Лингвофорум

В Википедии написано в связи с этими буквами, что они произносились так: ъ = *[ŭ], ь = *[ĭ]

(wiki/en) Yer (http://en.wikipedia.org/wiki/Yer)

Однако, поскольку я знаю, этот астериск обозначает, что нет прямых источников, которые могли бы утверждать произрошение.

Есть кто знает, каким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?

Это скорее не произношение, а происхождение.
См. ниже:

ЦитироватьThese vowels stemmed from the Proto-Balto-Slavic short */u/ and */i/

В произношении они считаются «средними» звуками:
〈ъ〉 — средний между

• и ,
  〈ь〉 — средний между [e] и .
  Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
  
  

  Цитата: vkladchikкаким образом установили *[ŭ] и *[ĭ]?

  Сравнительно-историческим методом, естественно.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.

Цитата: vkladchik от октября  6, 2009, 01:41

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
Сравнительно-историческим методом, естественно.

Я догадался до этого.  :umnik: Спасибо.

Мне интересны детали пути установления.

PIE *u -> PSl. *ŭ
PIE *i -> PSl. *ĭ

др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken". Как известно, в сильной позиции еры также перешли [e].  Логично поэтому предположить, что этот звук был похож скорее на [е], чем на . Возможно что-то типа английского [ə]?

Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между

• и ,
  ь — средний между [e] и .
  Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
  

Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生です。редуцируется u

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
〈ъ〉 — средний между

• и ,
  〈ь〉 — средний между [e] и .
  

Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные

• и [e], хотя и сверхкраткие

Тем не менее при удлинении [ь] получался не e или ě, а i.
БЬРАТН ~ БНРАТН

Цитата: do50 от октября  6, 2009, 22:09

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
Приходилось, кстати, слышать, что в современном японском есть редуцированные ĭ и ŭ. Японисты, отзовитесь, правда ли это? :) Интересно было бы услышать.

私は学生です。редуцируется u

Перед словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.

А есть какие-то аудио файлы, чтобы услышать, как это всё звучит?

Цитата: temp1arПеред словом "редуцируется" идут какие-то японские символы? не вижу их.

:o Ɣосподи, что у Вас за доисторический браузер?! Кана с иерами уже давно во всех Уникод-шрифтах есть!!!

Да вроде как файер фокс самый новый. А шрифты, наверное, надо как-то отдельно инсталлировать.

Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?

Цитата: do50 от октября  6, 2009, 22:09
私は学生です。редуцируется u

В этом случае скорее всего просто не произносится ничего. По-моему нет в японском языке редуцированных гласных вообще, кроме случаев типа вышеупомянутого, где гласный просто-запросто изчезает. Можно сказать по-русски "оглушенные гласные"?

kuchi (рот) -> kchi
hito (человек) -> hto
suki (промежуток) -> ski

Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы.

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы

это и есть редуцирование

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".

Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:59

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48
В произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между

• и ,
  ь — средний между [e] и .
  Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
  

Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

Полагаю, что старо-славянские звуки Ъ и Ь получились от кратких и соответственно при исключении всякого участия губ. Можно также сказать, что Ъ и Ь - это делябиализованные краткие и .

Пример Ъ: Полагаю, что он сохранился в современном болгарском. Современное болгарское слово СЪН (сон) получилось от старо-славянского СЪНЪ (<*supnus), лишь потеряв слабый Ъ в конце - остальное сохранилось. Полагаю также, что в безударной позиции современные русские А и О реализуют старо-славянское Ъ или хотя бы аллофоны его.

Пример Ь: Полагаю, что граммотные славяне 10-го века, в диалекте которых Ъ и Ь различались, услышав современное французское слово monsieur, написали бы на кириллице МЬСЬ.

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 00:48Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.

В сильной позиции произошла качественная редукция пра-старых кратких и - участие губ редуцировалось в нуль. Эта качественная редукция и дала старо-славянские Ъ и Ь.

А в слабой позиции, более того, Ъ и Ь подверглись количественной редукции и в конце концов совсем выпали.

Цитата: christo_tamarin от октября  7, 2009, 13:47
это делябиализованные краткие и

Что такое "делябиализованное "?

Цитата: lehoslav от октября  7, 2009, 13:54

Цитата: christo_tamarin от октября  7, 2009, 13:47
это делябиализованные краткие и

Что такое "делябиализованное "?

Как я уже объяснил: без участия губ. Для лучшего понимания рассмотрите пожалуйста современный французский вокализм, который по некоторым своим характеристикам близок к старо-славянскому. Все французские гласные произносятся при усиленном участии губ, кроме "e muet". Даже у галлофона-неофита должна появиться боль лицевых мышц.

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2009, 02:40

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:56
др.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".

Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

Извиняюсь, окьно (от око). Cбила эстонская форма. А что подробнее можно сказать?

Цитата: Bhudh от октября  6, 2009, 23:03
Скорее в Лисе настроить. Уникодные шрифты сейчас с ОСями вместе идут. У Вас какая, кстати?

Ну вот я и говорю, что это зависит от того, какие шрифты инсталлированы, а не от браузера. У меня XP. Насколько я понимаю, это уже старьё сейчас  :P

Цитата: do50 от октября  7, 2009, 01:07

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы

это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 14:45

Цитата: do50 от октября  7, 2009, 01:07

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы

это и есть редуцирование

Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:

Согласен с форумлянином do50 - это и есть редуцирование. Редукция - это когда что-то теряется или уменьшается. Первое употребление этого слова в выражении reductio ad absurdum: довести до абсурда, теряя весь смысл.

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 14:45Не думаю. Редуцирование это например то что получается в русском языке с гласным "о" когда он не под ударением. Качество самого гласного меняется. В японском только оглушается. По крайней мере, так обьясняется в Википедии.  :UU:

Редукция безударных гласных в русском языке и в восточных диалектах болгарского языка означает прежде всего то, что в безударных позициях язык различает меньшее число гласных, чем в ударных позициях. Рассматривая, например, восточные диалекты болгарского языка, то там шесть гласных в ударных позициях (А,О,Е,И,У,Ъ), а в безударной - лишь три (Ъ=А,У=О,И).

И так, у слова редукция, как и у многих других слов, бывают множество значений.

Цитата: Roman от октября  6, 2009, 22:11

Цитировать
〈ъ〉 — средний между

• и ,
  〈ь〉 — средний между [e] и .
  

Глядя на прусский язык и куршский субстрат в литовском, я вообще сказал бы, что это были обыкновенные

• и [e], хотя и сверхкраткие
  

А если ещё взять сербский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /а/ (sъnъ */sunu/ > san?)

А если взять чешский. Сомнительно, чтобы «нечто среднее между /о/ и /у/» внезапно перешло в /e/ (sъnъ */sunu/ > sen?)

Подозрительно же.

В сербском, словенском и западнославянских *ъ и *ь сначала слились в одно шва, а потом это шва в большей части сербского и частично в словенском перешло в «а», а в западных прояснилось в «е».

До же их слияния они могли стоять абсолютно в любой точке возможного пути от i/u к шва.

Цитата: temp1ar от октября  7, 2009, 14:43
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:40

ЦитироватьЦитата: temp1ar от Вчера в 22:56

Цитироватьдр.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".

Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

Извиняюсь, окьно (от око). Cбила эстонская форма. А что подробнее можно сказать?

Сочетание кь в древнерусском невозможно. Слово было окъно. Откуда e?

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2009, 16:43
Сочетание кь в древнерусском невозможно

(Новгородцы понуро уходят.)

Имею в виду, теоретически как заимств., звук к' не был чем-то сверхъестественным.

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2009, 16:43

Цитата: temp1ar от октября  7, 2009, 14:43
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:40

ЦитироватьЦитата: temp1ar от Вчера в 22:56

Цитироватьдр.-рус. "акьно", заимствованное в эстонский, дало слово "aken".

Можно поподробнее про древнерусское "кь"?

Извиняюсь, окьно (от око). Cбила эстонская форма. А что подробнее можно сказать?

Сочетание кь в древнерусском невозможно. Слово было окъно. Откуда e?

Кстати да, не подумал. Тогда это очень странный рефлекс ъ.

Не страннее чешского. Там буквой e не шва случайно обозначается, как во француэском?

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:59

ЦитироватьВ произношении они считаются «средними» звуками:
ъ — средний между

• и ,
  ь — средний между [e] и .
  Оба, разумеется, редуцированные, в слабой позиции по максимуму, в сильной — по минимуму.
  

Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

А не как болгарское?

Цитата: temp1ar от октября  6, 2009, 21:59Легко сказать "средний между". Есть ли какие-то типологические параллели, т.е. языки в которых можно услышать такой звук "между"?

Как известно язык не ограничен дискретными позициями.

Цитата: do50 от октября  7, 2009, 01:07

Цитата: vkladchik от октября  7, 2009, 01:01
Гласные в скобках вроде не произносятся вслух, хотя рот и язык при произношении слов двигают так же как в случаях где те же гласные произносились бы

это и есть редуцирование

По-моему это безголосые. А редуцированные были не во времени?

Почему считается, что [Ъ] и [Ь] произносились как краткие [Ы] и [И], если в русском они прояснились в [О] и [Е]?
Не логичнее ли было предположить, что в древнерусском они произносились как краткие [О] и [Е], а не [Ы] и [И], с учетом, скажем таких написаний, как градотъ вместо градъ тъ и дьнесь вместо дьнь сь? (А также с учетом того, что в берестяных грамотах буквы О и Ъ / Е и Ь взаимозаменяемы...)

Древнерусский - это как минимум 3 разных диалекта. Почему они должны были одинаково произноситься?

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 20:26
Древнерусский - это как минимум 3 разных диалекта. Почему они должны были одинаково произноситься?

Конечно, не одинаково. Но, тем не менее, во всех "как минимум 3 разных диалектах" сильные Ь и Ъ прояснились в Е и О, а не во что-то другое.