Лингвофорум

Какая связь в оборотах "двадцать два", "двадцать пятый"? Похоже на согласование и примыкание, только вот оригинальные.

Эээ... Согласования не заметил как-то.

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2009, 10:51
"двадцать пятый"?

А вот по-чешски букв. «двацатый пятый» будет.

Это к теме о деньрождениях и Иванвасиличах :)

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2009, 10:51
Какая связь в оборотах "двадцать два", "двадцать пятый"? Похоже на согласование и примыкание, только вот оригинальные.

  Синтаксическая связь, как правило, выражает ту или иную синтаксическую семантику. Если с этой точки зрения взглянуть, скажем, на составные количественные числительные, то лично мне  (не знаю, как кому :)) на ум сразу приходит такая развёртка '22- двадцать и два, 33- тридцать и три' и т.д. Также вспоминаются факты некоторых других языков. К примеру, в испанском структура двузначных количественных числительных, особенно от 31 до 99, чётко отражает это вот 'и':  33 - treinta y tres, 45 - cuarenta y cinco  и т.д. В числительных от 21 до 29 тоже присутствует явный логический показатель конъюнктивности 'и', только уже в сращённом виде: 22- veintidos, 28 - veintiocho и т.п. Посему, на мой взгляд, перед нами сочинение, которое может быть либо формально выраженным (как в том же испанском), либо же имплицитным (как в т.ч. в русском). Вроде бы как-то так.  :)

Цитата: Artemon от сентября 28, 2009, 02:31
Эээ... Согласования не заметил как-то.

Падежное согласование.

А, ну в косвенных - да, так и есть.
Там, кстати, и управление совсем недалеко, если существительное приложить. ;)

Цитата: Artemon от сентября 29, 2009, 02:57
А, ну в косвенных - да, так и есть.

В количественных составных (двадцатью (и)  пятью,  двадцати (и)  пяти и т.д.)  :) А в порядковых всё же? Двадцать пятому, два пятого...  :-\ Как по-Вашему?

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2009, 10:51
Какая связь в оборотах "двадцать два", "двадцать пятый"? Похоже на согласование и примыкание, только вот оригинальные.

Между "двадцать" и пятый" в "двадцать пятый" нет никакой синтаксической связи, так как это единая словоформа, а синтаксической связью могут соединяться только разные словоформы друг и с другом, а не их части. Ср. также разговорные формы типа "Марь Иванна", "Жюль Верн" в предложения "я читал Жюль Верна" (должно быть: "Жюля Верна"), "деньрождение" в "я забыл о твоём деньрождении" (должно быть: я забыл о твоём дне рождения). Во всех этих примерах мы имеем дело в единым словом, т.к. падежные оконачания принимает только второй компонент.

Цитата: temp1ar от октября  2, 2009, 23:38

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2009, 10:51
Какая связь в оборотах "двадцать два", "двадцать пятый"? Похоже на согласование и примыкание, только вот оригинальные.

Между "двадцать" и пятый" в "двадцать пять" нет никакой синтаксической связи, так как это единая словоформа, а синтаксической связью могут соединяться только разные словоформы друг и с другом, а не их части. Ср. также разговорные формы типа Марь Иванна, Жюль Верн в предложения я читал Жюль Верна (должно быть: Жюля Верна), деньрождение в я забыл о твоём деньрождении (должно быть: я забыл о твоём дне рождения). Во всех этих примерах мы имеем дело в единым словом, т.к. падежные оконачания принимает только второй компонент.

Простите, но при такой трактовке получается неограниченное количество числительных. Разве это так?

В каком смысле неограниченное? Двадцать один, двадцать два, двадцать три - это и так разные числительные.

Цитата: temp1ar от октября  2, 2009, 23:44
В каком смысле неограниченное? Двадцать один, двадцать два, двадцать три - это и так разные числительные.

А двадцать первый, двадцать второй ... при допущении, что это - неделимые слова, получается неограниченное число порядковых придагательных.

Получается так. Ведь не склоняем же мы первую часть: нет двадцать пятого посла, говорю о двадцать пятом после.

у поляков и чехов, как тут уже писали, всё по-другому. Nie ma dwudziestego piątego ambasadora, mowię o dwudziestym piątym ambasadorze.

Цитата: temp1ar от октября  2, 2009, 23:38
Между "двадцать" и пятый" в "двадцать пятый" нет никакой синтаксической связи... Во всех этих примерах мы имеем дело в единым словом, т.к. падежные оконачания принимает только второй компонент.

Заметим - в порядковых числительных  :)

Цитата: temp1ar от октября  2, 2009, 23:44
В каком смысле неограниченное? Двадцать один, двадцать два, двадцать три - это и так разные числительные.

Выше Вы говорили о порядковых  :)




 

Вообще, как по мне, это порядковые прилагательные всё же.

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:19
Вообще, как по мне, это порядковые прилагательные всё же.

Терминология — как договоришься, так и будет.

Цитата: Тася от октября  3, 2009, 12:50
Заметим - в порядковых числительных  :)

Кстати да, интересно получается. «Двадцати пяти», но «двадцать пятого». Все-таки эти польские «тысячного девятисотого восьмидесятого первого года» звучат очень забавно даже после стольких лет, никак к этому не привыкну. :)

А теперь представь у чехов: долгое -ého каждый раз.

Когда я однажды узнала, что в чешском языке долгие гласные совсем не обязательно стоят в ударной позиции, сразу поняла, что у меня, для которой родной и привычный язык - это русский, здесь будут какие-некакие, но проблемки, ведь в русском ударение не только динамическое, но ещё и квантитативное (ударный гласный на порядок длительнее в сравнении с безударными). А тут на тебе! Безударный, но долгий. :)

Интересно, насколько соблюдаются эта долгота  в чешской РР?

Цитата: Маркелина от октября  4, 2009, 09:24
Интересно, насколько соблюдаются эта долгота  в чешской РР?

Что есть РР?

Если РР = республика, то где-то на востоке долготы частенько опускают по одному хитрому правилу (сказывается фонология моравско-словацких говоров). По крайней мере, моего товарища из СНГ однажды чехи на его акцент спросили: «Ты случайно не из Остравы?», подумав в нём чеха. Видимо, согласные у него были очень хороши, а долготы гласных — не очень :)

Надеюсь, правильно помню, вроде бы то была Острава.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:25

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:19
Вообще, как по мне, это порядковые прилагательные всё же.

Терминология — как договоришься, так и будет.

Цитата: Тася от октября  3, 2009, 12:50
Заметим - в порядковых числительных  :)

Кстати да, интересно получается. «Двадцати пяти», но «двадцать пятого». Все-таки эти польские «тысячного девятисотого восьмидесятого первого года» звучат очень забавно даже после стольких лет, никак к этому не привыкну. :)

Можно склонять только единицы и десятки: Urodziłem się w roku tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2009, 02:25

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:19
Вообще, как по мне, это порядковые прилагательные всё же.

Терминология — как договоришься, так и будет.

Ой-ой, можно так договориться, что потом только и спорить будем, кто под этим термином что понимает. Так что попрошу. ;)

В русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 10:40

Если РР = республика, то где-то на востоке долготы частенько опускают по одному хитрому правилу (сказывается фонология моравско-словацких говоров).

А раскройте хитрость - по какому?  ;)

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 02:14
В русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

Это в русском более редкие случае по сравнению с теми, в которых представлены более долгие ударные гласные.  К тому же в чешском долгота/краткость гласного - признак фонологически релевантный. Наличие большей долготы присуще не слиянию длительностей двух гласных, а единому гласному звуку - представителю долгой фонемы.   :)

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:19
Вообще, как по мне, это порядковые прилагательные всё же.

Это не только как по тебе. РГ-80, к примеру, относит порядковые числительные к подрязряду счётных (порядковых) прилагательных внутри более крупного разряда прилагательных относительных.  :)

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:44

ЦитироватьЕсли РР = республика, то где-то на востоке долготы частенько опускают по одному хитрому правилу (сказывается фонология моравско-словацких говоров).

А раскройте хитрость - по какому?  ;)

Два долгих не могут идти подряд, второй долгий из пары усекается в краткий:

   чеш. krásný →  словац. krásny при, напр. чеш. pěkný и словац. pekný

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 02:14
В русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

В этих словах нет долгих гласных.

Алексей Гринь, РР - скорее всего разговорная речь  :)

Цитата: Чайник777 от октября  5, 2009, 22:02
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:14

ЦитироватьВ русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

В этих словах нет долгих гласных.

А что там?

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 22:10

Цитата: Чайник777 от октября  5, 2009, 22:02
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:14

ЦитироватьВ русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

В этих словах нет долгих гласных.

А что там?

Просто две гласные подряд. В слове вообще одна ([vɐp'ʃʲe], ['lʲinʲɪ.ɪ] если не ошибаюсь  :???).

Две гласные подряд чем у вас разделены?

. - syllable break.

Цитата: Чайник777 от октября  5, 2009, 23:55

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 22:10

Цитата: Чайник777 от октября  5, 2009, 22:02
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:14

ЦитироватьВ русском языке долгие гласные не обязательно стоят в ударной позиции: вообще́, ли́нии.

В этих словах нет долгих гласных.

А что там?

Просто две гласные подряд. В слове вообще одна ([vɐp'ʃʲe], ['lʲinʲɪ.ɪ] если не ошибаюсь  :??? ).

Насколько мне доводилось слышать, в быстрой речи точно нет никакой долготы.  :)

Цитата: Чайник777 от октября  6, 2009, 01:00
. - syllable break.

То есть ничем? Просто две одинаковых гласных подряд, слитно? А чем это тогда отличается от долгой гласной?

В слове линии три слога. Если бы оно заканчивалось на долгую и, было бы два слога.

Число слогов зависит от слогоделения. Скандирующее произношение растёт не напрямую из разговорного, ему учатся, в частности, через стихи и песни.

А как насчёт "линий" - там у вас тоже три слога, или оно звучит так же, как "лини"?

Чеш. *liní и рус. линии звучат по-разному. В русском варианте на протяжении кластера меняется качество (и экспираторная сила скачет волной), а в чешском в начале и в конце звука одно и то же качество, звук ровный. То же самое в каком-нибудь немецком.

Покажите звукозапись svp.

ЦитироватьВ русском варианте на протяжении кластера меняется качество

Что Вы тут имеете в виду под "кластером"? Сочетание двух гласных?

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2009, 17:15
В русском варианте на протяжении кластера меняется качество (и экспираторная сила скачет волной)...

В смысле на произнесении конечных "ии" скачет волной?..  :??? А почему волной, а не идёт на спад?