазака.

Цитата: RawonamТак вы же забываете, что когда было *сипр-, были же падежные окончания. Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать. И это было задолго до спирантизации, я думаю (поэтому не *сифр, а *сипр). К тому же, не вижу в чем проблема, даже если постулировать действие спирантизации в такую раннюю эпоху, в *йалд- д после какого звука идет?

Ну скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически":roll:? И откуда ты знаешь, что "и это было задолго до спирантизации", особенно "задолго"?
В общем с уверенностью можно что-то утверждать в этом вопросе только начиная с середины первого тысячелетия н.э.

Цитата: yudicky date=1112771144 link=msg=38649#38649 от Ну скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически"?

Да, а что?

Цитата: yudicky date=1112771144 link=msg=38649#38649 от И откуда ты знаешь, что "и это было задолго до спирантизации", особенно "задолго"?
В общем с уверенностью можно что-то утверждать в этом вопросе только начиная с середины первого тысячелетия н.э.

Я не говорил, что я знаю, я говорил, что я так думаю, это не называется говорить с уверенностью.
Почему я так думаю, я напишу позже.

Цитата: Rawonam

Цитата: yudickyНу скажи, высказывание "Без падежных окончаний и без вспомогательных гласных такая форма (долго) не могла существовать" звучит "по-лингвистически"?

Да, а что?

Тебя бы Бен-Хаим с урока выгнал :).
Могла, и ещё как, послушай Сивана, он тебе объяснит как именно.
Кстати (если ты ещё не догадался о моей аргументации), у Оригена большинство форм без вспомогательной гласной, но падёжные окончания исчезли задолго до Оригена.

Цитата: yudicky date=1112859457 link=msg=38764#38764 от Тебя бы Бен-Хаим с урока выгнал.

Меня? Да он всех бы повыгонял, наслышан я про этого профессора. :D Причем в его книге можно прочитать типа "קוף חוככת" или "מעתק שׂ אל ס". Это видимо вполне по-лингвистически звучит. 8-) Для меня Бен-Хаим не особый авторитет в лингвистике, как в прочем и другие семитологи. Они хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравиться, меня не удивляет. 8-)
Ты лучше скажи, что я такого написал, что тебе это не «по-лингвистически» показалось. Я что-то не могу понять.

Цитата: yudicky date=1112859457 link=msg=38764#38764 от Могла, и ещё как, послушай Сивана, он тебе объяснит как именно.

А я не отрицаю, что могла, но только как переходный период, одно-два поколения. Думаю, что выговаривать что-то типа [шокт] никакому семиту особо легко не давалось, так что эти формы, если и существовали, то были очень неустойчивы и быстро сменились. А что Сиван-то говорит по этому поводу?

Цитата: yudicky date=1112859457 link=msg=38764#38764 от Кстати (если ты ещё не догадался о моей аргументации), у Оригена большинство форм без вспомогательной гласной, но падёжные окончания исчезли задолго до Оригена.

То, что у Оригена не написаны гласные в этих местах, все-таки не стопроцентное доказательство, что их там не было. Там вполне могли существовать шва, которые не обозначили в транскрипции, ведь, по мнению, которого ты придерживаешься, язык еще был вполне живой и разговорный, существование вспомогательных очень кратких гласных могло просто не осознаваться. Кстати, вопрос к тебе тоже: откуда ты знаешь, что падежные окончания исчезли задолго до Оригена? (Скажем, можешь ли ты стопроцентно утверждать по библейскому тексту, что там нет падежных окончаний? Они ведь краткие гласные на конце слов не обозначали в принципе.) Тут еще есть над чем поразмыслить, мне кажется.
Года два назад ты давал лекцию по шва в Оригене, ты не мог бы вкратце напомнить, что ты сказал по этому поводу, потому что я перерыл весь дом и не смог найти хендаут (пришли его мне, если можешь).
И еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

Цитата: RawonamОни хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравится, меня не удивляет.

Они не понравились мне.

Цитата: RawonamА я не отрицаю, что могла, но только как переходный период, одно-два поколения. Думаю, что выговаривать что-то типа [шокт] никакому семиту особо легко не давалось, так что эти формы, если и существовали, то были очень неустойчивы и быстро сменились. А что Сиван-то говорит по этому поводу?

Почему одно-два могла, а три-четыре не могла? Если три-четыре могла, то почему пять-шесть не могла? И т.д., экстраполируй. По индукции могла до бесконечности :)
А вот Сиван, как уроженный семит из Марокко произносит без проблем сочетания типа "tktæb", и ничего, не жужжит. Если хочешь, послушай. Поэтому высказивания вроде "никакому семиту особо легко не давалось" и остальные не имеют особой связи с лингвистикой.

Цитата: RawonamТо, что у Оригена не написаны гласные в этих местах, все-таки не стопроцентное доказательство, что их там не было. Там вполне могли существовать шва, которые не обозначили в транскрипции, ведь, по мнению, которого ты придерживаешься, язык еще был вполне живой и разговорный, существование вспомогательных очень кратких гласных могло просто не осознаваться.

Понятно, что не "стопроцентное доказательство" (у меня таких нет), но очень важный аргумент, ведь в Септуагинте всп. гласные есть, да и Оригена тоже присутствуют, только мало. Поэтому ясно, что если б транскрибист хотел, он бы написал их.

Цитата: RawonamКстати, вопрос к тебе тоже: откуда ты знаешь, что падежные окончания исчезли задолго до Оригена? (Скажем, можешь ли ты стопроцентно утверждать по библейскому тексту, что там нет падежных окончаний? Они ведь краткие гласные на конце слов не обозначали в принципе.) Тут еще есть над чем поразмыслить, мне кажется.

Поразмысли. Но помни, что в аккадских текстах ~-600 нет падежных окончаний у ханаанейских (в т.ч. иудейских) имён, а также в Мегилот краткие задние гласные обозначали в принципе, а падежами там особо не пахнет (напоминаю, Мегилот ~-150, Ориген ~+200, как никак 350 лет).

Цитата: RawonamИ еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

Греческие транскрипции не могут быть свидетельством ни за, ни против, Кучер обсуждал этот вопрос.

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от

ЦитироватьОни хорошие филологи, но не обременены хорошим знанием лингвистики, так что то, что мои высказывания могут им не понравится, меня не удивляет.

Они не понравились мне.

Ну ничего, бывает. Меня это особо не смущает, мне тоже далеко не всегда нравится, что говорят другие.

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от Почему одно-два могла, а три-четыре не могла? Если три-четыре могла, то почему пять-шесть не могла? И т.д., экстраполируй. По индукции могла до бесконечности

Теоретически вообще все может быть. Все могло существовать бесконечно, и язык мог бы вообще никогда не изменяться. Но реально на практике мы знаем, что язык постоянно меняется. Если такая форма была совершенно стандартна и ни у кого никогда никаких проблем с ней не было, то почему же она должна была меняться? ИМХО, тут дело в структуре семитского слога, известного нам из сравнительного языкознания и в тенденции упрощать себе жизнь.

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от А вот Сиван, как уроженный семит из Марокко произносит без проблем сочетания типа "tktæb", и ничего, не жужжит. Если хочешь, послушай. Поэтому высказивания вроде "никакому семиту особо легко не давалось" и остальные не имеют особой связи с лингвистикой.

Так бывают разные стадии развития языка, что ж в этом удивительного? Я не знаю, какое влияние испытали западные диалекты арабского языка, но ты прекрасно знаешь, что в языке наших арабов, структура слога четко древнесемитская, с поправкой на два соглансных в конце слова по убывающей звучности. Если они транскрибируют mkayyef, а произносят [imkæjjef], то видно, что их язык не позволяет два согласных в начале слова, но они этого не осознают.
Более того, я не уверен, что действительно там все так страшно обстоит, как описывает Сиван и другие.
Вот, к примеру, цитирую книгу, которую я сейчас читаю:

Цитата: В. В. Шеворошкин, Звуковые цепи в языках мираВ арабских диалектах Магриба это соотношение [т.е., соотношение согланых и гласных] будет выше [чем в ЛА]: там имеет место черезвычайно интенсивная редукция гласных, что ведет к образованию весьма сложных групп согласных, вплоть о начальных ТТ (КаТаБа > КТеБ); возникают и интервокальные -ССС-.
Следует, впрочем, заметить, что в данном случае точно так же, как и в случае с калмыцким, монгольским, португальским, бела-кула, ликийским и идругими языками, нагромождения согласных имеют место лишь на уровне фонем; на фонетическом уровне мы же имеем весьма равномерные звуковые цепи, лишь несколько усложненные по сравнению со звуковыми цепями, характерными для литературного арабского языка.

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от Но помни, что в аккадских текстах ~-600 нет падежных окончаний у ханаанейских (в т.ч. иудейских) имён, а также в Мегилот краткие задние гласные обозначали в принципе, а падежами там особо не пахнет (напоминаю, Мегилот ~-150, Ориген ~+200, как никак 350 лет).

Имена собственные, по-моему, не показатель. А что там в Мегилот, напомни? Какие краткие задные гласные бывают на конце слов, которые там обозначены (кроме כה- и תה-)?

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от

ЦитироватьИ еше интересно, что ты можешь сказать о спирантизации, судя по транскрипциям. Есть ли хоть малейший намек на нее?

Греческие транскрипции не могут быть свидетельством ни за, ни против, Кучер обсуждал этот вопрос.

Почему же не могут быть свидетельством против? Особенно после того, как в греческом появилась возможность обозначать глухие спиранты.

Цитата: yudicky date=1113288007 link=msg=39129#39129 от Понятно, что не "стопроцентное доказательство" (у меня таких нет), но очень важный аргумент, ведь в Септуагинте всп. гласные есть, да и Оригена тоже присутствуют, только мало. Поэтому ясно, что если б транскрибист хотел, он бы написал их.

Какие есть в Септуагинте? В оригинальных односложных?
Но вот, насчет «если хотел», то если бы он хотел обозначить БГДКПТ, он тоже бы обозначил. Значит есть три варианта — не хотел, не осознавал, что такие есть, или не было таких. Это касается как спирантизации, так и вспомогательных гласных.

Цитата: RawonamТеоретически вообще все может быть.

Не всё, но много чего.

Цитата: RawonamВсе могло существовать бесконечно, и язык мог бы вообще никогда не изменяться. Но реально на практике мы знаем, что язык постоянно меняется. Если такая форма была совершенно стандартна и ни у кого никогда никаких проблем с ней не было, то почему же она должна была меняться?

Про проблемы я ничего не говорил. А менятся может язык и без выраженных фонетических проблем (ср. "алахнос" вместо "алахсон" и т.п.)

Цитата: Rawonamтут дело в структуре семитского слога, известного нам из сравнительного языкознания и в тенденции упрощать себе жизнь.

Ты и прав, и не прав. Я тоже думаю, что тут дело в структуре семитского слога, но напомню, что Кимрон на уроке утверждает что CVCC - вполне сенитский слог. А также арабы не особо затрудняются произносить согл. кластеры в конце слова.

Цитата: RawonamБолее того, я не уверен, что действительно там все так страшно обстоит, как описывает Сиван и другие.

Послушай, послушай. Я тебе могу продемонстрировать. А Шеворошкина я не особо понял, ведь нормальные цепи в арабском CC, а усложнённые, например, CCC. Ну и? Я это и утверждаю, где тут равномерность?

Про спирантизацию, ты должен прочесть Кучера, или статью в "Лешонену", или в "Йешайагу", вопросы отпадут. Если хочешь, спроси устно, просто описывать долго, нет времени.

Цитата: RawonamА что там в Мегилот, напомни?

Во многих Мегилот пишется вав для обозначения любой задней гласной в любой позиции.

Цитата: yudicky date=1113387291 link=msg=39195#39195 от А менятся может язык и без выраженных фонетических проблем (ср. "алахнос" вместо "алахсон" и т.п.)

Конечно может. Но, думаю, с сеголятами никто отрицать не будет, дело только в фонетике.

Цитата: yudicky date=1113387291 link=msg=39195#39195 от Я тоже думаю, что тут дело в структуре семитского слога, но напомню, что Кимрон на уроке утверждает что CVCC - вполне сенитский слог. А также арабы не особо затрудняются произносить согл. кластеры в конце слова.

Верно, я про это говорил, выше. Только ты забыл сказать, что два согласных должны располагаться по убывающей звучности. Это бесспорно, что форма [lixt] (или [lаxt]) намного удобнее, чем [sipr], с которой у арабов неизбежно будут проблемы. Волей или не волей, а тут будет впомогательный гласный. Можно, конечно, предположить, что формы типа [lixt] уподобились по аналогии к формам типа [sipr], но я предпочитаю считать, что любые два согласных на конце слога составляли некоторое неудобство.

Цитата: yudicky date=1113387291 link=msg=39195#39195 от Послушай, послушай. Я тебе могу продемонстрировать. А Шеворошкина я не особо понял, ведь нормальные цепи в арабском CC, а усложнённые, например, CCC. Ну и? Я это и утверждаю, где тут равномерность?

Я и сам могу это произнести. И я верю, что Сиван может это произнести. Только вопрос, действительно ли так разговаривают. Шеворошнкин говорил про начальные ТТ (два смычных в начале), а не просто про СС. В литературном арабском ты не найдешь ни СС- ни -ССС- ни при каких обстоятельствах. А равномерность, как он утверждает, в том, что это фонемный состав содержит так много согласных, а на фонетическом уровне все это реализуется "человеческими" слогами (т.е. вспомогательные гласные, где нет слогообразующих сонантов).

Цитата: yudicky date=1113387291 link=msg=39195#39195 от

ЦитироватьА что там в Мегилот, напомни?

Во многих Мегилот пишется вав для обозначения любой задней гласной в любой позиции.

Да это я понял, ты мне скажи, в какой ивритской форме есть краткий задний гласный на конце слова? Кроме бывшего окончания именительного падежа -у, ничего не могу припомнить.

Цитата: RawonamВолей или неволей, а тут будет впомогательный гласный.

Смотря что ты подразумеваешь под вспомогательным гласным. Если в славянских в формах типа "крк" он есть, то и в "сифр" он, понятно, есть.

Цитата: RawonamТолько вопрос, действительно ли так разговаривают.

Угу. По крайней мере, у меня нет оснований не доверять Сивану в этом вопросе.

Цитата: RawonamДа это я понял, ты мне скажи, в какой ивритской форме есть краткий задний гласный на конце слова? Кроме бывшего окончания именительного падежа -у, ничего не могу припомнить.

Например, humu, yiktubu, и т.д. Но все они выпали :)

Цитата: Михаил из ИерусалимаЕсть шесть букв (точнее, шесть звуков, еще точнее, фонем), которые в древнем иврите произносились по-разному в зависимости от соседних звуков

Замечание.
Эти шесть букв произносятся по-разному не в древнем иврите, а во вполне современном (не в смысле «израильском», конечно). Просто не все общины эту разницу сохранили. Б и К сохранили, вроде, все (пусть с небольшими искажениями). Почти все сохранили также П. Г, Д, Т сохранили немногие, в основном йеменцы (правда, у большинства йеменцев искажена смычная Г — заимствование арабской джим). В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.
А вот если мы говорим о древнем иврите, то таких букв было не шесть, а семь: בגד כפרת БГДКПРТ (мнемоника БеГед КаПоРеТ). Когда исчезла смычная пара Р и как она произносилась — я не знаю. Очень хотелось бы услышать мнение специалистов.
Кстати, в том же источнике (ספר יצירה) буква Р помещена в одну группу с шипящими (по месту произношения — на зубах (?!)).

Цитата: mnashe date=1122786759 link=msg=51300#51300 от В любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы.

В древности это было фонологическое чередование, а сегодня -- морфологическое. Об этом речь.

Цитата: RawonaM date=1122790877 link=msg=51304#51304 от В древности это было фонологическое чередование, а сегодня -- морфологическое. Об этом речь.

Ну, не знаю. Я даже за собой замечал, что, когда я говорю на иврите, я автоматически заменяю смычные согласные на щелевые после гласных (даже в начале слова, «прилепленного» к предыдущему, оканчивающемуся гласной). И часто это происходит у меня и там, где не совсем уместно (в заимствованых словах). Бывает и такой курьёз: в разговорной речи я заменяю q на k (чтоб не пугать собеседника :)), а этот k в результате автоматически становится у меня k после гласной. Приходится тут же поправляться.
Я понимаю, что мой случай не типичный, но всё же и не исключительный.
Кстати. Я однажды слышал мнение, что когда-то (не знаю когда) «послегласной» парой к бгдкпт были не спирантные звуки, а те же смычные, но с придыханием. Понятия не имею, какие обоснования были у авторов этой теории. Хотелось бы услышать мнение специалистов.
И очень интересно узнать про смычную пару к р, если кому-нибудь известно.

Про теорию с придыханием, думаю что утверждающие так ошибаются. Ведь и смычные и спиранты произносились с придыханием по крайней мере во время конца периода Второго Храма.
А про "р" есть статья Морага "בג"ד כפר"ת", т.к. у самаритян "р" после гласной произносилась отлично от "р" не после гласной.

Цитата: yudicky date=1122910847 link=msg=51509#51509 от Ведь и смычные и спиранты произносились с придыханием по крайней мере во время конца периода Второго Храма.

Очень интересно. Я никогда об этом не слышал. Все согласные произносились с придыханием? Где можно почитать об этом?

Цитата: yudicky date=1122910847 link=msg=51509#51509 от А про "р" есть статья Морага "בג"ד כפר"ת", т.к. у самаритян "р" после гласной произносилась отлично от "р" не после гласной.

Это есть в интернете? Google нашёл только название в списке статей :(

Как я сказал по крайней мере глухие смычные произносились с придыханием (видно по греческим транкрипциям). Вероятно, что и звонкие, но этому нет прямых свидетельств.
Почитать об этом можно только в библиотеке, или можете купить книгу Морага и журналы Лешонену. Если вы это собираетесь делать, я напишу точные ссылки.

Цитата: mnashe date=1122859191 link=msg=51399#51399 от Я понимаю, что мой случай не типичный, но всё же и не исключительный.

Ваш слушай очень даже исключительный, я еще о таком не слышал. Ну допустим куф вы произностие на арабский манер, а что же с ўаў, к примеру? Потом, что у вас с геминацией? Если после гласного у вас фонологическая спирантизация и удвоение вы не произносите, то слово типа דיבר у вас будет звучать как "дивер", а слова «сафар» и «сапар» не различаться. Или вы все стараетесь на по-тверийски произносить? Тогда вас вряд ли кто-то понимает, мне кажется. :_1_12

Цитата: mnasheВ любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.

Совершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что. ;)

Цитата: RawonaM date=1125962971 link=msg=53942#53942 от Ваш слушай очень даже исключительный, я еще о таком не слышал. Ну допустим куф вы произностие на арабский манер, а что же с ўаў, к примеру? Потом, что у вас с геминацией? Если после гласного у вас фонологическая спирантизация и удвоение вы не произносите, то слово типа דיבר у вас будет звучать как "дивер", а слова «сафар» и «сапар» не различаться. Или вы все стараетесь на по-тверийски произносить? Тогда вас вряд ли кто-то понимает, мне кажется.

В молитве и при чтении я произношу всё как следует, насколько могу. (Кроме долготы гласных — никак не получается :(). И ўаў, и геминацию, и эмфатические. И хоть и не часто, но всё же доводилось слышать такое же чтение и от других.
Недавно я молился в качестве шлиах-циббур в одной синагоге в Цфате. Двое из молящихся стали расспрашивать, один из них с некоторым недоверием. На следующий день он же нашёл правила произношения в одном сфарадимном сиддуре, и недоверие исчезло.
В разговоре я произношу по-израильски (кроме реш — неохота мне её коверкать, и так поймут :roll:). Просто иногда проскакивают элементы настоящего иврита  :? Тогда-то и получаются всякие странности — на стыке языков :)

Цитата: Laplandian date=1125970581 link=msg=53951#53951 от

Цитата: mnasheВ любом случае, это произношение (с различением произношения всех шести букв, а также с соблюдением геминации) — живое, а не древнее, многие используют его и сейчас, особенно в молитве и чтении Торы. Более того, по мнению некоторых hалахических авторитетов (в частности, рав Овадья Йосеф), это совершенно необходимое условие кошерности чтения Торы.

Совершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что.

Да вроде рав Овадья Йосеф не йеменец. Необходимое для всех евреев. В ашкеназских источниках тоже есть указания на необходимость переучиваться с традиционного искажённого произношения на правильное, соответствующее hалахе.
Сейчас большинство ашкеназских раввинов (харедим) не занимаются этим вопросом. То есть они и сами читают неправильно. Но это связано не с законом, а с их общим мировоззрением: традиция для них важнее закона. Так что именно их следовало бы в первую очередь называть מסורתים...

Цитата: mnashe date=1125978949 link=msg=53959#53959 от В разговоре я произношу по-израильски (кроме реш — неохота мне её коверкать, и так поймут ).

О, это меня интересовало. :) А скажите, при молитве вы и все тверийские гласные различаете?

Ув. Мнаше, я немного изучал вопрос тиверийского произношения (и других). Должен вас заверить, что во-первых, никто точно не знает как правильно читать текст Торы с огласовками, во-вторых, вы, конечно, понимаете, что решения р. Овадьйи Йосефа отличаются от той системы, которая отражает тиверийская или вавилонская система огласовок. Скажем, в ней нет длинных и коротких гласных, несмотря на то, что так считают некоторые авторитеты (а некоторые не считают). Ещё замечу, что йеменцы читают Торы по вавилонской системе (так по крайней мере принято считать), которая значительно отличается от тиверийской.
(Дружеский мой вам совет: не коверкайте язык, может вы вместо того, чтобы правильно читать, сознательно произносите неправильно)

Цитата: mnashe

Цитата: Laplandian date=1125970581 link=msg=53951#53951 от

Цитата: mnasheСовершенно необходимое - для кого? Только для йеменцев, разве что.

Да вроде рав Овадья Йосеф не йеменец. Необходимое для всех евреев. В ашкеназских источниках тоже есть указания на необходимость переучиваться с традиционного искажённого произношения на правильное, соответствующее hалахе.
Сейчас большинство ашкеназских раввинов (харедим) не занимаются этим вопросом. То есть они и сами читают неправильно. Но это связано не с законом, а с их общим мировоззрением: традиция для них важнее закона. Так что именно их следовало бы в первую очередь называть מסורתים...

А, ну да, конечно. Просто совершенно необходимое для всех поголовно - так же как и женские платочки вместо париков (мнение того же автора). Но вот только если Вы поинтересуетесь у раввина из Хабада, Нетурей-Карта, Yeshiva University или еще какой-нибудь другой группы или организации, то у них может оказаться прямо противоположное мнение касательно того, что всем евреям просто наотрез необходимо делать.
И вот в этом-то и состоит главный кайф иудаизма - в изрядной доле анархии. Сколько евреев, столько и разных алухес, в том числе и единственно-верных для всех на свете. :)

А если серьезно, то какое он вообще имеет право утверждать, что чужая для него традиция - якобы "искаженная", "неправильная" и "некошерная"? :x Если у них там в Багдаде так считают, то и флаг им в руки (можно новый, бело-голубой с желтой полосочкой). Но вот только не надо поучать ашкеназов, которые как-нибудь справятся и без азиатских пискей-дыным. :x

Покорректнее, Лапландиан, покорректнее.

Цитата: yudicky date=1125989084 link=msg=53965#53965 от вы, конечно, понимаете, что решения р. Овадьйи Йосефа отличаются от той системы, которая отражает тиверийская или вавилонская система огласовок

О решении р. Овадьйи Йосефа я услышал всего пару лет назад, да и то от своей жены, передавшей мне услышанное по радио. А изучать разные произношения и разбираться с этим я начал ещё 14 лет назад в Москве. После этого уже в Израиле прочёл большую книгу на эту тему, плюс главу в תקון קוראים — и не обнаружил никаких существенных разногласий. Я имею в виду, конечно, обоснованные мнения.

Цитата: RawonaM date=1125987158 link=msg=53962#53962 от А скажите, при молитве вы и все тверийские гласные различаете?

Цитата: RawonaM date=1125987158 link=msg=53962#53962 от Должен вас заверить, что во-первых, никто точно не знает как правильно читать текст Торы с огласовками...

Как я уже говорил, долготу гласных я в любом случае не различаю — не получается. Я стараюсь не путать между собой согласные (ט-ת, כ-ק, כ-ח, ו-ב), не пропускать א и ע, и соблюдать геминацию и דגש קל. Ну и ещё не путать שוא נע и שוא נח. Всё это — чёткое требование hалахи. Любой — хоть сефардской, хоть ашкеназской. Посмотрите хоть קצור שלחן ערוך рабби Шломо Ганцфрида, написанный немногим больше 100 лет назад — даже там эти правила упоминаются (в הלכות קריאת שמע).
Мы, конечно, не можем точно сказать, как произносятся все звуки, но есть определённые рамки (записанные), которые исключают некоторые варианты (например, задненёбную реш, ашкеназскую сов и йеменскую джимел). Есть также многие звуки, по поводу которых никаких сомнений нет (хотя бы тот же ўаў). Так что сомнения касаются лишь двух-трёх звуков (эмфатические), и у нас нет никаких оснований не использовать арабский вариант. В конце концов, он подходит по всем определениям, и отличается от простых аналогов — а это главное. Так же, как при написании Торы если буква написана не совсем правильно, но всё же в ней узнаётся она, а не что-то другое — то она кошерна (בדיעבד).

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от Но вот только если Вы поинтересуетесь у раввина из Хабада, Нетурей-Карта, Yeshiva University или еще какой-нибудь другой группы или организации, то у них может оказаться прямо противоположное мнение касательно того, что всем евреям просто наотрез необходимо делать.

Да, но это не имеет никакого отношения к hалахе. Раввин — это не только посек, это ещё и руководитель общины, и он принимает жизненные решения для обращающихся к нему за этим людей. Далеко не всегда это имеет хоть какую-то связь с законом. Могу привести достаточно примеров, но вряд ли здесь это уместно.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от И вот в этом-то и состоит главный кайф иудаизма - в изрядной доле анархии. Сколько евреев, столько и разных алухес, в том числе и единственно-верных для всех на свете

Это ни в коем случае не «кайф иудаизма». Это страшное состояние эпохи, в которую мы живём. И об этом написано в Талмуде: поколение «пяток машиаха» — поколение-сирота. האמת נעדרת – נעשית עדרים-עדרים.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от А если серьезно, то какое он вообще имеет право утверждать, что чужая для него традиция - якобы "искаженная", "неправильная" и "некошерная"?

А потому, что она противоречит записанной hалахе. В том числе, ещё раз подчеркну, ашкеназской.

Цитата: Laplandian date=1125990520 link=msg=53967#53967 от только не надо поучать ашкеназов, которые как-нибудь справятся и без азиатских пискей-дыным

Ох уж это израильское «מי אתה שתגיד לי מה לעשות» :mrgreen:

Цитата: mnasheКак я уже говорил, долготу гласных я в любом случае не различаю — не получается. Я стараюсь не путать между собой согласные (ט-ת, כ-ק, כ-ח, ו-ב), не пропускать א и ע, и соблюдать геминацию и דגש קל. Ну и ещё не путать שוא נע и שוא נח. Всё это — чёткое требование hалахи. Любой — хоть сефардской, хоть ашкеназской. Посмотрите хоть קצור שלחן ערוך рабби Шломо Ганцфрида, написанный немногим больше 100 лет назад — даже там эти правила упоминаются (в הלכות קריאת שמע).

Посмотрел. Там упоминается только различение  רפה/דגושה (т.е. בכפת ), произношение неассимилированной гласной в слове נשמע , а также согласной ז в слове וזכרתם. Кстати, и שלחן ערוך , и קיצור שלחן ערוך - отнюдь не истина в последней инстанции. Практическая жизнь всех без исключения ортодоксальных общин зачастую следует другим источникам или неписаным традициям, нравится Вам это или нет.

Цитата: mnasheДа, но это не имеет никакого отношения к hалахе. Раввин — это не только посек, это ещё и руководитель общины, и он принимает жизненные решения для обращающихся к нему за этим людей. Далеко не всегда это имеет хоть какую-то связь с законом. Могу привести достаточно примеров, но вряд ли здесь это уместно.

Так ведь алухэ - это и есть запротоколированная традиция по определению, поэтому единого закона нет и быть не может. זה וזה דברי אלקים חיים .Трудно найти параграф в ש"ע , по поводу которого комментаторы на полях или какие-то иные источники не приводили бы по 2-3 взаимно противоречивых мнения. И все они вполне законны - по крайней мере, относительно представителей данного варианта традиции.

Цитата: mnasheЭто ни в коем случае не «кайф иудаизма». Это страшное состояние эпохи, в которую мы живём. И об этом написано в Талмуде: поколение «пяток машиаха» — поколение-сирота. האמת נעדרת – נעשית עדרים-עדרים.

Про עדרים-עדרים - это не Талмуд, а Балшем-аКудэш, причем многие хасиды это понимают так, что вместо плюрализма и относительности мнений осиротевшее поколение начнет драться между собой за якобы единственно-верную истину. Т.е. анархия - это как раз кайф, а затеи централизованного руководства - это, в большинстве случаев, то страшное состояние, о котором Вы говорите. Всякие там центральные рабануты-шмабануты, партии "Шас" и т.п. ;)

Цитата: mnasheА потому, что она противоречит записанной hалахе. В том числе, ещё раз подчеркну, ашкеназской.

А минэгь брэхт а дын - Вы от своей бабушки, наверное, слышали такую поговорку? Найдите мне хоть одного ашкеназского раввина (в смысле, ашкеназского по культуре, а не только этническому происхождению), который бы выговаривал все эти буквы. :)

Цитата: mnasheОх уж это израильское «מי אתה שתגיד לי מה לעשות» :

Чево-чево? У нас скорее сказали бы: Who are you to tell me what to do. :) Или на простом еврейском: дрэйт ныт к'н коп.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от различение רפה/דגושה (т.е. בכפת),

רפה/דגושה – это בגדכפת (с тех пор как исчезла ר דגושה). Я не встречал указание конкретных букв, а только רפה/דגושה. И ещё נע/נח.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от произношение неассимилированной гласной в слове נשמע

Это опечатка? Мне помнится произношение конечной согласной в слове נשבע.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Про עדרים-עדרים - это не Талмуд, а Балшем-аКудэш

Ну да. Комментарий к талмудическому האמת נעדרת.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Практическая жизнь всех без исключения ортодоксальных общин зачастую следует другим источникам или неписаным традициям, нравится Вам это или нет

Об этом я и говорю. А поколение-сирота затрудняется определить границы между кошерной традицией и некошерной (а таких немало, и во всех поколениях мудрецы боролись с этим, примеров полно), между здоровым плюрализмом в пределах אלו ואלו דברי אלקים חיים и הקלפה שמסביב. А когда не знают — решают, по возможности, ничего не менять. שב ואל תעשה עדיף.

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от А минэгь брэхт а дын - Вы от своей бабушки, наверное, слышали такую поговорку?

Моя бабушка идиш не знает :(

Цитата: Laplandian date=1126015107 link=msg=54012#54012 от Найдите мне хоть одного ашкеназского раввина (в смысле, ашкеназского по культуре, а не только этническому происхождению), который бы выговаривал все эти буквы.

А я и не говорю, что мы в порядке. И проблема произношения — мелочь по сравнению со многими другими. А то есть такое представление, что все проблемы нашего народа от несоблюдающих. А мы, собдюдающие, — чистенькие и беленькие. Даже одеждой это подчёркивается — внутри белое, снаружи чёрное. Мол, у нас весь свет, вокруг — сплошь тьма. Истина же бесконечно далека от такого представления. Пока мы от него не избавимся, нечего ждать от несоблюдающих уважения к Торе.
Извиняюсь за оффтопик.

Цитата: mnasheרפה/דגושה – это בגדכפת (с тех пор как исчезла ר דגושה). Я не встречал указание конкретных букв, а только רפה/דגושה.

Well, меня учили читать это место по-другому.

Кстати, когда-то давно, когда я еще не умел толком понимать по-древнееврейски, я впервые ознакомился с религиозными законами по идишскому переводу קיצור שלחן ערוך - кажется, это было виленское издание самого начала 20 века; позже оказалось, что переложение весьма существенно отличается от оригинала. Собственно, это был скорее не перевод, а сочинение по мотивам. Было там еще что-то такое подспудно феминистское, как мне показалось. Скорее всего, переводила какая-то ребецн. И еще у меня сложилось такое впечатление, что в подобных народных переводах обычно изложены варианты законов, гораздо более близкие к реальной, живой традиции. Это так, к слову пришлось.

Цитата: mnasheЭто опечатка? Мне помнится произношение конечной согласной в слове נשבע.

Да, опечатка, но только наполовину. Прошу пардону. Имеется в виду именно гласная - аен с огласовкой пасех. Ашкеназ естественно прочтет это слово как нишбэ (נשבה), поэтому автор предупреждает, что в данном случае следует избегнуть неоднозначности.

Цитата: Laplandian date=1126020811 link=msg=54036#54036 от Да, опечатка, но только наполовину. Прошу пардону. Имеется в виду именно гласная - аен с огласовкой пасех. Ашкеназ естественно прочтет это слово как нишбэ (נשבה), поэтому автор предупреждает, что в данном случае следует избегнуть неоднозначности.

Прикольная трактовка. Неувязывающаяся с источниками, но зато демонстрирующая силу еврейской мысли :D

Цитата: mnasheПрикольная трактовка.
Неувязывающаяся с источниками, но зато демонстрирующая силу еврейской мысли :D

Да какая уж тут сила? Прикиньте: автор жил в Ужгороде, в 19 веке, никакую лингвистику-семитологию не изучал (скорее наоборот, был противником изучения светских наук). Шлойме Ганцфрид олевашулэм, вероятно, ни разу в жизни не слышал звук ע и при всем желании не мог толком понять источники, в которых эта буква числится в числе согласных. В лучшем случае, он считал ее за паузу (нишб-а vs. нишбэ с беглым гласным).

Впрочем, мне это безразлично. Мне думается, что Предвечному приятнее, когда кто-нибудь от чистого сердца выполняет какую-нибудь немыслимую семейную традицию, нежели подобные искания "истины" и развешивание ярлыков (הקליפה שמסביב и т.п.).:(

Цитата: Laplandian date=1126027765 link=msg=54050#54050 от Мне думается, что Предвечному приятнее, когда кто-нибудь от чистого сердца выполняет какую-нибудь немыслимую семейную традицию, нежели подобные искания "истины" и развешивание ярлыков

Ага. «Чистое сердце» — надёжнейший способ самооправдания. "בתם לבבי ובנקין כפי עשיתי זאת". Когда бедный неграмотный еврей произносит 'ואיבת את ה вместо ואהבת, и он действительно молится ради Творца — у него просто нет денег и времени на учёбу, — то Всевышний говорит: ודלוגו עלי אהבה. Когда неучёный мальчик в душевном порыве читает по порядку буквы алфавита вместо молитвы — он прорывает тучи на небесах. А когда современный еврей, имея все возможности для учёбы (будь то hалаха, будь то каббала), говорит: «мне это не нужно» — о какой любви к Творцу здесь может идти речь? Плевать этому еврею на Творца, не хочет он знать ни Его, ни пути Его. Так же, как и тот, кто ест свинину, и приговаривает: «у меня бог в душе».
Ещё раз прошу прощения за оффтопик.
А насчёт נשבע написано недвусмысленно: нужно произносить чётко, чтобы аин не прозвучал как he. Даже если р. Шломо Ганцфрид не мог произнести ע как следует, он знал: закон остаётся законом, и, как только человек перестанет быть אנוס, он обязан соблюдать его. А про таких, кто по своей воле выбирает себе комфортный אנס, Рамбам писал: ככלב השב על קיאו.

Цитата: mnasheА насчёт נשבע написано недвусмысленно: нужно произносить чётко, чтобы аин не прозвучал как he. Даже если р. Шломо Ганцфрид не мог произнести ע как следует, он знал: закон остаётся законом, и, как только человек перестанет быть אנוס, он обязан соблюдать его. А про таких, кто по своей воле выбирает себе комфортный אנס, Рамбам писал: ככלב השב על קיאו.

Чтоб Рамбам был здоров, но у ашкеназов звука ע нет и не предвидится. :)

Да, комфортный, говорите? Э, не скажите.
Вот возьмем для примера ребарелах (благо их немало живет в вашем городе): женщины бреются наголо и носят одинаково некрасивые черные платочки, в магазинах не покупают никакие продукты с экшейрим официальных раввинатов, не признают Израиль вообще и различные государственные структуры в частности (что жутко усложняет жизнь), говорят только на идише, и под дулом пистолета не согласятся менять свое родное венгерское произношение (Эйлойкай авойсайни) и вводить всякие там аены и прочие попахивающие сионизмом штучки.
Ничего ж себе конформизм! ;)

Цитата: Laplandian date=1126036407 link=msg=54071#54071 от Да, комфортный, говорите? Э, не скажите.

А это не простой комфорт, а еврейский. Жестоковыйный. :D
Для кого-то комфорт — это мягкое кресло, а дискомфорт — необходимость работать.
А для кого-то комфорт — это когда уверен, что ты в порядке, а дискомфорт — необходимость меняться. Высший дискомфорт — признание самому себе, что жил ты, в общем-то, впустую. Хоть с «богом в душе», хоть с антисионитским фанатизмом, хоть с «учёным» снобизмом — жизнь такая не стоит ни гроша, если она не привела еврея к тшуве, к настоящей Торе, настоящей любви к Творцу и к людям. Что уж там все эти бытовые неудобства в сравнении с тшувой!
Опять же — как эти люди могут рассчитывать, что несоблюдающие сделают тшуву, если они сами её не делают?!

Цитата: mnasheМы, конечно, не можем точно сказать, как произносятся все звуки, но есть определённые рамки (записанные), которые исключают некоторые варианты (например, задненёбную реш, ашкеназскую сов и йеменскую джимел). Есть также многие звуки, по поводу которых никаких сомнений нет (хотя бы тот же ўаў). Так что сомнения касаются лишь двух-трёх звуков (эмфатические), и у нас нет никаких оснований не использовать арабский вариант. В конце концов, он подходит по всем определениям, и отличается от простых аналогов — а это главное. Так же, как при написании Торы если буква написана не совсем правильно, но всё же в ней узнаётся она, а не что-то другое — то она кошерна (בדיעבד).

Видите ли, это вопрос веры. Я сам изучал факты (!, а не мнения других), и меня учили люди, которые всю жизнь занимаются именно этими вопросами. Должен вам сказать, что вывод весьма ясен - есть относительно немало звуков, произношение которых у тиверийцев мы не можем точно воспроизвести. Более того есть другие традиции огласовок, которые отличаются от тиверийской. И что очень важно, я считаю, что Хилель ха-закен говорил с произношением, которое значительно (!!!) отличается от тиверийского. Не говоря уже о том, что сефардское произношение (как и любое другое современное) весьма отличается от тивериского (ну напр. сеголь и цере, т.е. произношение процентов 30-ти, если не больше, слов отличается у сефардов от тиверийского).
Но, конечно, самое важное, повторю, это вопрос веры. Вы можете верить мне или р. Овадье. Уверен, что вы поверите р. Овадье.
Хотя замечу, что "Платон мне друг, но истина дороже". Вы найдёте это выражение во введении в "Сефер ха-Галуй" р. Йосефа Кимхи.

Цитата: yudicky date=1126078219 link=msg=54099#54099 от Должен вам сказать, что вывод весьма ясен - есть относительно немало звуков, произношение которых у тиверийцев мы не можем точно воспроизвести. Более того есть другие традиции огласовок, которые отличаются от тиверийской. И что очень важно, я считаю, что Хилель ха-закен говорил с произношением, которое значительно (!!!) отличается от тиверийского. Не говоря уже о том, что сефардское произношение (как и любое другое современное) весьма отличается от тивериского (ну напр. сеголь и цере, т.е. произношение процентов 30-ти, если не больше, слов отличается у сефардов от тиверийского).

Ну вот. Теперь сижу и мечтаю: а вдруг у Вас найдётся время привести хоть немного детальной информации? Меня очень интересует эта тема, и практически неоткуда получать знания. У меня много вопросов, и я буду очень рад всему, что узнаю об этом. Про альтернативные системы огласовок я читал, но больше о древней истории еврейской фонетики не знаю практически ничего. Когда син слилась с самехом? И как она звучала до этого?
Когда слились фарингальные и задненёбные аин и хет? Судя по транскрипциям Септуагинты, не так уж и давно? Когда фрикативные д и т превратились в з и ш, ну и все прочие исчезнувшие звуки (варианты л), и как быстро происходили эти изменения? Какие правила произношения были общими для всех диалектов той или иной эпохи, а какие различались? Когда исчезла взрывная реш и как теперь читать те несколько мест в Танахе, где реш геминирована, и чего вдруг она там сохранила геминацию, а в остальных случаях нет? Какие есть научно обоснованные гипотезы произношения согласных, несоответствущего тому, что мне известно? И как получилась такая странная неразбериха с долготой гласных, особенно цере-сэголь (я давно увидел, что не могу понять, как читать гласные, особенно э, во многих словах, в плане долготы). И ещё: Зоhар часто использует названия огласовок, при этом сама тверийская система записи стала применяться лишь через тысячу лет, и параллельно применялись ещё две другие.
Недавно обратил внимание, что на всех дорожных указателях английская транскрипция ק — q, а арабская — просто ك. Не говоря уже о том, что вместо ط они всегда пишут ت, а вместо ص  — всегда تس. При этом ע и ח транскрибируют нормально. Не понял я их логику. Если уж хотят передать израильское произношения, шли бы до конца...
И ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита? И о чём идёт речь в талмудическом рассказе о бедной еврейке, которую греки зарезали за то, что вместо קירי — господин — она обратилась к греку כירי — раб? И как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции? Были ли на то основания в иврите или в финикийском или арамейском языках, или какие-то процессы в самом греческом?
У меня ещё уйма вопросов. Буду очень благодарен за любую серьёзную информацию!

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

А про рава Овадью Йосефа я ничего не знаю, жена лишь передала мне то, что услышала от него по радио: неправильные привычки произношения надо исправлять. Подробностей практически не было, лишь пара примеров, актуальных и для сфарадим. Я не считаю конкретно его моим равом. Просто раньше я не слышал, чтобы кто-то из крупных (в смысле признания) современных раввинов призывал корректировать укоренившееся произношение. Но я не слышал и о том, чтобы существовали аргументированные варианты произношения согласных, отличающиеся от известных мне. Широко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от Широко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Так а что для вас правильно, в данном случае? Надо было с этого вопроса и начинать, интересно будет обсудить...

У вас много хороших и интересных вопросов, что говорит о вашем понимании и заинтересованности этой темой. Я бы порекомендовал пойти учится в универ (скажем, если вы хотите получить вторую степень для повышения зарплаты, милости просим). Хотя бы почитайте Гранде на русском, или если вы читаете и понимаете лингв. литературу на иврите, то Блау (יהושע בלאו) для начала.
Я бы с радостью ответил на все ваши вопросы, но они очень обширны. Я постараюсь отвечать понемногу и вкратце, если надо подробней, сообщите. Да и Равонам поможет, наверно.

Цитата: mnasheКогда син слилась с самехом?

Точно неясно. Есть в Танахе иногда син вместо самеха и наоборот, но это может быть фонетически обусловлено. В свитках Мёртвого моря видимо уже есть достаточно ошибок, чтобы утверждать, что син читалась как s.

Цитата: mnasheИ как она звучала до этого?

Штайнер (Steiner, Case of fricative-laterals...) довольно убедительно утверждал, что как глухой [л]. Как в кельтских языках в начале слова, которое пишется на английском с двумя l, типа lloyd.

Цитата: mnasheКогда слились фарингальные и задненёбные аин и хет?

Он же считает (приложено), что они слились незадолго до разрушения Второго Храма или после оного. Я с ним не согласен, по-моему надо датировать сдвиг 300 лет до этого.

Цитата: mnasheШироко распространённые аргументы типа «мы так произносим, значит так правильно», я в расчёт не принимаю.

Все течет и меняется, включая иудаизм (иначе это была бы мертвая религия). В частности,  постоянно меняется наше восприятие текстов и реальности. И религиозные законы тоже меняются (весь сыр-бор между ортодоксами и неортодоксами сводится только к вопросу о допустимых пределах этих изменений). И мы при всем желании не можем видеть мир таким, каким его видел Моисей или Рамбам, потому что они жили в совершенно другом, непостижимом для нас культурном контексте.
В лучшем случае, мы можем попытаться сконструировать некую приближенную модель прошлого, что-то вроде голливудовского фильма про амазонок или викингов. Я понимаю, что жить в такой реконструкции привлекательно и романтично, но более аутентичной по сравнению с культурой настоящего она не станет - скорее, наоборот.
Поэтому, аргументы типа "мы так произносим, значит так правильно" - это ни в коем случае не глупое мракобесие, но вполне последовательная во всех отношениях позиция, хотя она Вам может казаться менее привлекательной, чем прочие.

yudicky, спасибо Вам за ответ и за книжищу; надеюсь, что найдёте как-нибудь время ответить вкратце и на другие вопросы.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Я постараюсь отвечать понемногу и вкратце, если надо подробней, сообщите.

Как правило, мне достаточно краткого ответа специалиста. Подробности мне важны лишь тогда, когда есть противоречие между ответом и тем, что мне известно, а поскольку знаю я очень мало, то такого почти не бывает.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Я бы порекомендовал пойти учится в универ (скажем, если вы хотите получить вторую степень для повышения зарплаты, милости просим).

Очень был бы рад, но не светит. Ни денег, ни времени... Получить вторую степень для повышения зарплаты тоже не получится, поскольку работаю я завхозом :(, учился я в Москве на технологию полупроводников, но не успел получить даже первую степень. Практически единственный источник информации — интернет. Когда нашёл этот форум, прыгал от радости, прочитал почти целиком разделы семитских языков и иврита.

Цитата: yudicky date=1126169424 link=msg=54263#54263 от Хотя бы почитайте Гранде на русском, или если вы читаете и понимаете лингв. литературу на иврите, то Блау (יהושע בלאו) для начала.

Они есть в интернете? А если нет, то в каких библиотеках они могут быть? Я совершенно не разбираюсь в израильской учебной системе...

Цитата: RawonaM date=1126169324 link=msg=54262#54262 от Так а что для вас правильно, в данном случае? Надо было с этого вопроса и начинать, интересно будет обсудить...

א — это вроде все произносят одинаково, кроме ашкеназского и израильского произношения, в которых он вообще, как правило, отсутствует...
ב — b/β (реально спирантный вариант произношу как v — очень похоже, а мороки меньше :))
ג — g/غ
ד — d/ذ
ה — как звонкаяh
ו — w
ז — z
ח — как ح
ט — как ط
י — как ي (й)
כ — как k/خ
ל — как l
מ — как m
נ — как n
ס — как s
ע — как ع
פ — p/φ (реально спирантный вариант произношу как f)
צ — как ص
ק — как ق
ר — как ر (р)
ש — как ش (ш)
ת — t/ث
Прошу прощения за мешанину из четырёх алфавитов — я пока не знаю, как набирать точку под буквой и другие фонетические символы, пришлось пользоваться арабским.
Огласовки я реально произношу одинаково, независимо от долготы. Камац стараюсь делать слегка прикрытым (оттенок о), но чаще забываю. שוא נע – сильно редуцированный, что-то между а,э,ы, кроме случаев перед гортанной (тогда принимает оттенок последующей полной гласной) и перед йод (принимает оттенок и). דגש חזק — понятно, геминация.
Вроде всё?

Цитата: mnashe date=1126257235 link=msg=54328#54328 от Вроде всё?

Нет конечно. :) Мой вопрос состоял не в том, какие звуки правильно произносить, а, перезразируя, почему именно эти звуки? Почему это для вас правильнее другого?

Добавлено спустя 31 минуту 45 секунд:

Попробую немного помочь товарищу Юдицкому. :)

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от Недавно обратил внимание, что на всех дорожных указателях английская транскрипция ק — q, а арабская — просто ك. Не говоря уже о том, что вместо ط они всегда пишут ت, а вместо ص — всегда تس. При этом ע и ח транскрибируют нормально. Не понял я их логику. Если уж хотят передать израильское произношения, шли бы до конца...

По-моему, все даже очень понятно. Есть определенные правила передачи названий английским алфавитом, по которым ק передается как q, а арабским алфавитом они транскрибируют правильное израильское произношение, включая хет и айн (вы же знаете, что именно так правильно, с точки зрения академии).

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И как получилась такая странная неразбериха с долготой гласных, особенно цере-сэголь (я давно увидел, что не могу понять, как читать гласные, особенно э, во многих словах, в плане долготы).

Вкратце так: в прасемитском были три кратких гласных и три долгих, затем дифференциация по долготе сменилась дифференциацией по качеству, хотя долгота оставалась интегральным признаком, наверное до вымирания иврита как разговорного языка. Вот мы и получаем шесть разных по качеству гласных фонем, которые мы видим во всех традициях чтения Торы и транскрипциях. Но в широкораспространенной традиции - тиверийской, которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы, есть еще один гласный - сеголь, который является частично рефлексом прасемитского краткого *a (в большинстве случаев), частично краткого *i (обычно в заударном слоге и в некоторых других ситуациях).

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита?

Вы наверное очень спешили, когда писали эти вопросы, потому что мне очень тяжело понять, о чем вы спрашиваете, хотя вопрос похож на интересный. Это про транскрипцию или про наследие алфавитных символов?

Цитата: mnashe date=1126141820 link=msg=54217#54217 от И как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от Мой вопрос состоял не в том, какие звуки правильно произносить, а, перефразируя, почему именно эти звуки? Почему это для вас правильнее другого?

О, это длинно. Ещё в Москве я расспрашивал шлихим, приезжавших в кунцевскую ешиву, как произносятся звуки в их общине. А шлихим там были всякие, так что материапа для размышлений было много. Я вывел для себя то, что казалось логичным, и оно почти не отличается от того, что мне известно теперь (кроме цади — я считал её подобной русской африкате). Потом, уже в Израиле, я нашёл книгу (שפת אמת – מבטא לשון הקדש כהלכה), которая великолепно обосновывает каждый звук не только через логику, но и на основе источников, от Талмуда и ספר היצירה до הגר"א и его современников. Ну и ещё прочёл правила чтения, прилагающиеся к תקון קוראים. Ну вот вроде и всё, что касается собственно произношения, остальные источники, которые я читал, касаются уже не hалахи, а истории.
Вот если я узнаю, что по какой-то конкретной букве есть другие обоснованные мнения, тогда напишу, почему всё же я считаю так. Ну, или перестану считать так ;-)

Цитата: mnashe date=1126259920 link=msg=54331#54331 от Вот если я узнаю, что по какой-то конкретной букве есть другие обоснованные мнения, тогда напишу, почему всё же я считаю так. Ну, или перестану считать так

Вы знаете, прасемитские эмфатические звуки были не такие как арабские, а скорее как эфиопские, т.е. эйективными (глоттализованными). Многие ученые полагают, что именно такое произношение было в библейские времена. (Я свое мнение по этому вопросу еще не составил, но может Юдицкий уже успел, мы с ним как раз недавно обсуждали этот вопрос. :))

Добавлено спустя 37 секунд:

П.С. Надеюсь, вы заметили мою добавку к предыдущему посту. :_1_12

Цитата: RawonaM date=1126261087 link=msg=54334#54334 от Надеюсь, вы заметили мою добавку к предыдущему посту.

Да, конечно, спасибо! Просто она появилась после того, как я ответил.

Цитата: RawonaM date=1126261087 link=msg=54334#54334 от а скорее как эфиопские, т.е. эйективными (глоттализованными)

Никогда не слышал. Это как? Это можно объяснить? Может, есть в интернете звук?
Я как-то выспросил у одного эфиопского еврея перевод нескольких слов (запомнил из них только луну, поскольку только она была похожа на ивритскую). В некоторых словах было какое-то непривычное мне звучание, но я не смог понять, что именно там необычно.
Кстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от

Цитата: mnasheИ ещё вопросы в связи с этим не совсем по семитской теме: кто есть кто (соответствие известным семитским согласным) в тройке C-K-Q? Ведь как раз С транскрибировалась ивритом как ק? Что же такое Q, заимствованная от ק по порядку алфавита?
Вы наверное очень спешили, когда писали эти вопросы, потому что мне очень тяжело понять, о чем вы спрашиваете, хотя вопрос похож на интересный.

Это про транскрипцию или про наследие алфавитных символов?

Ну, я когда-то думал, что, поскольку q наследует символ ק, да и в транскрипциях современных соответственно используется, то он-то и звучал раньше как ק.
А потом обратил внимание, что именно c транскрибируется в талмуде буквой ק, вот я и думаю: что же тогда такое q? Как эти три буквы читались у римлян? Есть ли предположения об их звучании у этрусков? И как произносились их предки в греческом?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от

Цитата: mnasheИ как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Я читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от ...хотя долгота оставалась интегральным признаком

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от ...которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы

Пожалуйста, объясните мне эти две фразы, я запутался в терминах.

Добавлено спустя 1 день 4 часа 29 минут 51 секунду:

Цитата: RawonaM date=1126259542 link=msg=54329#54329 от Но в широкораспространенной традиции - тиверийской, которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы, есть еще один гласный - сеголь, который является частично рефлексом прасемитского краткого *a (в большинстве случаев), частично краткого *i (обычно в заударном слоге и в некоторых других ситуациях).

Долго обдумывал это, но так и не смог понять. Чем так особенен сеголь?
И потом, он встречается в очень многих разных формах, и, как я понимаю, не у всех у них предок *a или *i. Например, заударный сеголь в сеголятном мишкале. Или окончание второго лица мн.ч. перфекта, там же вроде был краткий u, не так ли? К тому же цере во многих случаях чередуется с сеголем: например, удаляясь от ударения в закрытом слоге в сопряжённой форме, цере превращается в сеголь; а в причастии корней с конечной йод в сопряжённой форме цере, а в обычной — сеголь. И ещё случаи. С другой стороны, если считать, что в тиверийской системы есть понятие долготы, то именно сеголь оказывается самым загадочным: других кратких огласовок в открытом ударном слоге я не встречал.
Буду рад узнать больше на эту тему.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Никогда не слышал. Это как? Это можно объяснить? Может, есть в интернете звук?

Есть. Cмотрите в табличку нелегочных звуков, столбец ejectives: http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
Но вы это точно слышали от местных эфиопов, они в иврите цади произносят как эйективную аффрикату.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Кстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Не знаю. Мне кажется, что это описание того звука, который у меня получался вместо аина, когда я тренировался произносить последний, но у меня не получалось. :)

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Ну, я когда-то думал, что, поскольку q наследует символ ק, да и в транскрипциях современных соответственно используется, то он-то и звучал раньше как ק.
А потом обратил внимание, что именно c транскрибируется в талмуде буквой ק, вот я и думаю: что же тогда такое q? Как эти три буквы читались у римлян? Есть ли предположения об их звучании у этрусков? И как произносились их предки в греческом?

В индоевропейских языках нет и не было звука, подобного ק.
Буквы C, K, Q произошли от греческих гаммы (Г), каппы (К) и коппы соответственно. Гамма обозначала [g], каппа и коппа - [k]. В дальнейшем коппа была упразднена за ненадобностью.
Изначально у этрусков и у римлян буква С (произошедшая из греческой гаммы) обозначала два звука: [g] и [k], позже римляне изобрели букву G, добавив штрих к букве С. Все три буквы C, K, Q и у этруссков и у римлян обозначали одну фонему - /k/ (помимо того, что у С было еще одно значение до некоторого времени), просто они писались в разных позициях: С перед Е и І (и кажется О), К перед А, R и на конце слова, а Q перед U. В последствии это распределение прекратилось и осталось только Q перед U, в паре слов сохранилась К и во всех остальных случаях С.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от

Цитировать

ЦитироватьИ как у них тау и тета стали выполнять противоположные функции?

И это тоже неясно.

Я читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

А это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от

ЦитироватьRawonaM написав:
...хотя долгота оставалась интегральным признаком
RawonaM написав:
...которая записывает скорее аллофоны, чем фонемы

Пожалуйста, объясните мне эти две фразы, я запутался в терминах.

«Долгота как интегральный признак» — это значит, что долгота сама по себе значение слова не могла изменять, однако была присуща некоторым гласным звукам.

Аллофоны — это позиционные вариатны фонем (зависящие от фонетического откружения или других факторов). Например, в словах мял и мал фонема /а/ реализуется по-разному, т.е. разными аллофонами — более передним после мягкого звука и более задним после твердного.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Долго обдумывал это, но так и не смог понять. Чем так особенен сеголь?

Тем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от И потом, он встречается в очень многих разных формах, и, как я понимаю, не у всех у них предок *a или *i. Например, заударный сеголь в сеголятном мишкале.

Кроме случаев эпентетичекого (вспомогательного) гласного (как в сеголятных), всегда *a или *i.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от Или окончание второго лица мн.ч. перфекта, там же вроде был краткий u, не так ли?

Это объясняют морфологическим уподоблением женскому роду (*-tinna). Может и не очень убедительно, но нам неизвестна такая закономерность, по которой древний *u давал бы сеголь. Можете попробовать поискать еще примеры. :)

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от К тому же цере во многих случаях чередуется с сеголем: например, удаляясь от ударения в закрытом слоге в сопряжённой форме, цере превращается в сеголь; а в причастии корней с конечной йод в сопряжённой форме цере, а в обычной — сеголь. И ещё случаи.

Если цере чередуется с сеголем, то это из древнего *i. Я думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Цитата: mnashe date=1126377761 link=msg=54362#54362 от С другой стороны, если считать, что в тиверийской системы есть понятие долготы, то именно сеголь оказывается самым загадочным: других кратких огласовок в открытом ударном слоге я не встречал.

В сеголятах? А как же тогда נעל, נער ? В них патах. :)

RawonaM, большое спасибо за столь обширный ответ и за ценную ссылку!
Несколько деталей, который остались мне непонятны:
Почему всё-таки латинская С передаётся в Талмуде буквой ק (caesar –> קיסר и пр.)? Если бы Талмуд писали современные ашкеназим или израильтяне, я бы понял...

И как понимать тот рассказ с כירי/קירי (см. ערובין דף נ"ג\ב)?

Цитироватьההיא אתתא דאתיא לקמיה דדיינא אמרה ליה מרי כירי תפלא הוית לי וגנבוך מין וכדו הוות דכד שדרו לך עילויה לא מטי כרעיך אארעא אמהתא דבי רבי
(רש"י: מרי כירי – ורוצה לומר קירי והוא אדון ואמרה כירי והוא עבד)

Или греческий там ни при чём, и это вообще другой язык?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Кстати, в связи с этим вспомнил ещё один вопрос: откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch (немецкий вариант), и т.п.), явно призванной указывать придыхание? Что за процесс там произошёл? Ну и sh, ch (английский вариант) — тоже любопытно.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Тем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают.

А в других традициях на его месте всегда что-то конкретное или бывают варианты?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

Хотелось бы узнать подробней.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Если цере чередуется с сеголем, то это из древнего *i.

Это я заметил.

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от Я думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Всегда ли? А как быть с окончанием причастий с третьей корневой йод (напр. רוצה)? Там же мишкаль был kātib-? И кстати, почему вообще подобные формы (и, в частности, имперфект), пишутся с ה? В окончании женского рода a, я слышал, это редукция ת->ה, то есть когда-то она действительно произносилась, а что тут?

Цитата: RawonaM date=1126397277 link=msg=54471#54471 от А как же тогда נעל, נער ? В них патах.

И впрямь. Но сеголяты и аналогичные им формы женского рода типа דלעת, נוסעת — это, вроде, единственный случай?

Я вижу, что тут излагаются темы грамматики иврита на самом высоком уровне, и несть им конца (я не иронизирую).
Продолжу.
Про историю из Талмуда. Я не совсем уверен в её аутентичности, по крайней мере на арамейском. И вот почему: в древнегреческом было два ряда глухих фонем [p t k]-[ph th kh]. Первые без придыхания, вторые с придыханием (они обозначались фи, тета, хи). В иврите же, судя по греческим транскрипциям, [p t k] (пе, тав, каф) произносились с придыханием вне зависимости от их позиции, тогда как [t, q] (тет, куф) без придыхания. Т.е. возможно, еврейка перепутала или произношение у неё было не особо, и сказала слово с kh (в истории написана каф) вместо к (написана куф). Вобщем всё просто, да вот в чём загвоздка, фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך) уже в году 100-м, поэтому непонятки возможны до этого периода, ну может до 200-го. Т.е. история, возможно, правдивая, но не на вавилонском арамеском 5-го века.

Цитата: RawonamЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.

Цитата: RawonamВ сеголятах? А как же тогда נעל, נער ? В них патах.

Патах и сегол в сеголятах аллофоны. Кстати דליתַני, тоже с патахом, но только не в паузе, в паузе камац. А вот патах и сеголь, которые не меняются в паузе, напр. בַת, они из *i по закону Филлипи (на самом деле это заметил р. Йехуда Хайудж за 900 лет до Филлипи).

Цитата: RawonamЭто объясняют морфологическим уподоблением женскому роду (*-tinna). Может и не очень убедительно, но нам неизвестна такая закономерность, по которой древний *u давал бы сеголь.

Мне убедительно.

Цитата: RawonamТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть "среднее").

Цитата: mnasheИ кстати, почему вообще подобные формы (רוצֶה) (и, в частности, имперфект), пишутся с ה?

Внятного ответа нет, лучше сказать, я не знаю.

Цитата: Rawonam

Цитата: mnasheЯ читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?

А это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Как сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.

Цитата: mnasheКстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?

Я думаю, под влиянием кавказких языков, в них всякие гортанные и глоточные согласные есть.

Цитата: mnasheКогда исчезла взрывная реш и как теперь читать те несколько мест в Танахе, где реш геминирована, и чего вдруг она там сохранила геминацию, а в остальных случаях нет?

В Септуагинте (~-200) она геминирована, а у Оригена (~200) нет. Вот такие рамки. А в Танахе дагеш ещё не значит удвоение, вероятно он обозначал именно взрывное произношение.

Цитата: mnasheИ ещё: Зоhар часто использует названия огласовок, при этом сама тверийская система записи стала применяться лишь через тысячу лет, и параллельно применялись ещё две другие.

Предположительно Зохар была написана (ну или её последняя редакция была) в 12-13 веке. Да и арамейский Зохара очень поздний, несколько искусственный.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от Кстати, в связи с этим вспомнил ещё один вопрос: откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch (немецкий вариант), и т.п.), явно призванной указывать придыхание? Что за процесс там произошёл? Ну и sh, ch (английский вариант) — тоже любопытно.

Я не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьТем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают.

А в других традициях на его месте всегда что-то конкретное или бывают варианты?

Насколько я знаю, у йеменитов вместо сеголя пишется патах (и читается соответственно), а сефарды и ашкеназы произносят его как [е].

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).

А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть «среднее»).

Можно узнать, откуда такая уверенность?
Меня в принципе смущает одно обстоятельство: то, что этот гласный выступает в качестве вспомогательного. Хотя я вчера кое-что придумал по этому поводу, что может решить эту нестыковку. Ведь могло быть, что в качестве эпентетического гласного использовался *i, а затем закономерно в закрытом слоге перешел в сеголь.

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.

Да, конечно же, тут все несколько более запутанно.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.

Всегда ли? А как быть с окончанием причастий с третьей корневой йод (напр. רוצה)? Там же мишкаль был kaatib-?

Да, есть такое дело, что иногда сеголь появляется из более позднего а, возникшего под ударением из i или е, т.н. хок Филипи, как упомянул Юдицкий.

Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от

ЦитироватьА как же тогда נעל, נער ? В них патах.

И впрямь. Но сеголяты и аналогичные им формы женского рода типа דלעת, נוסעת — это, вроде, единственный случай?

Ну еще есть всякие «укороченнные» формы. Включая и хирик под ударением в открытом слоге, если мне не изменяет память (וַיִּקֶן ).

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך)

«Способа артикуляции» или «способ образования». Корреляция непридыхательный-придыхательный сменилась корреляцией смычный-спирант.

Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от

ЦитироватьА это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.

Как сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.

Ты не понял проблему: когда греки заимствовали семитский алфавит, они использовали тет для своего придыхательного, а таў для непридыхательного согласного. Позже, в транскрипциях семитских текстов/заимствованиях слов, соответствия поменялись. Почему?

Цитата: RawonaMЯ не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.

:yes:

Цитата: RawonamМеня в принципе смущает одно обстоятельство: то, что этот гласный выступает в качестве вспомогательного. Хотя я вчера кое-что придумал по этому поводу, что может решить эту нестыковку. Ведь могло быть, что в качестве эпентетического гласного использовался *i, а затем закономерно в закрытом слоге перешел в сеголь.

А в נעל он перешёл в патах? Или там был а изначально? А тогда, что с לֶחֶם? Есть теории, напр. R.W. Garr, JNES 48, pp. 109-116, но они мне не нравятся.
(кстати, см. здесь http://www.journals.uchicago.edu/JNES/index155.pdf)
Мне кажется, что йеменцы произносят сегол близко к æ, но кроме меня так никто не считает.

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А в נעל он перешёл в патах?

Наверное изначально, возгле айна эпентеза [а] как раз к месту. Хотя возможно и переход в патах.

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?

Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от Мне кажется, что йеменцы произносят сегол близко к æ, но кроме меня так никто не считает.

Йемениты разве не по вавилонской традиции читают? :? У них же патах на месте сеголя. Т.е. тебе кажется, что они произносят патах как [æ]? Ничего удивительного, они же живут среди арабов, а арабский /a/ как раз [æ] в большинстве случаев.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от Есть теории, напр. R.W. Garr, JNES 48, pp. 109-116, но они мне не нравятся.

Спасибо. Нашел электронную версию, почитаю.

Цитата: RawonaM

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?

Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.

«Неплохо смотрится» - это хороший аргумент в научном споре. 8-):D

Цитата: Wolliger Mensch date=1126543614 link=msg=54801#54801 от

Цитата: RawonaM

Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?

Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.

«Неплохо смотрится» — это хороший аргумент в научном споре. 8-):D

Да уж... Но мы же тут вроде бы в неформальной обстановке... :) Если режет глаза, замените на: «вполне вероятна». 8-)

Равонам, ты объясню подробней.

Цитата: RawonamНаверное изначально, возгле айна эпентеза [а] как раз к месту. Хотя возможно и переход в патах.

Прикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע).  А вот почему в לחם два сеголя непонятки (т.е. я знаю, из-за ликвидных, но другие так не считают, и это им очень мешает, портит теории). Вот и если предположить *lahim, так чего же [а] не осталось возле гортанной в ударном слоге? Умлаут и иже с ним не катит, тогда что с תחת? А предположение, что в лехем была вспомог. [е], а в тахат вспомог. [а] граничит с демагогией.

Цитата: RawonamЙемениты разве не по вавилонской традиции читают?

Так считают. А мне кажется, что они сеголь произносят как æ, а патах как а.

Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 от Прикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע).

И что нам это показывает?

Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 от А вот почему в לחם два сеголя непонятки (т.е. я знаю, из-за ликвидных, но другие так не считают, и это им очень мешает, портит теории). Вот и если предположить *lahim, так чего же [а] не осталось возле гортанной в ударном слоге? Умлаут и иже с ним не катит, тогда что с תחת? А предположение, что в лехем была вспомог. [е], а в тахат вспомог. [а] граничит с демагогией.

Если никто кроме тебя не может дать ответ, то как я с новым предположением могу разрешить сразу эту проблему? Оставь исключения на потом.
Liquids по-русски плавные. Если уж все сваливать на них, то, ИМХО, с таким же успехом можно сказать, что возле плавных просто были другие эпентезы. Чем это отличается от того, что возле плавных происходили другие изменения?

Что ты можешь сказать о периоде возникновения вспомогательных гласных? А лучше о хронологии.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 от

ЦитироватьЙемениты разве не по вавилонской традиции читают?

Так считают. А мне кажется, что они сеголь произносят как æ, а патах как а.

А в чем проблема? Записываешь и просматриваешь в программе анализа речи. Никаких непонятков больше не будет.

Цитата: Rawonam

Цитата: yudickyПрикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע).

И что нам это показывает?

A это нам показывает, что все (кроме исключений) высокие краткие гласные стали патахом возле гортанных, так же и в глаголах.

Цитата: RawonamЧто ты можешь сказать о периоде возникновения вспомогательных гласных?

Не имею понятия, когда они возникли, по-моему они и не исчезали. Просто были люди (и периоды), у которых они были выражены ясно, а были, что не особо ясно. Я знаю только, что в Септуагинте они есть, а у Оригена их очень мало.