Лингвофорум

Несмотря на все уговоры не париться грамматикой, я все же купила учебник грамматики.
Как выяснилось при прочтении, оказалось, что я совершала прежде нелепейшие ошибки с артиклями... Это из того что до меня дошло. Я легко могла написать или сказать take THE grapes, например, хотя оказывается надо было ставить some в таком случае. Конечно, в сочетании со словом some мне оброты сто раз попадались, к примеру, но я не сделала выводы из этого, что так и надо.
Но... дальше стала читать и упражнения решать. И оказалось, что... можно перед неисчислимыми the ставить...

я вообще ничего не понимаю. Так хочется четкую табличку на все случаи и виды, со сравнениями, а так же чтобы сразу четко было оговорено, чего НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. я тогда точно путаться не буду. я и сейчас не уверена что не путаюсь.. Два дня читала..
Ну а вот был пример - молоко полезно для детей. Молоко (вообще, неисчислимое) без артикля, дети-то, надеюсь тоже без всего? та же категория выходит...

Или например, такое, типа простенький пример для зеленых новичков.
Mr Smith is a teacher (ну это классика про указание профессии). He is in THE classroom now.
А почему? Я, может, не знаю что это за классная комната, вообще в первый раз про нее слышу...
Или вот такое.
The sea is blue. почему - потому что море, и любой водный географический объект, кроме озер с таким артиклем? Или потому что море вообще? Или оно как sky, sun?

The water is dirty. I can't want swim here. А тут - почему? Потому что именно эта вода, а в других случаях ее бы не ставили?
Понимаете, там же еще и накладываюся разные варианты как бы, и что в итоге поставить, я путаюсь...
Не знаю, мне не кажется что я зря заморачиваюсь, ведь ошибки я делаю совсем нелепые, как оказалось...

Определители (существительное должно иметь определитель):
articles: a/an, the, 0 (cats like fish)
possessives: my, his, her, its, our, your, their;
Banach's, Newton's, etc.
demonstratives: this, that, these, those
distributives: each, every, either, neither, another, other
relatives: what(ever), which(ever), whose
indefinites: any, some, no
quantifiers: all, both, half, (a) little, (a) few, less, least,
a lot of..., enough, much, many, more, most, several
emphasizers: such, suchlike
ordinals: first, second,...
cardinals: zero, one, two, three,...
[С.С.Кутателадзе. RUSSIAN -> ENGLISH IN WRITING (4-е изд.) с. 51-52]

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:38
Определители (существительное должно иметь определитель):
articles: a/an, the, 0 (cats like fish)
possessives: my, his, her, its, our, your, their;
Banach's, Newton's, etc.
demonstratives: this, that, these, those
distributives: each, every, either, neither, another, other
relatives: what(ever), which(ever), whose
indefinites: any, some, no
quantifiers: all, both, half, (a) little, (a) few, less, least,

И... что из этого следует? что каждое существительное имеет ВСЕ определители?

А.. вопрос в том, какой именно из артиклей лепить...

Я сам в этом не особо.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:48
Я сам в этом не особо.

ну вот..
кого ни спросишь никто не знает... отвечают - а хз, лепи че хошь.

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Mr Smith is a teacher (ну это классика про указание профессии). He is in THE classroom now.

Имеется ввиду общее понятие "аудитория, классная комната". В таком случае говорится "the classroom".

Если вы видите комнату и спрашиваете "что это?", вам могут ответить:

it's a classroom - это классная комната (просто какая-то, обычно в таком случае имеется ввиду одна из многих в здании)
it's the classroom - это классная комната (наша, их, одна на весь дом, например, если вам показывают дом богатых аристократов, где она одна)

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Но... дальше стала читать и упражнения решать. И оказалось, что... можно перед неисчислимыми the ставить...

А кто-то когда-то говорил, что нельзя? :o

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Так хочется четкую табличку на все случаи и виды, со сравнениями, а так же чтобы сразу четко было оговорено

Так не бывает. Это живой язык, а не механическая машина...

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
The sea is blue. почему - потому что море, и любой водный географический объект, кроме озер с таким артиклем? Или потому что море вообще? Или оно как sky, sun?

A sea is blue - любое море синее.
The sea is blue - (это конкретное) море синее.

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Я легко могла написать или сказать take THE grapes, например, хотя оказывается надо было ставить some в таком случае.

Очень большая разница!

Take the grapes - бери виноград (весь, что есть)
Take some grapes - бери виноград (некоторое количество, но не весь)

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
The water is dirty. I can't want swim here. А тут - почему?

Ну неужели тут непонятно?!!! :o

Человек же говорит "я не могу ТУТ плавать". Если мы показываем пальцем и говорим тут, ясное же дело, что ВОДА определенная!

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Но... дальше стала читать и упражнения решать. И оказалось, что... можно перед неисчислимыми the ставить...

я вообще ничего не понимаю. Так хочется четкую табличку на все случаи и виды, со сравнениями, а так же чтобы сразу четко было оговорено, чего НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. я тогда точно путаться не буду. я и сейчас не уверена что не путаюсь.. Два дня читала..
Ну а вот был пример - молоко полезно для детей. Молоко (вообще, неисчислимое) без артикля, дети-то, надеюсь тоже без всего? та же категория выходит...

milk is good for children - молоко полезно для детей (вообще молоко как субстанция)
mom, pass the milk please! - мам, передай, пожалуйста, молоко (конкретное молоко на столе)

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 18:37
Или оно как sky, sun?

Эти слова обычно употребляются с "the". Если говорится о небе и солнце у нас над головами.

В фантастике может быть иначе.

The planet X had a sun that was irradiating bright blue rays of blinding light. They were streaming down through the thin, almost completely transparent atmosphere.

ЦитироватьНу неужели тут непонятно?!!!

Я уточняю, почему, мало ли, может и вода вообще будет тоже с этим артиклем, по каким-то еще причинам

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:25
Я уточняю, почему, мало ли, может и вода вообще будет тоже с этим артиклем, по каким-то еще причинам

Совсем не понял вас...

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:24

The planet X had ...

И в то же время - The earth is A planet...

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:26

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:25
Я уточняю, почему, мало ли, может и вода вообще будет тоже с этим артиклем, по каким-то еще причинам

Совсем не понял вас...

....Артикли ставят по самым разным причинам. так?
В этом примере перед водой поставили, потому что она конкретная.
Но, может, вода всегда с этим артиклем... или в каких-то еще случаях...

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:26
И в то же время - The earth is A planet...

Ну конечно! А как же еще?????

Земля - планета (просто планета, одна из многих).

The planet X - тут имеем "the", потому что сразу следует название планеты, однозначно ее определяющее.

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:29
....Артикли ставят по самым разным причинам. так?
В этом примере перед водой поставили, потому что она конкретная.
Но, может, вода всегда с этим артиклем... или в каких-то еще случаях...

I like drinking water - я люблю пить воду (просто воду)
water has no smell and no taste - у воды нет запаха и вкуса (вода в общем)

the water is dirty - эта вода грязная

ЦитироватьA sea is blue - любое море синее.
The sea is blue - (это конкретное) море синее.


Take the grapes - бери виноград (весь, что есть)
Take some grapes - бери виноград (некоторое количество, но не весь)

А за что тогда меня на тестах зарезали тогда?... Там не было контекста, ставь что хочешь, смотря какой смысл хочешь придать...

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:30

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:29
....Артикли ставят по самым разным причинам. так?
В этом примере перед водой поставили, потому что она конкретная.
Но, может, вода всегда с этим артиклем... или в каких-то еще случаях...

I like drinking water - я люблю пить воду (просто воду)
water has no smell and no taste - у воды нет запаха и вкуса (вода в общем)

the water is dirty - эта вода грязная

а... поняла...  :-[

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:31
А за что тогда меня на тестах зарезали тогда?? Там не было контекста, ставь че хочешь, смотря какой смысл хочешь придать...

Сомневаюсь, что вас просто так взяли и зарезали. Сорри, если я слишком груб. Я просто строгий.

Давайте примеры из тестов - будем разбираться вместе! :yes:

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:35

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:31
А за что тогда меня на тестах зарезали тогда?? Там не было контекста, ставь че хочешь, смотря какой смысл хочешь придать...

Сомневаюсь, что вас просто так взяли и зарезали. Сорри, если я слишком груб. Я просто строгий.

другие ошибки-то ладно, просто это было как неправильное отмечено.
Щас посмотрю еще..

Ой... теперь я не понимаю, почему, если взял зонт - ну это же конкретный материальный зонт, разве нет? - an umbrella...
хотя.. это потому что он исчисляемый и в ед.ч. и такой вариант правильный по умолчанию?

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:40
Ой... теперь я не понимаю, почему, если взял зонт - ну это же конкретный материальный зонт, разве нет? - an umbrella...
хотя.. это потому что он исчисляемый и в ед.ч. и такой вариант правильный по умолчанию?

I took an umbrella - я взял зонт (люой, первый попавшийся)
I took the umbrella - я взял зонт (конкретный, свой, известный)

Спасибо. Я пока успокоюсь, еще так обдумаю.. если что, еще напишу потом...
А каково происхождение артиклей? A часто вызывает ассоциацию с one, а  the с this/that. Это не глюк? В словаре этимологий посмотрела, второе правда, видимо, а вот про неопределенный артикль там как-то неясно, откуда.
Но я так понимаю, с зонтом к примеру ни тот ни тот вариант нельзя назвать неправильным, если неизвестен контекст?

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:54
А каково происхождение артиклей? A часто вызывает ассоциацию с one, а  the с this/that.

Вы все правильно поняли :yes:

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:54
Но я так понимаю, с зонтом к примеру ни тот ни тот вариант нельзя назвать неправильным, если неизвестен контекст?

Без контекста не может быть выражения... Конечно, что оба правильны в зависимости от значения.

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:57

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:54
Но я так понимаю, с зонтом к примеру ни тот ни тот вариант нельзя назвать неправильным, если неизвестен контекст?

Без контекста не может быть выражения... Конечно, что оба правильны в зависимости от значения.

А как же тогда - дано:
___sea is blue.
I take ___ umbrella.
Ни до ни после этих предложений ничего не написано и никаких намеков.
Был ли контекст?

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 20:29
А как же тогда - дано:
___sea is blue.
I take ___ umbrella.
Ни до ни после этих предложений ничего не написано и никаких намеков.
Был ли контекст?

ИМХО, тупой тест :) Руки оторвать составителю.

Я, конечно, понимаю, что там подразумевают они "the", но составлять такие тесты - это показывать, какой ты неук.

louise, если Вам дают такие тесты...

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 20:39
Я, конечно, понимаю, что там подразумевают они "the", но составлять такие тесты - это показывать, какой ты неук.

Не понял как ты понял, что там хотят "the". Я б вернул тест нафиг, если б мне такое дали. Возможно там был контекст какой-то или коментарий, Лоуисе его не заметила.

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 20:49

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 20:39
Я, конечно, понимаю, что там подразумевают они "the", но составлять такие тесты - это показывать, какой ты неук.

Не понял как ты понял, что там хотят "the". Я б вернул тест нафиг, если б мне такое дали. Возможно там был контекст какой-то или коментарий, Лоуисе его не заметила.

не было.
На русском имя читается луиза.

Первое, что приходит в голову:
Sea is blue.
I take my umbrella.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 21:00
Первое, что приходит в голову:
Sea is blue.
I take my umbrella.

Как-то первое мне не звучит вообще без артикля. Я понимаю, почему вы его пропустили (имея ввиду обощенное понятие как неисчисляемое сущ.), но мне чутье говорит, что нэкрасыва. Хотя, я, конечно, могу ошибаться.

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 00:35

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 21:00
Первое, что приходит в голову:
Sea is blue.
I take my umbrella.

Как-то первое мне не звучит вообще без артикля. Я понимаю, почему вы его пропустили (имея ввиду обощенное понятие как неисчисляемое сущ.), но мне чутье говорит, что нэкрасыва. Хотя, я, конечно, могу ошибаться.

Выше прозвучало еще два варианта, определенный артикль и неопределенный.

ЦитироватьA sea is blue - любое море синее.
The sea is blue - (это конкретное) море синее.

Я правильно поняла, возможны все три???
Что касается зонтика, я вот подумала... выходит что и так и так правильно? Но может быть обычно пишут an umbrella, потому что в разговоре как бы и не заостряется на нем внимание, типа не важно, лишь бы зонт, было бы важно, то он тогда какого-то цвета или чей-то?
Хотя если потом про него продолжается разговор, тогда... :donno:

Цитата: louise от сентября 29, 2009, 16:44
Я правильно поняла, возможны все три???
Что касается зонтика, я вот подумала... выходит что и так и так правильно? Но может быть обычно пишут an umbrella, потому что в разговоре как бы и не заостряется на нем внимание, типа не важно, лишь бы зонт, было бы важно, то он тогда какого-то цвета или чей-то?

Чаще всего я говою "an umbrella", если только собеседник не в курсе, что это за зонт.

Если я иду с другом и начался дождь, то я скажу "Did you bring an umbrella?"
Если я иду с кем-то из моих домашних и у нас дома только 1 зонт, то я скажу "Did you bring the umbrella?"
Если же зонтов много дома, то тогда будет "an umbrella".

Насчет "sea is blue" - не особо оно мне хорошо звучит вообще без артикля. Я, в принципе, даже могу представить ситуацию, где бы оно звучало нормально, но так как вы только учите базовые правила, я бы старался пока на таком не фокусировать внимание. Запомните пока разницу между "the sea is blue" и "a sea is blue".

Цитата: louise от сентября 29, 2009, 16:44
Что касается зонтика, я вот подумала... выходит что и так и так правильно? Но может быть обычно пишут an umbrella, потому что в разговоре как бы и не заостряется на нем внимание, типа не важно, лишь бы зонт, было бы важно, то он тогда какого-то цвета или чей-то?

Артикли употребляют не "обычно", а в четкой зависимости от того, что имеют в виду.
an umbrella - некий зонт, некий предмет из класса "зонт", один из многих, неважно какой из них, какой-то.
the umbrella - конкретный предмет из класса "зонт", не любой, а именно этот, тот, известный собеседнику.

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 16:56
Насчет "sea is blue" - не особо оно мне хорошо звучит вообще без артикля. Я, в принципе, даже могу представить ситуацию, где бы оно звучало нормально

А можно пример такой ситуации? А то я не могу представить... (ну, кроме смс-ки какой-нить или кратких дневниковых записей).

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 19:58
А можно пример такой ситуации? А то я не могу представить... (ну, кроме смс-ки какой-нить или кратких дневниковых записей).

- Wow! The sea is so blue!
- Yeah! That's the magic! Sea is blue.

Это скорее констатация факта, что море всегда синее. Причем имеется ввиду море как субстанция, как общее понятие моря как "мирового океана", не деля его на отдельные моря.

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 20:02
- Wow! The sea is so blue!
- Yeah! That's the magic! Sea is blue.

Я думала, для выражения общего понятия всё равно будет с определенным артиклем... А можно то же самое сделать с Луной, Землей, небом?

From Round up 4 by Virginia Evans:

An/A is used with singular countable nouns when we talk about things in general.
An aeroplane is faster than a train. (Which aeroplane? Aeroplanes in general.)
A greengrocer sells vegetables.
(Which greengrocer? Greengrocers in general.)

We often use an/a after the verbs to be and to have.
He is a photographer. He has got a camera.

We do not use an/a with uncountable and plural nouns, both countable and uncountable when we are talking about something specific or when the noun is mentioned for a second time.
The boy who has just left is my cousin. (Which boy? Not any boy. The specific boy, the boy who has just left.)
The is a cat of the sofa. The cat is sleeping. ("The cat" is mentioned for a second time.)

We do not use an/a with uncountable or plural nouns. We can use some instead.
Would you like some tea? Yes, please! And I'd like some biscuits.

We use the with the words cinema, threatre, radio, country(side), seaside, beach, etc.
We go to the beach every Sunday.

We use both an/a or the before a singular countable noun to represent a class of people, animals or things.
A/The dolphin is more intelligent than a/the shark. (We mean dolphins and sharks in general.)
ALSO: Dolphins are more intelligent than sharks.

The is also used before:

nouns which are unique.
Haven't you been to the Acropolis yet?

names of cinemas (the Odeon), hotels (the Hilton), museums (the Prado), newspapers (the Times), ships (the Queen Mary).

names or rivers (the Thames), seas (the Black Sea), groups of islands/states (the Bahamas, the USA), deserts (the Gobi), oceans (the Pacific), and names with ... of (The Tower of London)

musical instruments.
Can you play the guitar?

names of people/ faimilies/ nationalities in the plural.
the Smiths, the English, the Dutch etc.

titles without proper names.
the Queen, the President

adjectives used as plural nouns (the rich) and the superlative degree of adjectives/adverbs (the best)
He's the most intelligent student of all.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 20:27

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 20:02
- Wow! The sea is so blue!
- Yeah! That's the magic! Sea is blue.

Я думала, для выражения общего понятия всё равно будет с определенным артиклем...

ЦитироватьA sea is blue - любое море синее.
The sea is blue - (это конкретное) море синее.

здесь общее понятие - неопределенный артикль...

Оо, Вирджиния Эванс, это над ней я бодаюсь так...

The is ommited before:

Proper nouns.
Paula comes from Canada.

names of sports, activities, colours, substances and meals.
He plays tennis well. She likes blue. Coke isn't expensive. Lunch is ready.

names of countries (England), cities (London), streets (Bond Street), parks (Hyde Park), mountains (Everest), island (Cyprus), lakes (Michigan), continents (Europe)

the possessive case or possessive adjective.
This isn't your coat, it's Kate's.

the words "home" and "Father/Mother" when we talk about our own home/parents.
Father isn't at home.

titles with proper names.
Queen Elizabeth, President Kennedy

bed, school, church, hospital, prison, when they are used for the reason they exist.
John was sent to prison. BUT: His mother went to the prison to visit him last week.

Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:39
Оо, Вирджиния Эванс, это над ней я бодаюсь так...

Это самое лучшее для интермедиатов, учить и понимать надо, больше нет никаких других техник..

Цитата: Aleksey от сентября 29, 2009, 20:45

Цитата: louise от сентября 29, 2009, 20:39
Оо, Вирджиния Эванс, это над ней я бодаюсь так...

Это самое лучшее для интермедиатов, учить и понимать надо, больше нет никаких других техник..

ну дык, я учу и пытаюсь понять...

Попробуйте почитать тексты из Enterprise 2/3, в них и слова и граматику повторите :) или Snapshot с Headway (Intermediate)

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 20:27
А можно то же самое сделать с Луной, Землей, небом?

С луной и землей сомневаюсь... С небом, думаю, да. Все, что можно представить как бесконечную неисчиляемую поштучно массу, можно деконкретизировать остутствием артикля.

Цитата: Aleksey от сентября 29, 2009, 20:50
Попробуйте почитать тексты из Enterprise 2/3, в них и слова и граматику повторите :) или Snapshot с Headway (Intermediate)

грят низкий уровень у меня.. бегиннер..
но вот одна вещь меня тут заинтересовала. мой учебник рассчитан не на столь продвинутых. а написано почти то же. правда, поменьше и покороче.
Это как - каждый уровень снова и снова по грамматике одно и то же повторяют, чуть-чуть усложняя на каждой ступени?

Усложняя и добавляя специфику использования, если бегиннэр то Энтерпраис 1 и Снапшот с Хэдуэй  для бегиннеров.

Цитата: Aleksey от сентября 29, 2009, 21:12
Усложняя и добавляя специфику использования, если бегиннэр то Энтерпраис 1 и Снапшот с Хэдуэй  для бегиннеров.

Ну, дык.... но если я щас не пойму, на этом уровне, то что со мной будет потом, на следующих?

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 20:54
С луной и землей сомневаюсь... С небом, думаю, да. Все, что можно представить как бесконечную неисчиляемую поштучно массу, можно деконкретизировать остутствием артикля.

Ок, спасибо. Буду теперь специально обращать внимание на похожие контексты  :)

Мне один американец говорил, что перед существительными с нумерацией нулевой артикль. Например, "Please refer to Appendix 1 hereto." Правда?

Цитата: Poirot от сентября 29, 2009, 21:56
Мне один американец говорил, что перед существительными с нумерацией нулевой артикль. Например, "Please refer to Appendix 1 hereto." Правда?

:yes:

but the problem is as always the motivation.
В этой фразе меня чето смущает (
Вот Кайафа помню, пел: We've not much time, and quite a problem here. Он имел в виду одну проблему, но не упомянул какую. А вообще им было известно что за проблема, по сюжету (это я про первосвященнокв)
Ну может тут в предложении объяснили, в чем это проблема, поэтому с the.
the motivation теперь смущает.. Не сказано что за мотивация, но вто же время это мотивация вообще. Блин я запуталась в этих категориях.
Ну там, исчислимое - конкретное, исчислимое вообще, исчислимое о котором известно, исчислимое о котором неизвестно
И так же с неисчислимыми тоже все эти категории как они связаны или нет.

Цитата: louise от октября  3, 2009, 08:46
but the problem is as always the motivation.

но ИМЕЮЩАЯСЯ проблема, как всегда, в ЭТОЙ НУЖНОЙ НАМ мотивации

Разве это не "Но проблема как всегда в мотивации"?

Кстати, вот вам информация, которая редко в учебники включается. Забудьте правило, что имена собственные не употребляются с артиклем.

In this picture you can see a very young Anna. - На этой фотографии вы видите очень молодую Анну. неопределенный артикль стоит потому, что говорится об одной случайной стадии из жизни Анны

The person that said that is not the Sally I know. - Человек, который это сказал, - это не так Салли, которую я знаю. в русском "та", в английском опр. артикль

I am not sure if that girl is a Sally I know... - я не уверен, что та девушка - это какая-то Салли, которую знаю я

И вот есчо:
Frodo thought he could hear the voice of Gandalf above, muttering words that ran down the sloping roof with a sighing echo. И в том и в том случае, голос понятно чей и эхо понятно какое. Видимо, потому что голос знакомый?
At the end of an hour they had gone a mile - кстати? никогда не видела an end чтоб писали, оно всегда с the?
И еще свет, тьма тоже всегда с the мне попадаются, это тоже обязательно, или по-всякому бывает?

Потом я еще примеров надыбаю...

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 18:18
Разве это не "Но проблема как всегда в мотивации"?

Ой, точно! Я, читая, "as" пропустил! Меняю!

Цитата: regn от октября  3, 2009, 18:14

Цитата: louise от октября  3, 2009, 08:46
but the problem is as always the motivation.

но ИМЕЮЩАЯСЯ проблема ИМЕННО И ЕСТЬ НУЖНАЯ НАМ мотивация

имелось в виду что проблемы, как всегда, с мотивацией.

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:19
At the end of an hour they had gone a mile - кстати? никогда не видела an end чтоб писали, оно всегда с the?
И еще свет, тьма тоже всегда с the мне попадаются, это тоже обязательно, или по-всякому бывает?

А там так пишут? ;)

Кстати, "an end" - это вполне реальная конструкция.

It must come to an end - Это должно КАК-ТО закончиться.

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:20
имелось в виду что проблемы, как всегда, с мотивацией.

Я уже исправил. Я не так прочел сначала.

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:19
Frodo thought he could hear the voice of Gandalf above, muttering words that ran down the sloping roof with a sighing echo. И в том и в том случае, голос понятно чей и эхо понятно какое. Видимо, потому что голос знакомый?

Я вижу только 1 (!) случай употребления слова "голос"...

А вот еще
the Poltava Teachers Institute
the Royal Technical College
the Royal College of Advanced Technology
the University of Salford
Peel Park Technical College
Salford Technical Institute
Salford College of Technology
University College Salford
the University of Manchester
Manchester Mentropolitan Iniversity
The London School of Economy and Political Science.
The City Law School
City University London

кстати, давно хочется спросить, а это самое, нэйтивы сами никогда не ошибаются в этом плане?

Цитата: regn от октября  3, 2009, 18:14

Цитата: louise от октября  3, 2009, 08:46
but the problem is as always the motivation.

но ИМЕЮЩАЯСЯ проблема, как всегда, в ЭТОЙ НУЖНОЙ НАМ мотивации

а можно было сказать с другими артиклями или без? вон в процитированной мной песне проблема тоже имеющаяся, или это из-за quite?

ЦитироватьА там так пишут?

ну там же в подземелье по тексту они были и всегда свет и тьма с the, то шарились в потемках, то увидели слабый свет слева. И везде с the..
насчет the end - я так понимаю что в конце фильма или какого-то действа его все же обычно ставят?

ЦитироватьЯ вижу только 1 (!) случай употребления слова "голос"...

Тогда почему? Думаете, могло быть в предыдущем предложении-абзаце?

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:44
кстати, давно хочется спросить, а это самое, нэйтивы сами никогда не ошибаются в этом плане?

Ошибаются часто в названиях заведений, стран и т.д..

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:48

ЦитироватьЯ вижу только 1 (!) случай употребления слова "голос"...

Тогда почему? Думаете, могло быть в предыдущем предложении-абзаце?

Потому что речь там о голосе конкретного персонажа (the voice of Gandalf), единственном и неповторимом. Если бы Фродо послышался просто некий голос, неизвестно чей, то было бы "a voice".

Цитата: ginkgo от октября  3, 2009, 19:04

Цитата: louise от октября  3, 2009, 18:48

ЦитироватьЯ вижу только 1 (!) случай употребления слова "голос"...

Тогда почему? Думаете, могло быть в предыдущем предложении-абзаце?

Потому что речь там о голосе конкретного персонажа (the voice of Gandalf), единственном и неповторимом. Если бы Фродо послышался просто некий голос, неизвестно чей, то было бы "a voice".

Или если бы у Гэндальфа было несколько голосов :)

А вообще, можно сказать, что поссессивные конструкции типа Gandalf's voice несут в себе определенность, и при замене их на voice of Gandalf, ее не следует терять.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 19:27
А вообще, можно сказать, что поссессивные конструкции типа Gandalf's voice несут в себе определенность

Не всегда, к сожалению.

Вместо "a friend of mine" американцы часто говорят "my friend" implying "a friend, some friend".

Сейчас уонтрольный тест заполнила. Все мои ответы оказались в учебнике правильными.
А что вы думаете об этом? Есть ли спорные случаи?
Вот примеры.
It's _a lovely day. Let's go to _the beach.
_Peter wants to be _an astronaut.
Where are _the students? They're in _the classroom.
_Mrs Peters is _an old lady. She likes _music and she plays _cards with her friends.
_The moon isn't _a planet  :green:
_the French are nice people.

Исключая случаи нулевых артиклей, почти для всех фраз можно придумать ситуации, когда определнный артикль придется поменять на неопределенный и наоборот.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 18:54
Исключая случаи нулевых артиклей, почти для всех фраз можно придумать ситуации, когда определнный артикль придется поменять на неопределенный и наоборот.

например?
а по умолчанию мои ответы можно считать верными?

Ну, возьмем первую фразу:
It's _a lovely day. Let's go to _the beach.

А теперь поменяем артикли:
It's _the lovely day. Let's go to _a beach.

Получилось что-то вроде «Ну вот и наступил долгожданный замечательный день. Давай пойдем на какой-нибудь пляж». Вполне реальная фраза.

А ну ваще да...  :(

Хотя для того чтобы сказать что-то в этом духе

ЦитироватьНу, возьмем первую фразу:
It's _a lovely day. Let's go to _the beach.

А теперь поменяем артикли:
It's _the lovely day. Let's go to _a beach.

Получилось что-то вроде «Ну вот и наступил долгожданный замечательный день. Давай пойдем на какой-нибудь пляж». Вполне реальная фраза.

какая конструкция более употребима для передачи такого смысла - через артикли или сказать долгожданный, наконец.

Щас я запощу еще один тест, мне сомнительным уж очень показалось в паре примеров особенно.

_the Thames is a river in _the UK.
I'm very tired. I want to go to _bed (я поставила нулевой, и это правильный ответ, хотя предполагаю, что если подразумевается какое-то конкретное кровадко, некий намек, то надо определенный, так вот, в последуюбщих подобных случаях я же не смогла определиться однозначно)
My grandfather is ill. He is in _hospital. Та же история -  поставила нулевой, считается что я прально ответила. Но у меня сомнения, а если с артиклем, то почему нет? Может я имела в виду конкретную больницу? Но она все равно типа упомянута тут в первый раз... так что ли?
He goes to _work in _the evening. He's a night watchman. Я тут что-то не определилась. Как тут понять это конкретная работа или нет? Тем более что объясняется что за работа... но все дело в том что именно в последующем предложении?
I'm going to _THE library. I want to borrow some books. То ли библиотека не в списке этих слов типа школа, больница, кровать, то ли чего... что такого особенного? В любой библиотеке книги взять можно.
_Peter is at _school. He's taking an exam today. Вот тут тоже для меня загадка, почему без артикля типа правильнее всего. Ребенок наверное не в любой школе сдает сегодня?

В принципе.. я слышала что если не уверен - не ставь the и ничего страшного не случится, небо не упадет. Но библиотека в этом ряду меня все равно смущает.

Возможно, сочетания at school, to bed, to work адвербиализировались.

Цитата: regn от октября  3, 2009, 18:52

Цитироватькстати, давно хочется спросить, а это самое, нэйтивы сами никогда не ошибаются в этом плане?

Ошибаются часто в названиях заведений, стран и т.д..

Типа Ukraine/the Ukraine? Это the matter политики :)

Точно, а давайте будем требовать от них, чтобы они говорили The Russia. Или не, лучше The Rossiya! И скандалы начнем устраивать, по поводу каждой неправильной карты. Как вам идея?

Еще идейка: а чего это англичане Москву называют Moscow? Пусть говорят «The Gorod-Geroy Moskva». Пущай попотеют, им полезно.

А может, это мы неправильно говорим, и правильно Москов?

Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 20:12
Еще идейка: а чего это англичане Москву называют Moscow? Пусть говорят «The Gorod-Geroy Moskva». Пущай попотеют, им полезно.

А какое отношение имеет Украина с Москвой к тому, что я написала?

Цитата: louise от октября 10, 2009, 20:16
А какое отношение имеет Украина с Москвой к тому, что я написала?

Да никакого.

Цитата: Hellerick от октября 10, 2009, 20:20

Цитата: louise от октября 10, 2009, 20:16
А какое отношение имеет Украина с Москвой к тому, что я написала?

Да никакого.

Да ну? А я было подумала - вы тут прикалываетесь над моими непонятками.

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 20:29

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 19:57

Цитата: louise от сентября 28, 2009, 19:54
Но я так понимаю, с зонтом к примеру ни тот ни тот вариант нельзя назвать неправильным, если неизвестен контекст?

Без контекста не может быть выражения... Конечно, что оба правильны в зависимости от значения.

А как же тогда - дано:
___sea is blue.
I take ___ umbrella.
Ни до ни после этих предложений ничего не написано и никаких намеков.
Был ли контекст?

вставлю свои 2 копейки.

По-моему, самое общее (то есть, наша ситуация, где контекстом является отсутствие контекста):
1. sea is blue ([такое природное явление, как] море синее). а кстати coffee is brown (тоже неисчисляемое, да?)
(очень интересные ответы, кстати, http://in.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080829031546AAa3Oua
"All sea are not blue, but mostly it is due to the presence " - тут, наверное, sea употреблено в значении "толщи соленых вод" :-)

2. I take an umbrella (я [обычно, часто, в принципе] беру [такой предмет как] зонт).

Что скажете?

Цитата: Павел от октября 10, 2009, 23:31
2. I take an umbrella (я [обычно, часто, в принципе] беру [такой предмет как] зонт).

Что скажете?

Когда вижу фразу «I take an umbrella», представляется корзинка с зонтиками (на выходе из отеля, например), и я беру один из них. По-моему, это самый что ни на есть контекст.

Всегда люто бесили такие тесты (поговаривают, в ЕГЭ сейчас таких недовопросов чуть ли не половина).

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 01:16
Когда вижу фразу «I take an umbrella», представляется корзинка с зонтиками (на выходе из отеля, например), и я беру один из них.

Вообще-то именно "I took an umbrella" чаще всего звучит в разговорах.

Я взял зонт и Я беру зонт — таки разные вещи :)

took — такое одномоментное действие когда-то там в прошлом, неопределённый артикль к нему очень кстати.

Но я не натив же :)

Цитата: regn от октября 11, 2009, 01:18
- Oj, dovanokit, mašiną einu užvest

Что это значит? Гуглотранслятор не осилил :(

Результаты 1 - 10 из примерно 312 000 для "I take an umbrella"
Результаты 1 - 10 из примерно 618 000 для "I take the umbrella".

Правда это мало о чём говорит :)

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2009, 01:24
Что это значит? Гуглотранслятор не осилил

ой, простите, машину иду завести.

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 01:28
Результаты 1 - 10 из примерно 312 000 для "I take an umbrella"
Результаты 1 - 10 из примерно 618 000 для "I take the umbrella".

Ситуация: иду с другом. Пошел дождь. Я вытаскиваю зонт, махаю им у друга перед лицом и говорю: "I brought an umbrella"

Цитата: regn от октября 11, 2009, 01:34
Ситуация: иду с другом. Пошел дождь. Я вытаскиваю зонт, махаю им у друга перед лицом и говорю: "I brought an umbrella"

Ну здесь уже другая ситуация, тут-то точно неопределённый нужен. Коль друг был неподготовлен к дождю и об умбреллах и незадумывался вовсе.

В любом случае, тут идея такая: придумай себе контекст и молись, чтобы он совпал с таковым автора теста. У меня ассоциации вот такие — «один из множества».

Это как если в русском дать одно куцое предложение:
  Мать видит дочь.

И задать перевести :) Кому-то мать покажется субъектом, кому-то — дочь. И все окажутся правы. Кроме автора, разумеется.

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 01:40
Ну здесь уже другая ситуация, тут-то точно неопределённый нужен. Коль друг был неподготовлен к дождю и об умбреллах и незадумывался вовсе.

Если только зонт не имеет какого-то особого значения для нас обоих, из-за чего мы могли бы его выделить.

Цитата: regn от октября 11, 2009, 01:43
Если только зонт не имеет какого-то особого значения для нас обоих, из-за чего мы могли бы его выделить.

Едва успел об этом подумать :)

А если у меня один единственный зонт (любимый связанный прабабушкой)? Всё равно I took an umbrella? Как будто зонт это что-то такое у англосаксов не единичное, а быстро меняющееся, как перчатки (букв. ведь «Я взял зонт, который под руку попался»). Сегодня один зонт, завтра другой.

Если идёт диалог с кем-то, а слушатель про мой любимый зонт не в курсах, то неопределённый артикль разумеется нужно ставить без вопросов. У меня-то ассоциации почему-то идут в сторону некоего монолога или книжного повествования. В книге от первого лица ведь лучше сказать I took the umbrella наверное в таком случае, да?

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 01:48
А если у меня один единственный зонт (любимый связанный прабабушкой)? Всё равно I took an umbrella? Как будто зонт это что-то такое у англосаксов не единичное, а быстро меняющееся, как перчатки (букв. ведь «Я взял зонт, который под руку попался»). Сегодня один зонт, завтра другой.

Если человек, к которому я обращаюсь, знает, что у меня есть особый зонт или только 1 зонт, который он видел/использовал - то тогда определенный. Если это член семьи и дома только 1 зонт - то тоже.

Цитата: regn от октября 11, 2009, 01:52
Если человек, к которому я обращаюсь, знает, что у меня есть особый зонт или только 1 зонт, который он видел/использовал - то тогда определенный. Если это член семьи и дома только 1 зонт - то тоже.

Хм, всё равно странно — узус «I took an umbrella» неявно предполагает, что по умолчанию в англосаксонской семье более одного зонта на одного человека (или это в порядке вещей брать чужой зонт) — отсюда и возможность взять `an` зонт. Всё-таки «Я взял с собой зонт» это не какое-нибудь «Я взял с собой пончик».

Ну вот например, неявно по умолчанию определяется, что у человека одна голова. Вряд ли кто-то про кого-то скажет "a head". Говорят "the head".
В то же время говорится не "the umbrella", а "an umbrella", что намекает на дефолтовую множимость зонтов на одного человека (в то время как у «головы» — дефолтовая единичность). Хм-хм.

Кхм.. люди, а про библиотеку вы мне расскажете, почему с определенным артиклем? В списке правил у меня этого слова нет, и я не знаю, исключение она или нет. Грят для всех публичных мест оно одинаковое.

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 02:03
Ну вот например, неявно по умолчанию определяется, что у человека одна голова. Вряд ли кто-то про кого-то скажет "a head". Говорят "the head".
В то же время говорится не "the umbrella", а "an umbrella", что намекает на дефолтовую множимость зонтов на одного человека (в то время как у «головы» — дефолтовая единичность). Хм-хм.

Вы меня совсем запутали. У многоголовового человека тогда будет  "a head"?

Цитата: louise от октября 11, 2009, 08:46
Вы меня совсем запутали. У многоголовового человека тогда будет  "a head"?

"A head" скажет человек, который держит заспиртованную голову в банке.

Цитата: Hellerick от октября 11, 2009, 08:52

Цитата: louise от октября 11, 2009, 08:46
Вы меня совсем запутали. У многоголовового человека тогда будет  "a head"?

"A head" скажет человек, который держит заспиртованную голову в банке.

и у одноголового тоже :-)
(Google)  (http://www.google.com/search?hl=en&q="how+to+draw+a+head"&aq=f&oq=&aqi=g9)

Цитата: Алексей Гринь от октября 11, 2009, 02:03
Говорят "the head".

А я думал, говорят my / his... head.

Цитата: Квас от октября 11, 2009, 12:42

ЦитироватьГоворят "the head".

А я думал, говорят my / his... head.

Это не важно, могут ведь сказать и I took my umbrella. Это всё равноценные предложения