Пишу дипломную по японскому языку. Вообще тема звучит так: "Видо-временные формы японского глагола". В первой части руководитель сказал написать про морфологию японского. Нашла в книге информацию, что японский относится к агглютинативно-флективному типу. Но преподаватель категорически против и говорит, что японский относится чисто к агглютинативному типу. :donno: Не могли бы вы дать свои комментарии?
P.S. если есть какая-нибудь интересная информация по теме, буду очень благодарна.
ЦитироватьНашла в книге информацию, что японский относится к агглютинативно-флективному типу. Но преподаватель категорически против и говорит, что японский относится чисто к агглютинативному типу.
"врач сказал в морг, значит в морг".
напишешь правильно или неправильно - если преподобный настаивает на своей версии, то как убедишь?
А где в японском фузия? В нём, как и в любом другом алтайском, слова чётко делятся на морфемы... :smoke:
Если не секрет, что за книжка, в которой японский относят к флективным? :???
Согласно общепринятой точке зрения, японский является агглютинативным. В любом научном оисании его грамматики так сказано.
Цитата: Akira от сентября 27, 2009, 15:43
А где в японском фузия? В нём, как и в любом другом алтайском, слова чётко делятся на морфемы... :smoke:
Если не секрет, что за книжка, в которой японский относят к флективным? :???
Согласно общепринятой точке зрения, японский является агглютинативным. В любом научном оисании его грамматики так сказано.
фузия в тюркских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14553.0.html)
В японских диалектах есть фузия.
он то агглю, но и флексией тоже обладает как-никак, какой-никакой.
сугубо однотипные языки есть как и многотипные, например немецкий чётко заявлено, что аналитически-синтетический или наоборот.
Цитата: Akira от сентября 27, 2009, 15:43
Если не секрет, что за книжка, в которой японский относят к флективным? :???
Теоретическая грамматика японского языка. В 2 книгах.
Алпатов В.М., Аркадьев П.М., Подлесская В.И.
ЦитироватьА где в японском фузия? В нём, как и в любом другом алтайском, слова чётко делятся на морфемы...
В глагольных формах: yomu-yomo:-yomimas-yonda...
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:11
он то агглю, но и флексией тоже обладает как-никак, какой-никакой.
Вы знаете, что такое флексия?
Цитата: Хворост от сентября 29, 2009, 08:08
Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:11
он то агглю, но и флексией тоже обладает как-никак, какой-никакой.
Вы знаете, что такое флексия?
а вы?
А не могли бы вы поподробнее рассказать что такое фузия, флексия и агглютинация, и чем они различаются?
Фузия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87.))
Флексия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Агглютинация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Цитата: RostislaVВикипедия — это я! :dayatakoy:
Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:49
Фузия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87.))
Флексия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Агглютинация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Есть проблема. Между словоизменением и словообразованием чёткой разницы нет (по крайней мере мне она не известна).
Если фузия и агглютинация находятся в одной плоскости и чётко определяемы, то понятие флексии как бы немного размыто.
Фузия и агглютинация- всего лишь разная техника соединения морфем. Совершенно спокойно они уживаются в одном языке!
Цитата: Artemon от сентября 30, 2009, 02:15
Есть проблема. Между словоизменением и словообразованием чёткой разницы нет (по крайней мере мне она не известна).
Если фузия и агглютинация находятся в одной плоскости и чётко определяемы, то понятие флексии как бы немного размыто.
а чё так?
вроде всё чётко - насколько может изменяться слово, окончания по падежам, родам, числам, тощо, вариативность суффиксной системы для суща, прила, глага, тощо, ну и сама изменчивость корня и обилие приставок - всё это флексия.
Ну как сказать. Если испанские maestro/maestra - это словоизменения, то русские учитель/учительница - словообразование.
Приставка, аффикс - тут много что упирается в слитнораздельное написание, с которым во многих языках тоже вопросы.
Цитата: Artemon от октября 2, 2009, 02:38
Приставка, аффикс - тут много что упирается в слитнораздельное написание, с которым во многих языках тоже вопросы.
Что за бред. Слитное или раздельное написание никак не может влиять на то, чтобы определить какую-то морфему как аффикс или напротив как частицу или самостоятельное значимое слово.
Только опытным путем можно определить аффикс перед нами или нет: если между данной морфемой и словом можно вставить еще какие-то значимые слова - то это не аффикс, если нет - то аффикс. И это никак не связано и никак не может быть обусловлено слитным или раздельным написанием.
Цитата: Anemone от сентября 27, 2009, 15:18
Пишу дипломную по японскому языку. Вообще тема звучит так: "Видо-временные формы японского глагола". В первой части руководитель сказал написать про морфологию японского. Нашла в книге информацию, что японский относится к агглютинативно-флективному типу. Но преподаватель категорически против и говорит, что японский относится чисто к агглютинативному типу. :donno: Не могли бы вы дать свои комментарии?
P.S. если есть какая-нибудь интересная информация по теме, буду очень благодарна.
Ваш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.
Не читайте алпатовского
(переход на личности).
А флексия - это вообще ненужное понятие.
Ngati, а можно поподробнее. :)
ЦитироватьВаш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.
Глупости!
Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 13:25
Цитата: Artemon от сентября 30, 2009, 02:15
Есть проблема. Между словоизменением и словообразованием чёткой разницы нет (по крайней мере мне она не известна).
Если фузия и агглютинация находятся в одной плоскости и чётко определяемы, то понятие флексии как бы немного размыто.
а чё так?
вроде всё чётко - насколько может изменяться слово, окончания по падежам, родам, числам, тощо, вариативность суффиксной системы для суща, прила, глага, тощо, ну и сама изменчивость корня и обилие приставок - всё это флексия.
На мой дилетантский вгляд, вариативность суффиксной системы и системы окончаний присущи как флективным языкам, так и агглютинативным. Только во флективных языках одна присоединяемая частица может нести несколько грамматических значений, в то время, как в агглютнинирущих любая присоединяемая частица несет одно, и только одно значение.
К примеру, некий марсианский лингвист никогда не слышал ни о славянских, ни о тюркских языках. Зато знает, что такое агглютинация и флексия. И вот ему сообщают что есть такие языки, и множественное число в татарском языке образуется прибавленим "-лар" , "-лер", а в русском "-и", "-ы".
Хватит ли ему этой информации, что бы определить флексивность или агглютинтивность языка? Конечно, нет.
Зато, когда ему сообщат информацию, что:
Если в русском языке глагол состоит из [корень]+"ал/ил/ел" (напр. плакал/ходил/скрипел), то это одновременно означает:
1) Это глагол в прошедшем времени
2) Этот глагол примене к существительному мужского родаОн немедленно сделает вывод о флективности русского языка, так как одна присоединямая частица несет информацию о категории времени и о категории числа.
Цитата: antbez от октября 5, 2009, 10:55
ЦитироватьВаш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.
Глупости!
ну ну. :)
Цитата: Anemone от октября 4, 2009, 18:10
Ngati, а можно поподробнее. :)
можно, только осторожно. :)
2 Anemone:
В мире существует только два способа соединения морфем друг с другом:
агглютинация и фузия,
иначе они еще называются техники соединения морфем.
техника агглютинация характеризуется следующими признаками:
на морфемных стыках происходят только регулярные фонетические изменения, вследствие чего морфемные границы остаются отчетливыми словоформы легко можно поделить на морфемы, кроме того, основы и аффиксы стандартны. т.е. для выражения одних и тех же значений будет использоваться одна и та же морфема.
техника фузия:
на морфемных стыках часто происходят нерегулярные фонетические изменения, границы между морфемами неотчетливы, кроме того, основы и аффиксы могут быть нестандартны.
а понятие флексия - оно бесполезное. и вот почему:
если флексия - это еще одно название фузии, то тогда это просто ненужное понятие и лучше пользоваться понятием фузия, поскольку оно характеризует самый процесс сплавления, происходящий на морфемных стыках,
если флексия понимается вот так (wiki/ru) Флексия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F) то также не очень понятно, почему нельзя сказать, что это просто аффиксация от одной и той же основы.
Если в свете вышесказанного рассматривать японский язык, то станет ясно почему он агглютинирующий:
ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:
ит-тэ, ит-та (ассимиляция C1C2 > C2C2 ср.: хати + фун > хаппун)
ми, ми-най, ми-накатта, ми-накэрэба, ми-рарэру,
ми, ми-мас, ми-масита, ми-масэн
ми-р-у, ми-р-у-май,
ми-р-э,
ми-ё:
ми-тэ, ми-та
2 Anemone
А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:
Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.
Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:
ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.
Ngati, то есть, насколько я поняла, вы предлагаете отказаться от понятия "флексия"?
Цитата: antbez от октября 5, 2009, 10:55
ЦитироватьВаш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.
Глупости!
Почему вы так считаете?
Цитата: Ngati от октября 6, 2009, 01:34
Если в свете вышесказанного рассматривать японский язык, то станет ясно почему он агглютинирующий:
ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:
ит-тэ, ит-та (ассимиляция C1C2 > C2C2 ср.: хати + фун > хаппун)
ми, ми-най, ми-накатта, ми-накэрэба, ми-рарэру,
ми, ми-мас, ми-масита, ми-масэн
ми-р-у, ми-р-у-май,
ми-р-э,
ми-ё:
ми-тэ, ми-та
А! Все. Я поняла. :)
Ngati, огромное вам спасибо.
Цитата: Ngati от октября 6, 2009, 01:56
2 Anemone
А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:
Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.
Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:
ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.
А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?
И почему вы выбрали именно эти глаголы?
Цитата: Anemone от октября 6, 2009, 15:59
Цитата: Ngati от октября 6, 2009, 01:56
2 Anemone
ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.
И почему вы выбрали именно эти глаголы?
Имелось в виду, что надо проанализировать то как устроены формы различных глаголов. А поскольку все японские глаголы могут быть сведены к ряду типовых глаголов, навроде вышеозначенного, то таким образом, проанализировав этот ряд мы автоматически будем иметь информацию обо всех глагольных словоформах.
И, кстати, список глаголов неполон.
Полный список он вот какой:
ханасу
каку
ику
оёгу
тобу
ёму
сину
моцу
тору
ару
кудасару
насару
сябэру
омоу
кау
миру
суру
куру
Цитата: Anemone от октября 6, 2009, 15:59
А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?
Это хороший вопрос. :)
Цитироватьик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!
Цитата: antbez от октября 7, 2009, 20:07
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!
Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый. Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.
Цитата: vkladchik от октября 7, 2009, 20:45
Цитата: antbez от октября 7, 2009, 20:07
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!
Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый.
Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)
Цитата: vkladchik от октября 7, 2009, 20:45
Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.
Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.
Цитата: antbez от октября 7, 2009, 20:07
Цитироватьик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!
Агглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.
Цитата: Ngati от октября 8, 2009, 00:18
Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)
Да :yes: Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа си
ну, этот
н не соответсвует
н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.
Цитата: Ngati от октября 8, 2009, 00:18
Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.
:UU:
Цитата: vkladchik от октября 8, 2009, 00:54
Цитата: Ngati от октября 8, 2009, 00:18
Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)
Да :yes: Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа сину, этот н не соответсвует н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.
Это так. :UU:
Но тут важно, что морфемные границы могут не совпадать с границами слогов.
То есть, я имел в виду, что хотя корень слова
сину и не может быть употреблен самостоятельно как слово
син, ничто не мешает выделить его в качестве отдельной морфемы:
син-а, син-а-най, син-а-накатта, син-а-накэрэба,
син-и, син-и-мас, син-и-масита,
син-у, син-у-май,
син-э, син-э-ба, син-э-ру,
син-о:
син-дэ, син-да, син-дара (происходит озвончение Т после Н и ТЭ, ТА, ТАРА превращаются в ДЭ, ДА, ДАРА соответственно)
ЦитироватьАгглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.
Лингвистика тоже- от лукавого? Если разбираться в семитских (да и в других флективных), то и там морфемные границы чётко видно!
Как насчет слов 春雨 харусаме где хару + аме = харусаме?
В старом японском какая-то логика была, но сейчас логики нет.
Так же как и выше представленные примеры как *йомите > йонде
А потом еще разбирайтесь с именами типа Наката и Накада которые пишутся 中田
Еще проблемы с рендаку потому что часто слова просто не произносятся по "правилам" типа ообуросики вместо *оофуросики или же котобацукаи вместо *котобадзукаи
Т.е. не все можно объяснить правилами фонологии или исторической фонетики и некорые слова остаются исключениями
Исключения всегда будут. Это неизбежная действительность языка.
А про はるさめ, это эпентеза, впрочем довольно регулярная во всех (трёх) примерах. То ли останки древнеяпонского произношения слово дождь = не амэ, а самэ.
Но я не специалист по древнему японскому.
Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?
Есть книга Сыромятникова, но это- ознакомительная краткая грамматика из серии "Языки стран Азии и Африки"
Цитата: vkladchik от октября 9, 2009, 07:33
Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?
По древнеяпонскому только книга Сыромятникова. Но древнеяпонский не учат в университетах. Вы, вероятно, имели в виду классический японский (бунго)? Если так, тогда вот:
Учебное пособие по старописьменному японскому языку (бунго)
Е. В. Маевский ; МГУ им. М. В. Ломоносова, Ин-т стран Азии и Африки, Каф. яп. филологии
127,[1] с. 22 см М. Изд-во МГУ 1991 Книга эта написана на базе совместного труда на кафедре в ИСАА
Паюсов Н. Г., Маевский Е. В. Пособие по старописьменному японскому языку (бунго) и иероглифической скорописи. - М.: МГУ им. Ломоносова, 1971. - 254 с
Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.
Я спросил, потому что я жил в России когда начал учиться японскому, и ипользовал русский учебник, который очень хороший был. Не помню название.
Цитата: vkladchik от октября 10, 2009, 08:14
Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.
Язык Гэндзи моногатари - это тю:ко нихонго 中古日本語 - ранний среднеяпонский - язык эпохи Хэйан,
а древнеяпонский, то что вы называете 古語, - это 上古日本語 - дзё:ко нихонго - это язык Нара и более ранних эпох.
Бунго 文語 - классический японский близок раннему среднеяпонскому, т.е. языку Хэйан.
В сущности, нет большой ошибки в том, чтобы считать, что бунго = дзё:ко нихонго.
И то что изучают в университетах в качестве "древнеяпонского" - это на самом деле классический = хэйанский японский, а не собственно древнеяпонский. Что логично, поскольку на древнеяпонском у нас есть только Манъё:сю: а также имена богов и вождей из Кодзики и Нихонги, а на хэйанском языке написано куда больше.