Что есть мягкость? Сравнивая звуки с-сь, м-мь, в-вь ф-фь. Пришёл к выводу, что мягкость это значительное повышение тона.
У кого какие мысли по этому поводу.
По тембру - да, повышение. Но не по тону.
по тэмбру?..
можно поподробнее, ато медведь брэйк-данс танцевал...
Смегчение (палатализация) есть поднятие средней части спинки языка к твёрдому нёбу (лат. palatum).
Цитата: temp1ar от октября 2, 2009, 23:18
Смегчение (палатализация) есть поднятие средней части спинки языка к твёрдому нёбу (лат. palatum).
И в случае с губными типа п, б, м, в? :)
Цитата: Алексей Гринь от октября 2, 2009, 23:23
И в случае с губными типа п, б, м, в? :)
То же самое.
А как положение спинки языка влияет на качество носового выдоха (в случае с М), который идёт совсем в другую сторону, хм?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Illu01_head_neck.jpg)
Наверное эффект срабатывает, когда происходит развязка звука и переход в гласный? Я с трудом отличаю ом от он.
Никогда не интересовался фонетикой :-[
Цитата: Алексей Гринь от октября 2, 2009, 23:36
Наверное эффект срабатывает, когда происходит развязка звука и переход в гласный? Я с трудом отличаю ом от он.
Точная догадка. Там получается переходный и-образный онглайд на гласном. Но и во время самого звука тоже слышно палатализацию, тон другой. [м] и [н] ведь отличаются друг от друга, несмотря на то, что оба носовые и воздух выходит из носа. Ротовая полость создает резонанс.
Она самая палатализация! А не собственно повышение тона, оно бывает независимо от самого звка.
Цитата: RawonaM от октября 2, 2009, 23:28
То же самое.
У губных не язык повышается, а губы вытягиваются в сторону как при улыбке
Цитата: Roman от октября 3, 2009, 22:56
Цитата: от То же самое.
У губных не язык повышается, а губы вытягиваются в сторону как при улыбке
И язык тоже приближается к небу.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 23:27
И язык тоже приближается к небу.
Однако основная артикуляция - всё-таки губы. Язык играет очень маленькую роль в произношении губных согласных
Цитата: Roman от октября 3, 2009, 23:28
Цитата: от И язык тоже приближается к небу.
Однако основная артикуляция - всё-таки губы. Язык играет очень маленькую роль в произношении губных согласных
Не соглашусь. В палатализации язык играет главную роль, особенно у губных.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 23:30
В палатализации язык играет главную роль, особенно у губных.
:o Потренируйтесь у зеркала, благо артикуляция губных видна и без рентгена :)
Цитата: Roman от октября 3, 2009, 23:50
:o Потренируйтесь у зеркала, благо артикуляция губных видна и без рентгена :)
В том-то и дело, что видно только губную артикуляцию, а что происходит внутри без рентгена ничего не увидишь :)
Палатализация ведь -- дополнительная артикуляция.
Цитата: RawonaM от октября 3, 2009, 23:30
ЦитироватьЦитироватьИ язык тоже приближается к небу.
Однако основная артикуляция - всё-таки губы. Язык играет очень маленькую роль в произношении губных согласных
Не соглашусь. В палатализации язык играет главную роль, особенно у губных.
Б-бь... сказала... Язык неподвижен, просто при бь губы теснее смыкаются. Точнее, нет, сначала смыкаются одинаково, но при размыкании - б равномерно сразу, а при бь не сразу, а сначала не до конца, на мгновение оставляя мааленькую щель, а затем окончательный разрыв. Или сразу верхняя губа соприкасается при бь с нижней губой чуть подальше, чем, вовнутрь. У меня оба варианта вроде бы. Как-то так. Впрочем, у меня многие согласные по артикуляции имею 2 равноправных варианта - например, при т кончик языка может быть и у верхних зубов, а может быть внизу, а вверху работает часть языка подальше. Перед зеркалом ничего не понять!
Цитата: Валентин Н от октября 2, 2009, 14:09
Что есть мягкость? Сравнивая звуки с-сь, м-мь, в-вь ф-фь. Пришёл к выводу, что мягкость это значительное повышение тона.
У кого какие мысли по этому поводу.
Можно еще к логопеду сходить, он все объяснит, что и как, досконально. :yes:
Цитата: louise от октября 4, 2009, 08:39
Можно еще к логопеду сходить, он все объяснит, что и как, досконально. :yes:
Фонетисты перевелись? :)
Цитата: Драгана от октября 4, 2009, 08:25
Б-бь... сказала...
Самоанализ в данном случае бесполезен. Так же как при произнесении w спинка языка у мягкого нёба, при произнесении палатализованных звуков язык у твердого неба, к гадалке не ходи.
Судя по мне, подъём спинки факультативен.
Цитата: ЛингЭС
Палатализация — подъем средней части спинки языка к твердому нёбу, сопровождающий губную, переднеязычную или заднеязычную артикуляцию согласного.
(wiki/ru) ПалатализацияСмотрите сверху картинку «Артикуляционные профили русских звуков [б'] и [б]»
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 11:01
Судя по мне, подъём спинки факультативен.
Без этого не будет мягкого звука, будет какой-то б с акцентом :)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 11:04
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 11:01
Судя по мне, подъём спинки факультативен.
Без этого не будет мягкого звука, будет какой-то б с акцентом :)
Однозначно, не будет :yes:
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 10:52
Цитата: louise от октября 4, 2009, 08:39
Можно еще к логопеду сходить, он все объяснит, что и как, досконально. :yes:
Фонетисты перевелись? :)
Так логопеды этим и занимаются - чтобы все буквы выговаривались в соответствии с нормами родного языка. Кроме того, они же умеют различить нюансы, которых обычно люди не замечают, даже если вроде и поднаторели. Бывает, человеку кажется что собеседник гласные не выговаривает, а на самом деле не выговаривает он согласные, а с гласными все в полном порядке...
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 13:28
ЦитироватьЦитата: от Судя по мне, подъём спинки факультативен.
Без этого не будет мягкого звука, будет какой-то б с акцентом :)
Однозначно, не будет :yes:
Вот, чисто литературно, орфографично, грамотно, пунктуационно и все прочее, а двумысленно :)
"не будет мягкого звука" или "не будет б с акцентом" :)
Буду с этого момента показывать двусмысленности. Они ведь есть почти в каждом предложении :)
Тему в играх что ли открыть... Помнится я когда-то этим увлекался на лекциях арабского...
А у меня получается. Я уникум. Как знал.
Цитата: louise от октября 4, 2009, 13:31
Так логопеды этим и занимаются - чтобы все буквы выговаривались в соответствии с нормами родного языка.
Логопеды — это недофонетисты :) У них чисто практическая задача и знать нюансы им не нужно, им нужно знать как исправить проблемные звуки.
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 13:32
ЦитироватьОднозначно, не будет :yes:
Вот, чисто литературно, орфографично, грамотно, пунктуационно и все прочее, а двумысленно :)
"не будет мягкого звука" или "не будет б с акцентом" :)
Ещё нужно попытаться вкурить сакральную разницу между «Однозначно не будет» и «Однозначно, не будет»
Цитата: Roman от октября 3, 2009, 22:56
У губных не язык повышается, а губы вытягиваются в сторону как при улыбке
Я вообще губы не растягиваю. У меня только язык! Честно-честно!
Цитата: Драгана от октября 4, 2009, 08:25
Б-бь... сказала... Язык неподвижен, просто при бь губы теснее смыкаются.
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 11:01
Судя по мне, подъём спинки факультативен.
Обалдеть... У меня только язык! Серьезно!
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 13:32
Вот, чисто литературно, орфографично, грамотно, пунктуационно и все прочее, а двумысленно :)
"не будет мягкого звука" или "не будет б с акцентом" :)
:green: Я на вторую часть твоего предложения вообще внимания не обратила.
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 13:37
Ещё нужно попытаться вкурить сакральную разницу между «Однозначно не будет» и «Однозначно, не будет»
Ну, тут разница однозначна :green:
Цитата: regn от октября 4, 2009, 13:43
Обалдеть... У меня только язык! Серьезно!
У всех язык. Просто не все осознанно ощущают это самое поднятие спинки. Но оно происходит у всех, в этом суть палатализации, как Равонам уже сказал.
А мне непонятно зачем языком шевелить когда б говоришь. Если д или л - то понятно. А б - нет.
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 13:53
У всех язык. Просто не все осознанно ощущают это самое поднятие спинки. Но оно происходит у всех, в этом суть палатализации, как Равонам уже сказал.
Я над собой долго работал, чтоб это все ощущать! :up:
Цитата: louise от октября 4, 2009, 14:01
А мне непонятно зачем языком шевелить когда б говоришь. Если д или л - то понятно. А б - нет.
Louise, язык только для мягкого "бь" - в положении для "и~й"!
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 13:53
ЦитироватьЕщё нужно попытаться вкурить сакральную разницу между «Однозначно не будет» и «Однозначно, не будет»
Ну, тут разница однозначна :green:
Навскидку (в квадр. скобках — эллипсис):
Однозначно [ему это] не будет. (предикат.)
Однозначно (= в данном случае всё так же), не будет. (вводн. сл.)
Однозначно [понять] не будет [возможности] (обстоят.) (хотя тут, наверное, нужно тире)
и то дэ.
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 14:28
Навскидку (в квадр. скобках — эллипсис):
Однозначно [ему это] не будет. (предикат.)
Однозначно (= в данном случае всё так же), не будет. (вводн. сл.)
Однозначно [понять] не будет [возможности] (обстоят.) (хотя тут, наверное, нужно тире)
Ну так пунктуация и делает каждый из них однозначным. А в устной речи - интонация. (Третий вариант не осилила. Разве такой эллипсис тут возможен? (без предварительно уточняющего контекста) :??? )
Цитата: Алексей Гринь от октября 4, 2009, 11:01
Судя по мне, подъём спинки факультативен.
По-моему тоже! Он может быть, а может не быть! А как это губные согласные без работы губ, только языком? Это уж будут не губные!
Цитата: Драгана от октября 4, 2009, 18:49
По-моему тоже! Он может быть, а может не быть! А как это губные согласные без работы губ, только языком? Это уж будут не губные!
Драгана, троллите? Кто-то говорил, что губные согласные без работы губ?
Цитата: ginkgo от октября 4, 2009, 19:00
Драгана, троллите? Кто-то говорил, что губные согласные без работы губ?
Почему сразу в тролли! Только вот проведем эксперимент! набиваем рот чем-нибудь, чтобы язык активно не трепыхался, и произносим б-бь. По-моему, смягчение губных просто за счет более тесного смыкания губ.
Оййй... или тут оно за счет призвука ъ-ь, очень краткого? б - призвук ъ, бь - призвук ь... Если так. но получается, правда, язык задействован!
Цитата: Драгана от октября 4, 2009, 19:13
Почему сразу в тролли!
Потому что тут уже сто раз написали, что смягчение происходит за счет поднятия спинки языка, и ссылки дали, и терминологию объяснили. Вы вообще читаете, что другие пишут?
Девушки, не ругайтесь! :(
А кто ругается? Никто не ругается :) Просто иногда непонятно, куда уходят все объяснения, если их не читают ::)
Цитата: RawonaM от октября 4, 2009, 13:32Вот, чисто литературно, орфографично, грамотно, пунктуационно и все прочее, а двумысленно :)
"не будет мягкого звука" или "не будет б с акцентом" :)
Буду с этого момента показывать двусмысленности. Они ведь есть почти в каждом предложении :)
Да ладно, запретить эллипсы - и всё будет чики-пики. ;)
Цитата: Драгана от октября 4, 2009, 18:49
По-моему тоже! Он может быть, а может не быть! А как это губные согласные без работы губ, только языком? Это уж будут не губные!
Драгана, дорогая, ну чего же пишете такого...
Кто-то разве говорил, что губы не нужны?
Но как вы мягкий-то выговорите без подъема языка?
Без подъёма спинки мягкий звук только губами произнести намеренно у меня получается. Тут вопрос в том, в непринуждённой речи смогу ли...
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2009, 05:22
Без подъёма спинки мягкий звук только губами произнести намеренно у меня получается.
Надо же... Я в оскал растягиваю - и твердо звучит... :(
Цитата: louise от октября 4, 2009, 13:31
Так логопеды этим и занимаются - чтобы все буквы выговаривались в соответствии с нормами родного языка.
Не буквы выговаривались :) Звуки! :yes:
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2009, 05:22
Без подъёма спинки мягкий звук только губами произнести намеренно у меня получается.
:) Для самоанализа взяла пару "Вал(я) - вялый". По мои ощущениям, подъём спинки языка во время [в'] и чуть далее чувствуется довольно отчётливо. :yes: Насколько знаю, вот это вот "улыбочка" характерна и для артикуляции мягких согласных иного места образования. Это, в частности, имеет свое ясное отражение в общей методике постановки данных звуков при обучении иностранцев русскому языку (также на занятиях по РКИ). В качестве примера приведу фрагмент из пособия И.П. Лысаковой "Русский язык как иностранный. Методика обучения русскому языку" (2004 год):
ЦитироватьПри постановке мягких согласных следует проделать следующее: растянуть губы в стороны (!), продвинуть язык вперёд так, чтобы он принял уклад , и из этого положения произносить слог с мягким согласным, сначала медленно, затем быстро.
Вероятно, в процессе палатализации эти две артикуляции целесообразно дополняют друг друга. Над причиной такой целесообразности и комплементарности задуматься очень даже интересно. ::) :what: Быть может, в её основе лежит некая физиологическая связь, точно сказать не могу, ибо не знаю. :-[ Вероятно также, что такой механизм используется как способ усиления акустического эффекта палатализации за счёт второго сужения (первое - между средней частью спинки языка и твёрдым нёбом, второе - в области губ). :donno: Всё это только мои скромные предположения. Чтобы судить определённо, надо иметь в этой сфере гораздо бо[/]льшие знания и хотя бы ещё посмотреть, насколько артикуляция русских мягких согласных сходится с произношением мягких в иных языках. :) Вопрос в принципе интересный, пасибочки всем за тему. :UU:
Ну если Валя-вялый, то да. Там еще и аллофоны a-ä, хоть и фонема одна, а влияние есть. А если кров-кровь, то это явно меньше язык работает.
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:37
Да ладно, запретить эллипсы - и всё будет чики-пики. ;)
Вам бы все только запрещать.
Цитата: Тася от октября 5, 2009, 06:43
Вероятно, в процессе палатализации эти две артикуляции целесообразно дополняют друг друга. Над причиной такой целесообразности и комплементарности задуматься очень даже интересно. ::) :what: Быть может, в её основе лежит некая физиологическая связь, точно сказать не могу, ибо не знаю. :-[ Вероятно также, что такой механизм используется как способ усиления акустического эффекта палатализации за счёт второго сужения (первое - между средней частью спинки языка и твёрдым нёбом, второе - в области губ).
Эх Тася-Тася, уже по-моему в третьий раз эта тема поднимается, третий раз я не буду писать одни и те же объяснения :)
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:17
Цитата: Artemon от октября 5, 2009, 01:37
Да ладно, запретить эллипсы - и всё будет чики-пики. ;)
Вам бы все только запрещать.
*строго*
И так порядка нет в стране никакого. Играться нужно в соответствующих местах: лужайка, песочница. А лингвистика - наука точная.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2009, 10:17
Эх Тася-Тася, уже по-моему в третий раз эта тема поднимается, третий раз я не буду писать одни и те же объяснения :)
А я вовсе и не напрашиваюсь на Ваши объяснения! Тем более что, насколько припоминаю, то, что Вы называете прошлыми разами, касалось наличия/отсутствия связи других артикуляций, а именно лабиализации-веляризации и альвеолярности-веляризации. По крайней мере, это из того, что известно мне.
Цитата: Artemon от октября 6, 2009, 02:31
А лингвистика - наука точная.
Определение языка в студию!
ЦитироватьЯзык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека.
Цитата: Алексей Гринь от октября 6, 2009, 08:32
Определение языка в студию!
Язык - совокупность фонетических, лексических, грамматических явлений ( с возможностью отсуствия первых), играющая коммуникативную, эстетическую и т.д. роли и характеризующаяся нормированностью структуры. И пусть кто-то скажет, что эт не так.
Кто нормировал древнегреческий?
Цитата: Alone Coder от октября 7, 2009, 17:15
Кто нормировал древнегреческий?
А он до составления грамматик не был языком :P