Тема - не нова, но - интересна (покр. мере мне).
Как вам такие варианты....:
Вариант первый
В скобках аллофоны.
p (b), t (d), k (g), h (hh), s (z, sh, zh), f, l (r), m (n), v, y (как й), ch (как ч или ц)
Сочетания согласных:
sp, st, sk, mp, nt, nk, lm, ns (ms, ls), ps (fs), ks (hs), sm (zm,shm,zhm), pl (fl,bl).
Также есть еще возможные варианты, которые получаться на стыке слов.
В конце слов возможны согласные: s, n (m,l), y
Первый слог слова может содержать только согласные : p, t, k, f, h, ch
При этом после "p,ch,k" могут быть только гласные: a,i,u ;
после "f,h,t" - только: a, e, o.
Второй слог слова : s, l ,n (m) - или сочетания: ns, lm , sm, ps, ks, pl.
То есть возможны слова: kule, chisa, helmi, fonsa (folsa).
Гласные во втором слоге возможны: a,i,u,e,o и дифтонги.
Причём: "a,i,u" ставятся,если первый слог содержит: "k,ch,p" ;
"a,e,o" - если : "f,h,t"
Гласные: a, i, u, o, e.
Дифтонги: ai, au, oi(ui), eu, ua, ue.
Вот например предложение:
pa felin ki homsa chi vesiva kai kumelu halunsi
( chi vesiva - это от: chi chesisa, где "v" заменяет собой повторяемую согласную. То есть можно было бы сказать также вместо kai kumelu > kai vunelu)
Ударение возможно на любом слоге, но лучше ставить на звуки "e,o", где они есть.
Вариант второй
Согласные:
Имеют смысловое различие по звонкости: p, k, t, b, d, g.
Не имеют смысловое различие по звонкости:s, l, m, h, f
В этом варианте нет обособленного звука "ch". Здесь он выступает как вариант произнесения звука "t" перед "i,u" и соответсвенно для "d" - это: "dj" ("дж"). Произношение ts,dz тоже возможны.
Для уменьшения непонимания после "t,k,p" ставим "i,u", после "b,d,g" - "e,o".
Что касается "a" , то нужно будет просто четко произность "pa" и "ba".
Гласные: a, i, u, o, e.
Дифтонги: ai, au, oi(ui), eu, ua, ue.
Первый слог может содержать согласные "p.t,k,b,d,g" и "f,h".
Второй слог как в первом варианте.
В конце слов возможны согласные: "s,n,y".
Пример предложения:
Ba kilomis be ki dausis fa kuilulman has fai demuinus
Всё больше прихожу к выводу, что без фонаций сделать полноценный язык очень сложно.
Taciturn_, какие идеи заложены? какие цели преследуются?
Цитата: ТЪІ от сентября 29, 2009, 08:30
Taciturn_, какие идеи заложены? какие цели преследуются?
Малый набор звуков удовлетворит большинство в плане легкости произношения, но он же мешает написать более-менее полноценный и краткий язык.
Нужен вариант сочетаний звуков в языке, чтобы по максимуму расширить их разнообразие и по минимуму путать их.
Например: насколько эффективен, по Вашему мнению вариант, когда звонкие согласные отличаются от глухих не только звонкостью или придыханием , а еще и гласным после них.
понятно. мне тоже это приходило на ум. наверно с этого и надо начинать разработку интерлингвы.
Цитата: Taciturn_ от сентября 29, 2009, 20:47
насколько эффективен, по Вашему мнению вариант, когда звонкие согласные отличаются от глухих не только звонкостью или придыханием , а еще и гласным после них.
хорошая идея - улучшит понимание (хоть и ограничит разнообразие).
может f&v (первый вариант) тоже считать аллофонами?
Всё-таки мне кажется для международного языка прежде всего необходима тщательно подобранная лексика, а дегенерированная фонетика может лишь помешать замствованию слов.
Мне, например, нравится Lingva Franca Nova, но ее самое слабое место — это именно фонетика с жестко привязанной к ней орфографией, которая делает уже знакомые слова непонятными.
Отбор лексики нужен , да, самый строгий и это совершенно сложная задача потому, что заниматься этим ну очень лень и долго. И обработать нужно достаточно много информации.
Правила фонетики и должны быть жесткими. чтобы корни были максимально прозрачны и отделены от частиц которые присоединяются к нему. К тому же у меня стоит задача найти вариант, при котором будет хотя бы 500 корней из двух слогов и при этом достаточно много односложных частиц, которые нельзя будет спутать с ними и между собой. Только я уже считаю это утопией и потому приходится сокращать количество корней.
Цитата: Taciturn_ от сентября 30, 2009, 20:25
Отбор лексики нужен , да, самый строгий и это совершенно сложная задача потому, что заниматься этим ну очень лень и долго. И обработать нужно достаточно много информации.
Что касается заимствований, то без них можно прекрасно обходиться.
Правила фонетики и должны быть жесткими. чтобы корни были максимально прозрачны и отделены от частиц которые присоединяются к нему. К тому же у меня стоит задача найти вариант, при котором будет хотя бы 500 корней из двух слогов и при этом достаточно много односложных частиц, которые нельзя будет спутать с ними и между собой. Только я уже считаю это утопией и потому приходится сокращать количество корней.
500 корней недостаточно - придётся сочинять кучу идиоматики.
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 20:51
500 корней недостаточно - придётся сочинять кучу идиоматики.
Согласен. Будут, конечно, и трехсложные корни. Но раз уж звуков мало, то и ориентир, чтобы в этих 500 или меньше, как показывают мне мои попытки, были бы самыми частотными в языке.
И от идиоматики никуда не деться.
Цитата: Taciturn_ от сентября 30, 2009, 20:25
Что касается заимствований, то без них можно прекрасно обходиться.
Не собираюсь всерьез рассматривать проект международного языка, который собирается игнорировать огромный пласт уже имеющейся международной лексики. А для передачи этой лексики нужна относительно богатая фонетика.
И не надо забывать, что простой язык — это не тот, в котором слова короткие, а тот, в котором слова запоминающиеся (и «вспоминающиеся»). Чем большей индивидуальности удается достичь для каждого слова, тем проще их потом использовать. Погоня за двухсложными словами может лишь помешать.
Звучание слов, заимствованных из европейских языков, врядли будет сильно знакомо азиату или восточному человеку, разве что только образованному.
Чтобы запомнить нужно просто много читать и использовать язык - это все равно как учить любой обычный язык и наличие похожих слов, большей частью, оправдание лени.
Чтобы, по возможности, максимально избежать скопление в тексте одинаково звучащих слов , нужно будет при присвоении значений им, сразу предусмотреть контекст, в котором они будут встречаться. Что достаточно трудоемко.
Цитата: Taciturn_ от октября 1, 2009, 09:09
Звучание слов, заимствованных из европейских языков, врядли будет сильно знакомо азиату или восточному человеку, разве что только образованному.
Ну вот опять этот принцип «Если уж гадить — так сразу всем».
Надоело... :(
Цитата: Hellerick от октября 1, 2009, 09:30
Ну вот опять этот принцип «Если уж гадить — так сразу всем».
Надоело... :(
:D
Догадываюсь, что вам нравится идея о нескольких вспомогательных языках для типовых групп :)
А мне нравится идея о научении туземцев воспроизводить нормальные человеческие звуки.
А не-туземцев научить туземным.
У японцев международная лексика вся есть. Не знаю насчёт корейцев и китайцев. А индийцам английского хватает.
Alone Coder,
в японском эта лексика не могла сохранить своё звучание в оригинальном виде. Приведите,пож,примеры её в их озвучивании.
Любопытно, а поймет ли русский из уст японца эту самую лексику в том виде, как она у них звучит?
Правила её образования примерно таковы. В качестве исходного языка берётся английский. Между двумя согласными, если первая не n, вставляется u (если первая t/d, то o). То же в конце слова. l передаётся с помощью r. Ротированные гласные передаются долготой.
Вспомните ещё, как tape передаётся. :)
teipu, в полном соответствии с теорией :)
Хм, テープ :-\
Только что смотрел одну анимешку — слышу кучу английских слов.
Да и о чем здесь спорить, если английский язык даже в самом корявом произношении всё равно окажется в миллион раз понятней идеально четкого априорного языка?
Английская и романская/классическая лексика объективно самые международные. Глупо закрывать на это глаза.
Hellerick,
не нахожу удивительным, что человек интересующийся языками и знакомый с английским, различает в речи японца кучу английских слов.
Мне совсем не понятно с чего английский будет понятнее? Это возможно только для того, кто его учил. Знание нескольких, пусть даже и сотни слов, совсем не гарантирует понимание речи того же англичанина или американца, даже если она звучит в умеренном темпе. Точно также можно выучить лексику априорного языка. Главное здесь - стимул.
Цитата: Alone CoderХм, テープ
Во-во.
Цитата: Taciturn_ от октября 1, 2009, 21:33
Мне совсем не понятно с чего английский будет понятнее? Это возможно только для того, кто его учил. Знание нескольких, пусть даже и сотни слов, совсем не гарантирует понимание речи того же англичанина или американца, даже если она звучит в умеренном темпе. Точно также можно выучить лексику априорного языка. Главное здесь - стимул.
Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»? Для «мальчика» и «девочки», чем «boy» и «girl», и т.п.? Даже люди не изучавшие английского знают уйму английских слов. И даже если из всей речи будет понято всего два слова, это всё равно в бесконечность раз лучше, чем если бы не было понято ни одного слова. Какой смысл усложнять себе задачу, и отказываться от уже выработанной всеобще понятной лексики? Языки типа Interlingua и Lingva Franca Nova мне и сотням миллионов других людей понятны без предварительного изучения процентов на 95%. Не понимаю, зачем пытаться делать что-то заведомо хуже.
Черт меня дернул отредактировать одну страничку в волапюковской Википедии. Мне на имейл пришло сообщение:
ЦитироватьO Hellerick löfik!
Pad: Gebanibespik:Hellerick in Vükiped pejafon tü 15:42, 2009 mäzul 15id fa
geban: MalafayaBot; otuvol fomami anuik in
(wiki/vo) Gebanibespik:Hellerick. (http://vo.wikipedia.org/wiki/Gebanibespik:Hellerick.)
Atos binon pad nulik.
Naböfodönuam redakana: Benokömö!
Kanol penön gebane:
pot leäktronik:
(wiki/vo) Patikos:EmailUser/MalafayaBot (http://vo.wikipedia.org/wiki/Patikos:EmailUser/MalafayaBot)
pad in vük: (wiki/vo) Geban:MalafayaBot (http://vo.wikipedia.org/wiki/Geban:MalafayaBot)
Votükams fütürik no ponunons ole if no ovisitol dönu padi at.
Kanol i geükön nunamastänis padas valik galädaliseda olik.
Nunamasit flenöfik ela Vükiped olik
--
Ad votükön parametami galädaliseda olik, loglös
(wiki/vo) Patikos:Watchlist/edit (http://vo.wikipedia.org/wiki/Patikos:Watchlist/edit)
Küpets e yuf pluik:
](wiki/vo) Yuf:Ninäd (http://vo.wikipedia.org/wiki/Yuf:Nin%C3%A4d%5B/quote)
[/url]
Как вы думаете, после этого у меня возникло желание помочь развивать Волапюпедию? Вот и любой другой априорный язык будет отталкивать точно также.
Hellerick,
естественно ожидать, что пожелание сотрудничества или благодарность за участие в проекте будут переданы Вам на языке достаточно известном, каким является английский.
Что касается общего языка, то предполагается, что человек его выучит и только потом будет получать сообщения на нём.
Стимул стирает всякие преграды и лень тоже.
Цитата: Hellerick от октября 2, 2009, 05:07Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»? Для «мальчика» и «девочки», чем «boy» и «girl», и т.п.?
Конкретно для этих слов - "аурум" и "гарсон" вполне могут потягаться.
Цитата: Taciturn_ от октября 2, 2009, 21:44Стимул стирает всякие преграды и лень тоже.
С этим тоже есть определённые проблемы. Назовём это так.
Цитата: Artemon от октября 3, 2009, 02:34
Цитата: Hellerick от октября 2, 2009, 05:07Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»? Для «мальчика» и «девочки», чем «boy» и «girl», и т.п.?
Конкретно для этих слов - "аурум" и "гарсон" вполне могут потягаться.
Потягаться могут, но едва ли окажут серьезную конкуренцию. Тем более, что большинство нефранцузов думают, что «гарсон» значит «официант».
vkladchik , привел хороший пример английского слова в японском звучании в теме roommate: гааруфурэндо - girlfriend.
:)
Цитата: Taciturn_ от октября 6, 2009, 09:52
vkladchik , привел хороший пример английского слова в японском звучании в теме roommate: гааруфурэндо - girlfriend.
:)
Поверьте, в японском произношении это звучит вполне узнаваемо.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2009, 12:33
Цитата: Taciturn_ от октября 6, 2009, 09:52
vkladchik , привел хороший пример английского слова в японском звучании в теме roommate: гааруфурэндо - girlfriend.
:)
Поверьте, в японском произношении это звучит вполне узнаваемо.
Не верю.
Мой братишка — анимешник.
Когда дома, все время слышу японскую речь. Иногда прозвучивают несколько искаженные, но вполне узнаваемые английские (а иногда даже русские), слова.
Цитата: Taciturn_ от октября 6, 2009, 12:38
Цитата: Hellerick от октября 6, 2009, 12:33
Цитата: Taciturn_ от октября 6, 2009, 09:52
vkladchik , привел хороший пример английского слова в японском звучании в теме roommate: гааруфурэндо - girlfriend.
:)
Поверьте, в японском произношении это звучит вполне узнаваемо.
Не верю.
Послушал YouTube, обычно в японских песнях
girlfriend произносится совершенно по-английски, например здесь (произносится в 1:17):
ガールフレンド / クレイジーケンバンド (http://www.youtube.com/watch?v=pbCn9zScK34)
Но иногда это слово действительно японизируется, и тогда в «гаруфрэнд» узнать
girlfriend довольно сложно (произносится в 0:42):
水色ガールフレンド Mizuiro girlfriend (http://www.youtube.com/watch?v=npm59S8u6Fk)
Но это скорее довод не против английской лексики, а против дегенерированной фонетики. Очевидно, что японцы могут произносить слова «нормально», несмотря на ограничения фонологии своего языка.
В каком звучании по Вашему слова "boy, girl" должны войти в язык?
Цитата: Taciturn_ от октября 6, 2009, 15:24
В каком звучании по Вашему слова "boy, girl" должны войти в язык?
А я не говорил, что эти слова должны войти в язык, я сказал, что английские слова широко понятны. Я не знаю, как делать всемирный язык, я знаю, как делать не надо :)
Чудная фраза. На самом деле хороший конлангер - это не тот, который напихал в свой язык все прелести из других, а тот, который сделал усилие и выбросил всё, что туда не вписывалось.
Просто попридираться - от ударения меняется и смысл как-то так :) : чУдная или чуднАя.
Как вам думается: насколько введение двойных согласных в опредленной позиции усложнит язык? Например, чтобы различать причастия и прилагательные от глаголов.
Например: Te mendu lekka leingi topa koy memba - эта девушка красива глазами, большими как море.
Или же лучше остановиться на дифтонге который можно произносить как две отдельные гласные:
Te mendu leika leingi topa koy memba
Лично я считаю, что двойные взрывные — это ужас, который совершенно не нужен в международном языке.
С чем связано ощущение ужаса? Спрашиваю потому, что у меня нет проблемы с распознаванием и воспроизведением двойных согласных. И мне кажется, что это вобщем-то не сложная вещь.
Ну во всяком случае, мне "улавливание" двойных взрывных довольно тяжело даётся. :-\ :donno:
Цитата: Hellerick от октября 2, 2009, 05:07
Цитата: Taciturn_ от октября 1, 2009, 21:33
Мне совсем не понятно с чего английский будет понятнее? Это возможно только для того, кто его учил. Знание нескольких, пусть даже и сотни слов, совсем не гарантирует понимание речи того же англичанина или американца, даже если она звучит в умеренном темпе. Точно также можно выучить лексику априорного языка. Главное здесь - стимул.
Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»? Для «мальчика» и «девочки», чем «boy» и «girl», и т.п.? Даже люди не изучавшие английского знают уйму английских слов. И даже если из всей речи будет понято всего два слова, это всё равно в бесконечность раз лучше, чем если бы не было понято ни одного слова. Какой смысл усложнять себе задачу, и отказываться от уже выработанной всеобще понятной лексики? Языки типа Interlingua и Lingva Franca Nova мне и сотням миллионов других людей понятны без предварительного изучения процентов на 95%. Не понимаю, зачем пытаться делать что-то заведомо хуже.
Черт меня дернул отредактировать одну страничку в волапюковской Википедии. Мне на имейл пришло сообщение:
Цитировать
Тян и Кун :yes:
Клод Пирон: "Эти земляне – настоящие мазохисты!" (К проблеме создания вспомогательного МЯ).
В реальности никаких двойных взрывных нет, меняется способ их артикуляции во времени: начало артикуляции - микропауза - продолжение артикуляции.
В итальянском, если не ошибаюсь, микропауза идет перед началом артикуляции двойного согласного.
Цитата: ENS7759 от августа 21, 2020, 21:42Клод Пирон: "Эти земляне – настоящие мазохисты!"
Вспоминается афоризм про роту и прапорщика.
Настоящие, живые языки, столетиями способствующие международному общению, показывают слабость кабинетного резонерства, выливающиеся в проекты "международных" языков.
Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 22:10
Настоящие, живые языки, столетиями способствующие международному общению, показывают слабость кабинетного резонерства, выливающиеся в проекты "международных" языков.
Не было бы проблемы, не было бы и мучений. Большинство населения планеты либо не владеют английским, либо владеют очень плохо. Несмотря на то, что английский везде учат в школе.
Цитата: Hellerick от октября 3, 2009, 06:51
Вы знаете более широко известное слово для золота, чем «gold»?
Вообще-то, международное слово для золота это aurum. Химики используют латинские названия хим. элементов. И для соединений, химических реакций - тоже. Есть даже международные стандарты для этого.
Та же картина в биологии, медицине и других науках. Везде латынь.
Мне кажется, узнаваемость слова в тексте и в устной речи - разные вещи. Все, наверное, узнают girl в тексте. А вот в устной речи - не всегда. Когда на английском говорят какие-нибудь непальцы, ничего не понятно. Да и в английском полно диалектов. Чуть по другому произнесли - уже непонятно.
Мне кажется, в международном языке основной упор должен быть именно на чёткость понимания в устной речи. Тексты сейчас и гугл неплохо переводит. А для этого не обязательно, чтобы слово было похоже на какое-то международное. Оно может быть и априорным. Главное, чтобы все фонемы там чётко произносились и их нельзя было спутать с какими-то другими.
Кроме этого. Совсем не обязательно придумывать слова для всего на свете. Например, названия химических элементов, болезней, видов животных и растений можно взять латинские. В латинском произношении. А базовую лексику сделать при этом априорной. И пусть будет две разные фонетики. Одна для заимствованных слов, другая для своих.
Что делать для заимствованных не из латыни международных слов? Ведь невозможно точно передать фонетику абсолютно всех языков, откуда в будущем будут идти заимствования. В будущем, возможно, из китайского пойдёт много заимствований.
Нужно, наверное, выработать какие-то правила латинизации (чтобы произношение было как в латыни). Хотя, скорее всего, они уже есть.
Вы тут явно недооцениваете планку, которую китайцы вынуждены преодолевать при изучении "обычных" европейских языков. Это посложнее тонов.
Вот на Wordreference один товарищ интересуется, как же ему произносить русские звонкие смычные в абсолютном начале слова (а в китайском и звонких смычных вообще нет, только аспирированные и неаспирированные, а-ля немецкий - с той разницей, что немцы согласные всё-таки для разнообразия иногда озвончают). Кластеры согласных же для них в большинстве вообще смерти подобны, как и для японцев.
Любой язык, всерьез нацеленный на простоту изучения всеми жителями Земли, должен иметь максимально простую фонетику и фонотактику.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2020, 10:19
В латинском произношении.
Латинское произношение давно безвозвратно утрачено. Француз, немец, англичанин и русский разговаривая на латинском с большим трудом смогут понять друг друга. Каждый будет придерживаться своего произношения. И если б это было не так, то что бы помешало использовать латинский в качестве официально принятого международного.
Цитата: BormoGlott от августа 22, 2020, 11:00
Каждый будет придерживаться своего произношения.
"Экспектоу патшонэм!.." ;D
Цитата: BormoGlott от августа 22, 2020, 11:00
Латинское произношение давно безвозвратно утрачено. Француз, немец, англичанин и русский разговаривая на латинском с большим трудом смогут понять друг друга. Каждый будет придерживаться своего произношения. И если б это было не так, то что бы помешало использовать латинский в качестве официально принятого международного.
Может оно и так, но только как химики понимают друг друга на своих конгрессах? Или биологи? Я не совсем в теме. Но если лексика стандартизирована, то и произношение наверняка тоже? Или нет? Вот есть слово Flammulina velutipes. Если каждый будет его произносить по разному и никто ничего не поймёт, то нафига проделана вся эта работа по классификации и созданию международных названий?
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2020, 10:53
Любой язык, всерьез нацеленный на простоту изучения всеми жителями Земли, должен иметь максимально простую фонетику и фонотактику.
Абсолютно согласен.
Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2020, 11:12
Может оно и так, но только как химики понимают друг друга на своих конгрессах? Или биологи?
Химики и биологи на конгрессах общаются всё-таки обычно на английском, а не на латыни, и примерно в курсе, как латынь звучит на английском...
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2020, 11:14
Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2020, 11:12
Может оно и так, но только как химики понимают друг друга на своих конгрессах? Или биологи?
Химики и биологи на конгрессах общаются всё-таки обычно на английском, а не на латыни, и примерно в курсе, как латынь звучит на английском...
Понятно, что на английском. Но вот как по-английски Flammulina velutipes? Вот в русском есть народное название "зимний опёнок", но оно научно неграмотное, так как этот гриб не родственник опятам. Поэтому на грибных форумах его называют фламулиной. В английском скорее всего та же ситуация. Есть какое-нибудь народное название, но научное название более ходовое.
Но тут вопрос в следующем. Вот я хочу произнести это слово с английской фонетикой. Как это сделать так. чтобы все поняли? Существуют ли единые правила произношения латинских названий в английском?
Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2020, 11:24Существуют ли единые правила произношения латинских названий в английском?
Как ни странно, гласные читаются по обычным правилам чтения английских открытых и закрытых гласных.
Полезно вспомнить мнение профессора, который являлся знатоком латинского.
Б.Майер, проф. латинского языка Кембриджского университета:
"В качестве преддверия к изучению других языков, язык столь простой, столь
правильный, столь богатый гласными, как эсперанто, имел бы большую ценность,
в особенности для англичан. Следовательно. следовало бы обучать детей
сначала эсперанто, чтобы потом перейти к французскому, латинскому, немецкому
и греческому".
Один из профессоров считал эсперанто спасением для знатоков латинского...
Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2020, 11:12
Француз, немец, англичанин и русский разговаривая на латинском с большим трудом смогут понять друг друга
Me pensa ce la rusce e la deutx ta comunica bon.
Думаю, русский и немец общались бы неплохо.