Я читал результаты опросов европейцев по поводу знания языков и заметил что 80%-90% скандинавов считают что хорошо знают английский(правда очень мал процент тех, кто оценил свои знания английского как "очень хорошие").
Однако я наткнулся в интеренете на несколько аудио-файлов с короткими репликами, произнесёнными известными скандинавами,
например Линусом Торвальдсом и Бьярне Страуструпом и их акцент просто чудовищный.
Страуструп произносит, (возможно в шутку?) English как [eŋliʃ].
Так как на самом деле, есть ли характерный "скандинавский" акцент или всё это ерунда?
Ну скандинавский скандинавскому рознь, я так думаю...Акцент шведа вероятно будет отличаться от акцента датчанина.
Что до приведенных вами примеров, то речи Строуструпа я к сожелению не слышал, а вот в выговоре Линуса мне слышится типичный финский акцент, благо что он швед :D
Хотя, с другой стороны, в англоязычных песнях скандинавских групп какого-либо заметного акцента я не могу уловить.И вообще, насколько я могу судить, представители германских народов владеют английским более или менее свободно...
Цитироватьнапример Линусом Торвальдсом и Бьярне Страуструпом и их акцент просто чудовищный. Страуструп произносит, (возможно в шутку?) English как [eŋliʃ].
А я его так уважал... С завтрашнего дня перехожу на Паскаль!
Цитата: HighlanderИ вообще, насколько я могу судить, представители германских народов владеют английским более или менее свободно...
В Германии я такого не заметил, даже напротив...
Цитата: HighlanderНу скандинавский скандинавскому рознь, я так думаю...Акцент шведа вероятно будет отличаться от акцента датчанина.
Приходилось разговаривать с финнами и шведами. Так вот, как ни странно, финны, несмотря на свой тарабарский язык, понятно говорят по-английски. В швеции им владеют практически все, но акцент жуткий!!! Интересно, почему? Вот, например, немца, говорящего по-английски, понять легко.8-)
Все немцы которых я встречал, а особенно молодежь ужасно страдают американским акцентом. Он-то хорош, но вот с британским проблемы.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneВсе немцы которых я встречал, а особенно молодежь ужасно страдают американским акцентом. Он-то хорош, но вот с британским проблемы.
А зачем им британский? Точнее, какая разница?
Цитировать
Все немцы которых я встречал, а особенно молодежь ужасно страдают американским акцентом. Он-то хорош, но вот с британским проблемы.
Ну и формулировки!
Особенно "страдают"!
Вообще мне в России уже надоело слышать что "army" произноситься как "аами" и "буква r не читается" и тому подобные предубеждения.
Не каждый должен быть филологом и лингвистом - но учить людей что небританский английский = неправильный английский не стоит.
Поют скандинавские группы действительно без акцента, но когда я слушаю какое-нибудь (например, норвежское) веб-радио, и там кто-то пытается произнести английские название, то акцент просто ужасающий :o
Шведы очень хорошо и правильно говорят по-английски (сужу по общению со студентами из Уппсалы). Хорошо знают английский библиотекари, кассиры, продавцы, водители. В Швеции много людей, ни знающих ни слова по-шведски, и учащихся там в университете и работающих там. При этом нет никаких проблем в общении. А что Вы хотите, если там например телевидение всё на английском с титрами.
А датчане,говоря по-английски,склонны к палатализации согласных.
А когда европейцы позабудут свои языки и тотально перейдут на английский?
Цитата: unlight от мая 16, 2006, 18:11
А когда европейцы позабудут свои языки и тотально перейдут на английский?
Разве англичане не европейцы тоже?
Цитата: "Amateur" от
Разве англичане не европейцы тоже?
островитяне...
Нормально, так латынь в свое время тихонько все повытесняла, а акценты превратились в особенности романских языков.
Интересно, будут они плакать-вспоминать, что у них был свой собственный да еще какой красивый язык?
ну, такое понятие, как svengelska (svenska+engelska) уже давно сушествует
:)
Если честно, то меня очень удивила ситуация с английским в Швеции...
Некоторое время прожил в Стокгольме, и по проведенному времени там могу сказать, что Английский возведен в статус почти второго Родного языка. Говорит на нем практически каждый. Поэтому если ты говоришь на английском, то тебя поймет любой: от банкира и до уборщицы.
Что касается произношения, то у молодого поколения ( до 30 лет :) ) оно на приличном уровне. Их английский очень американизирован, что, в принципе, неудивительно. Старшее же поколение говорит на английском хорошо, но с явнейшим шведским акцентом. Например, welcome звучит как Велллькам :). А так в принципе английский и Швеция очень даже совместимы
А я и за АBBA'ой, и за Cardigans шведский акцент замечаю. За последними, конечно, сооооовсем малюсенький.
Аббе (в частности, Агнете) тяжелее всего дается конечный твердый l, это действительно бросается в глаза. Since I've finished скуль... Впрочем, этот же эффект наблюдается почти у всех, у кого родной l более мягкий, не только у шведов.
Вы правы, я, общаясь по-английски много с немцами, поляками, шведами, французами, сербами заметил, что при всей несхожести русской и английской фонетики, у нас есть твердая "л" - один из первых звуков, обычно выдающих иностранца.
Когда я был на курсах в Швеции, преподаватель попытался показать нам разницу между норвежским твердым "л" после гласных заднего ряда и шведским мягким "л", который в шведском будет в любой позиции. Ничего у негоне вышло. разницу я не уловил. В то же время у норвежцев все хорошо слышно.
А еще несколько напрягает то, что шведы, особенно в Стокгольме, не очень охотно говорят с иностранцами по-шведски. Почему-то предпочитают английский. Видно, думают что так будет понятнее, хотя иногда всё совсем наоборот. По-крайней мере выражаю свои мысли я лучше именно по-шведски. получается странный диалог: я говорю по-шведски, а швед со мной по-английски :)
Торвальдс хоть и швед, но родился и вырос в Финляндии, потому, может, и слышался у него финский акцент.
Удивили вы меня. По моим впечатлениям - шведы - да и вообще скандинавы- владеют английским великолепно. И язык их близок английскому, и телевидение у них на английском (с шведскими субтитрами), и читают они по английски может даже больше, чем большинство американцев (благодаря чему словарный запас, а так же уровень чтения/понимания/написания текстов у них в среднем может даже лучше американцев). В шведском языке штук 17 гласных (в русском их меньше десяти), так что с английскими гласными (одной из самых больших проблем по части акцента) у них напрягов нет, в то время как большинство русскоязычный людей не могут произнести половину английских гласных правильно. Например, если послушать интервью хоккеистов в НХЛ - шведы говорят так толково, кажется, что не каждый американец или канадец так скажет, а когда интервьюируют русскоязычного - там до шведского владения языком - как до луны. У меня стойкое ощущение того, что в Швеции все - до последнего человека- говорят по английски лучше, чем даже российские выпускники английских спецшкол и филологических факультетов.
Я общаюсь в Интернете с некоторыми шведами и голландцами, и я просил их писать мне по-шведски и голландски, говорил, что интересуюсь этими языками. Но они этому упорно сопротивляются. Говорят, что язык у них некрасивый и неблагозвучный. Они ненавидят дублированные фильмы, переведенные книги и т.д. На форумах, даже голландцы с голландцами общаются по-английски. Поражает, то, как они стыдятся своего родного языка. Да, и с африканерами всё то же самое.
Цитата: Highlander от марта 23, 2005, 16:26
а вот в выговоре Линуса мне слышится типичный финский акцент, благо что он швед :D
Интересній финны народ и самое интересное что большинство известных финнов шведы ;) ;D
Да, скандинавы по-английски говорят отлично! Причем в отличие от американцев, все очень четко понятно!
Цитата: Драгана от июля 15, 2009, 10:42
Да, скандинавы по-английски говорят отлично!
Ну не знаю, некоторые из них кажется даже неспособны произнести [z].
Цитата: THE NOTE TAKER от апреля 1, 2005, 12:43
Поют скандинавские группы действительно без акцента
Ну, это явно вы что-то не то слышали :)
Цитата: Kosterok от мая 16, 2006, 16:19
А датчане,говоря по-английски,склонны к палатализации согласных.
Подробнее о датской "палатализации", прошу :) Кроме более мягкого "sj" и "l", чем английские "sh" и "l", не приходит ничего в голову.
Цитата: Andrej82 от октября 16, 2006, 05:51
А я и за АBBA'ой, и за Cardigans шведский акцент замечаю. За последними, конечно, сооооовсем малюсенький.
У ABBA очень сильный акцент, особенно, как мне помнится, у Агнетты.
Цитата: Juggernaut от октября 19, 2006, 18:00
Когда я был на курсах в Швеции, преподаватель попытался показать нам разницу между норвежским твердым "л" после гласных заднего ряда и шведским мягким "л", который в шведском будет в любой позиции. Ничего у негоне вышло. разницу я не уловил. В то же время у норвежцев все хорошо слышно
Не вышло у преподавателя веляризовать "L"? :)
Цитата: Russianbear от июня 4, 2009, 06:04
шведском языке штук 17 гласных (в русском их меньше десяти), так что с английскими гласными (одной из самых больших проблем по части акцента) у них напрягов нет, в то время как большинство русскоязычный людей не могут произнести половину английских гласных правильно.
В шведском нет дифтонгов и вся система гласных резко отличается от английской. Так что с английскими гласными напряги очень большие.
А что не так там с Ш и Л? Что тут не вышло, ну есть варианты - ш как русское и ш помягче, как sh, как во многих др.языках. И л- ль, а между ними l - тоже много где в языках. Ну и что? Что тут спутать русскоязычному?
Повторюсь. Шведы (правда, их количество как-то уменьшилось) реально отлично говорят по-английски. Там очень здорово поставлено изучение данного языка в школе, которое также включает проживание в семье, как правило, в США или Англии. И никакого дубляжа на ТВ и в кинотеатрах. Короче, молодцы!
Скандинавы говорят и будут говорит на своем родном. Просто скандинавы - заядлые англоманы, это общеизвестно. Они считают свою культуру более "деревенской" что ли и "малозначительной" на фоне англоязычной - ведь действительно, вплоть до начала 20 века Скандинавия считалась в Европе глухой малообразованной деревней(даже несмотря на наличие университетов). Тут обычно разница в языковых регистрах. Родной язык - "домашний", сугубо для внутреннего пользования, а английский больше подходит для науки, фильмов, поп-музыки, туризма, бизнеса, дипломатии. И то, в этих областях он занимает максимум половину, а иногда ещё меньше. Кому-кому, а скандинавским языкам вымирание не грозит. В прошлом место английского в Скандинавии занимал немецкий. Вроде никто не вымер от этого.
Пробовал найти шведское радио полностью на английском, как-то нет таких :donno: , все на родном шведском. Хотя попса как всегда в основном как и в остальном мире - англоязычная. :) Получается, что англицизация Скандинавии преувеличенна. Наверно просто скандинавы осознают практическую выгоду от того, что они являются частью огромного англофонского медиа-пространства, а не замкнуты только на себе.
В общем скандинавы опровергают все стандартные политические модели в области защиты нац. языков. Скандинавский парадокс, почти как и всё скандинавское. :-\
Цитата: Hellerick от июля 14, 2009, 13:57
Я общаюсь в Интернете с некоторыми шведами и голландцами, и я просил их писать мне по-шведски и голландски, говорил, что интересуюсь этими языками. Но они этому упорно сопротивляются. Говорят, что язык у них некрасивый и неблагозвучный. Они ненавидят дублированные фильмы, переведенные книги и т.д. На форумах, даже голландцы с голландцами общаются по-английски. Поражает, то, как они стыдятся своего родного языка. Да, и с африканерами всё то же самое.
Ужас какой. Мне, конечно, известна любовь Северной Европы к английскому, но до самоненависти-то нельзя доходить. Как родной язык может быть некрасивым? Ну ладно голландский, он и вправду не самый мягкий, но вот шведский точно нельзя назвать неблагозвучным.
Нет, не думаю, что скандинавы такие уж англоманы.
Просто они весьма здравомыслящие и практичные люди.
Люди любознательные и любящие и учиться, и не стесняющиеся этого плюс открытые миру со времен викингов.
При таких чертах характера знание английского языка в современных условиях становится необходимым. Хотя бы потому, что именно английский - язык международного общения. И получается так, что в наши дни для скандинава не знать английский язык даже как бы стыдно, вроде как у нас стыдно не знать, кто такой Колумб, где находится Париж, закон какого тяготения открыл Ньютон, на каком языке говорят в Мексике, кто такие неандертальцы, какую планету называют красной и тому подобное. Желая же говорить с иностранцами на английском, они как бы подчеркивают, что они образованные люди.
Да, примеров так называемой англомании в Скандинавии можно привести много. Хотя бы норвежцев, которые просто тащатся от английского футбола, транслируют все матчи английского чемпионата, сборной Англии, охотно уезжаю играть в Англию и так далее. Но это не англомания, а практицизм и желание учиться. Учиться футболу? Почему бы не у его родоначальников, где созданы великолепнейшие условия и так сильны и богаты фубольные традиции? Тем более, что английская силовая манера игры, акцент на умение играть головой и прочие особенности английского футбола весьма подходят именно рослым, физически сильным скандинавам
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
Просто скандинавы - заядлые англоманы, это общеизвестно.
Но их очень легко потроллить по этому поводу. :) Например: Вы знаете, что Гамсун, когда описывал порядки в США, [...] . Или: в библиотеке великого датского философа Сёрена Кьеркегора (200-летие с его рождения отмечается в этом году) нашли словари по немецкому, французскому, древнегреческому, латинскому языкам, но ни одного по английскому и он читал Шекспира в переводе на немецком. Короче, мне кажется, что во второй половине XX в. скандинавы изменили своим собственным культурным традициям.
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
Они считают свою культуру более "деревенской" что ли и "малозначительной" на фоне англоязычной
Чего? :o Скандинавия, в которой жили Гамсун, Кьеркегор, Стриндберг, Иоганнес Карстен Хаух, Юхан Агрель, Юхан Роман, П. Э. Ланге-Мюллер, где родился Букстехуде (все до начала XX в.). В то время, как в США с классической музыкой все туго, а в поэзии, когда Гамсун описывает культурные достижения, он отводит место только Лонгфелло и Уитману! В маленькой Дании в XVIII, не говоря уже о XIX в., родилось больше великих поэтов. Мы о той самой Скандинавии говорим? Или о том, насколько чудовищным стало самопринижение вследствие англофильной моды, насколько сильно она может затмить рассудок или точнее знание собственных культурных достижений (а в Скандинавии их немало)?
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
ведь действительно, вплоть до начала 20 века Скандинавия считалась в Европе глухой малообразованной деревней(даже несмотря на наличие университетов).
Есть огромная разница между:
на фоне англоязычной и
на фоне Европы. Это совсем разные вещи. Вы могли бы определиться, с чем сравнивать?
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
Родной язык - "домашний", сугубо для внутреннего пользования
Датский не для внутреннего пользования, великие испаноязычные мыслители как Николас Гомес Давила и Мигель де Унамуно и Хуго изучали его.
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
В прошлом место английского в Скандинавии занимал немецкий.
Хорошие времена... Но прошли. :(
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
как всегда в основном как и в остальном мире - англоязычная.
Là, vous avez tort.
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03
Наверно просто скандинавы осознают практическую выгоду от того, что они являются частью огромного англофонского медиа-пространства, а не замкнуты только на себе.
Во-первых, есть более высокие вещи чем
практическая выгода, во-вторых, есть более богатые
культурные пространства.
Цитата: Ellidi от ноября 1, 2013, 12:25
Цитата: Mirror от июля 17, 2009, 23:03Наверно просто скандинавы осознают практическую выгоду от того, что они являются частью огромного англофонского медиа-пространства, а не замкнуты только на себе.
Во-первых, есть более высокие вещи чем практическая выгода, во-вторых, есть более богатые культурные пространства.
Где ещё скандинавов примут как своих, если не в Германии или Британии?
Для французов, испанцев, или русских - скандинавы всегда были и будут чужими противными дикими германцами...
Это не понятно?
Или Вы не понимате что в мире есть германофобия? И она безусловно распространяется на Скандинавию?
Цитата: Poirot от июля 17, 2009, 22:26
Там очень здорово поставлено изучение данного языка в школе, которое также включает проживание в семье, как правило, в США или Англии. И никакого дубляжа на ТВ и в кинотеатрах.
Какой ужас! :o
Цитата: Poirot от июля 17, 2009, 22:26
Короче, молодцы!
Poirot, если бы проживали в Германии и всё, что Вы описали, касалось немецкого языка (или французского) и Германии (Франции), я бы тоже сказал
молодцы. А так...
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 12:29
Где ещё скандинавов примут как своих, если не в Германии или Британии?
Для французов, испанцев, или русских - скандинавы всегда были и будут чужими противными дикими германцами...
Как принимали скандинавцев в Британию, не знаю, но читал, как принимают в США. Гамсуна принимают за шведа например, там считают всех скандинавцев шведами (состояние на 1889 год). О почте я уже рассказывал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50667.msg1765772.html#msg1765772), когда не верится, что и в Норвегии есть почта и что она не является исключительно американским достижением.
А для высокообразованных испанцев (и хотя бы одного колумбийца), согласно двум приведенных выше примерам, один определенный скандинав не чужой (и далее по прилагательным).
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 12:29
Для русских - скандинавы всегда были и будут чужими противными дикими германцами...
Это точно? Несмотря на то, что у первой династии правителей Руси, Рюриковечей, есть скандинавские корни?
Я как болгарин ничего не могу сказать о скандинавах (их роль в истории Болгарии незначительная), но меня интересуют восточные германцы, прежде всего готы, о которых считается, что прародина где-то в Скандинавии. Готы находились некоторое время (около века, V в.) в Болгарии и здесь, в Никополисе ад Иструм, Ульфила переводит Святое Писание на готский. Так что мне как болгарину, который интересуется историей родных земель, готы интересны, я знаю, что они часть этой истории и я не считаю их дикими и противными (по крайней мере остготов).
Ellidi
Ну, тогда уж и одного великого аргентинца давайте вспомним.
Я об одном из моих самых любимых писателей Хорхе Луисе Борхесе.
Уж он-то столько страниц посвятил скандинавам. И сагам, и мифологии языческой, и викингам, и ярлам и Кьеркегору и Сведенборгу, и героями своих художественных рассказов делал скандинавов, у него и шведы, и норвежцы, и исландцы со страниц прямо таки не сходят
Ellidi
Да не будем мы никогда относиться к скандинавам, как к противным германцам.
Да, есть у нас антинорманисты, но я их не считаю.
Как писал граф Алексей Константинович Толстой
Я пью свой бокал за варяжскую Русь,
татарской Руси нам не надо!
( что, кстати, вовсе не подразумевает какую-то татарофобию)
Цитата: Ellidi от ноября 1, 2013, 12:41
Цитата: Poirot от июля 17, 2009, 22:26Короче, молодцы!
Poirot, если бы проживали в Германии и всё, что Вы описали, касалось немецкого языка (или французского) и Германии (Франции), я бы тоже сказал молодцы. А так...
В Германии, говорите?
Да Германия - особенно северная - самая близкая к Сканлинавии страна. Да, это естественно что скандинавы когда-то изучали немецкий.
То Германия в 1945 была побеждена, и престиж немецкого языка упал... Потому что не подкрепляется авиносцами и ядерными ракетами...
Остаётся изучать английский. Кто ещё защитит Скандинавию от Франции или России?!
Alexandra A
Престиж немецкого языка не одно столетие поддерживался далеко не только силой оружия, да и единая Германия возникла весьма поздненько.
Это немецкая наука.
Это Ганзейский союз
Это такие города как Вена, Берлин, Дрезден, Мюнхен, Геттинген, чем не центры культуры?
Немецкая литература? Почитать Гёте в подлиннике?
Классическая немецкая философия? Кант, Фихте, Гегель...
А ещё империя Габсбургов, хочется этого кому-то или нет, была одним из самых культурных, цивилизованных и благополучных государств Европы
Примеров много.
Цитата: Rugero от ноября 1, 2013, 14:03
Престиж немецкого языка не одно столетие поддерживался далеко не только силой оружия
и в то же время
Цитата: Rugero от ноября 1, 2013, 14:03
А ещё империя Габсбургов, хочется этого кому-то или нет, была одним из самых культурных, цивилизованных и благополучных государств Европы
и держалась исключительно на братской любви и взаимопонимании.
Цитата: Akella от марта 28, 2005, 12:17
Цитата: HighlanderИ вообще, насколько я могу судить, представители германских народов владеют английским более или менее свободно...
В Германии я такого не заметил, даже напротив...
Они думают, что владеют :) На слух ужас :)
Alexandra A
Вы не читали чудесную вещь Жюль Верна "Пятьсот миллионов бегумы" ?
Есть там такой колоритнейший персонаж, герр Шульце, )) Если не читали, прочтите, ваш любимый роман будет))
Понимаю прекрасно, что вы хотите сказать...
Вековой крестоносный Дранг нах Остен, Бирон или Гитлер, естественно, не могут вызывать симпатию... Но ведь это та самая недосказанная правда, которая искажает саму правду хуже любых выдумок. Множество немцев в разные столетия принесли много хорошего и России, и миру в целом. Знаете, я когда думаю о немцах, мне как-о вспоминается Отто Коцебу....ну, или Эрих Мария Ремарк...Кстати, не знаю ни одного другого зарубежного писателя , который с такой симпатией отзывался бы о русских эмигрантах и выводил такие положительные русские типажи в своих книгах.( Кроме любившего нас самого же Жюль Верна) Так что...Эт с какой стороны посмореть, Александра. Надо уметь видеть все.
Цитата: Rugero от ноября 1, 2013, 15:17
Вы не читали чудесную вещь Жюль Верна "Пятьсот миллионов бегумы" ?
Есть там такой колоритнейший персонаж, герр Шульце, )) Если не читали, прочтите, ваш любимый роман будет))
Я сейчас не об этом.
А о том что германофобия объективно существует.
И скандинавы тоже могут быть жертвой германофобии.
У скандинавов могут быть только два друга, которые относятся к ни как к равным и без предубеждений: Германия и англо-саксонский мир.
Поражение Германии в 2 Мрровой Войне было трагедией для Скандинавии - она лишилась своего старшего брата. Веками служившего кстати - источником культуры (в шведском языке немало немеких заимствований, не правда ли?)
В условиях после 2 Мировой Войны у Скандинавии нет и не будет другого друга кроме Британии, и Соединённых Штатов.
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2013, 14:48Они думают, что владеют :) На слух ужас :)
Задумался: до чего же наверное жалко со стороны смотрятся мои попытки корректно произнести [ɪ], [ʌ], [ʒ] ::)
Alexandra A
Где же такая существует германофобия, чтоб даже скандинавы стали ее жертвой? :)
Цитата: Rugero от ноября 2, 2013, 18:09
Где же такая существует германофобия, чтоб даже скандинавы стали ее жертвой?
Не спрашивайте. Просто в дальнейшем не удивляйтесь, если этот пользователь будет писать подобное. Александра считает, что мир делится на тех, кто любит и тех, кто ненавидит. И никаких градаций и прочей теплохладности.
Цитата: Artiemij от ноября 1, 2013, 16:23
до чего же наверное жалко со стороны смотрятся мои попытки корректно произнести [ɪ], [ʌ], [ʒ]
Что сложного в последнем?
Цитата: -Dreame- от ноября 2, 2013, 18:18Что сложного в последнем?
Не произнести вместо него русский [ʑ]. Аналогично [ʃ]-[ɕ], [tʃ]-[ʨ] и [dʒ]-[ʥ].
Цитата: Artiemij от ноября 2, 2013, 18:22
Не произнести вместо него русский [ж'].
Ну не знаю. Послушайте слово genre (жанр), произнесённое разными англофонами.
http://ru.forvo.com/word/genre/#en
Кстати, это довольно редкий звук. Гораздо чаще встречается аффриката "дж".
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 15:37
Поражение Германии в 2 Мрровой Войне было трагедией для Скандинавии - она лишилась своего старшего брата. Веками служившего кстати - источником культуры (в шведском языке немало немеких заимствований, не правда ли?)
А то, что шведы времен Карла XII очень задорно резали немцев в северных немецких княжествах, -- это чисто милые бранились?
Цитата: Ellidi от ноября 1, 2013, 12:41
Я как болгарин ничего не могу сказать о скандинавах (их роль в истории Болгарии незначительная), но меня интересуют восточные германцы, прежде всего готы, о которых считается, что прародина где-то в Скандинавии.
Остров Готланд, вроде. Таки Швеция.
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 12:29
Для французов, испанцев, или русских - скандинавы всегда были и будут чужими противными дикими германцами...
Это не понятно?
непонятно, ибо не соответствует действительности
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 13:43
То Германия в 1945 была побеждена, и престиж немецкого языка упал... Потому что не подкрепляется авиносцами и ядерными ракетами...
Остапа понесло
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2013, 15:37
Поражение Германии в 2 Мрровой Войне было трагедией для Скандинавии - она лишилась своего старшего брата.
я вообще в шоке. как вы выразились, "старший брат", назло всем фобам существует и прекрасно себя чувствует.
Отрицание германофобии налицо.
А мне вот думается (по сабжу), что чем лучше осваивается чужой язык, тем меньше комплексуют по поводу акцента.
Я ещё замечаю, что у полиглотов - которые реально-то очень неплохо говорят на таких-то языках - часто бывает при этом довольно-таки плохое произношение. Просто потому, что они фамильярно относятся к чужому языку и не комплексуют.
Цитата: zwh от ноября 2, 2013, 18:30
Цитата: Ellidi от ноября 1, 2013, 12:41
Я как болгарин ничего не могу сказать о скандинавах (их роль в истории Болгарии незначительная), но меня интересуют восточные германцы, прежде всего готы, о которых считается, что прародина где-то в Скандинавии.
Остров Готланд, вроде. Таки Швеция.
Да, Gutamål. Считается отдельной подветвью скандинавских языков, вполне претендует на потомок общего предка с готским.
Цитата: Rugero от ноября 1, 2013, 14:03
Классическая немецкая философия? [...] Фихте, Гегель...
Этих двух как раз не стоит упоминать, как я узнал у знаменитого Артура Шопенгауэра. Кант да, вполне респектабельный мыслитель, тогда как Шопенгауэр считает Фихте и Гегеля двумя софистами, которые заботились о гонорарах и популярности и которые исключительно далеко от обязательных для философа честности исследования и серьезности. Непредвзятый человек, открывший книгу Ф. или Г., пишет Шопенгауэр, задаст себе вопрос, это тон стремящегося поучить мыслителя или стремящегося обмануть шарлатана; и над ответом не надо долго думать из-за повсеместной недобросовестности (ſo ſehr athmet hier Alles Unredlichkeit, «Parerga und Paralipomena», I, Anhang после первой главы). Что касается Г., подробно излагать отношение проницательного Шопенгауэра я воздержусь, потому что чрезвычайно резкое, приведенные примеры я бы не стал подробно рассказывать, из них шарлатан и чем сумасброднее, тем лучше (je toller, je besser) самые мягкие. Отмечу только, что считаю оценку Ф. и Г-ля чутким наблюдателем, каким является данный их современный мыслитель, обоснованной, надежной и доверяю ей (сам читал отдельные цитируемые Шопенгауэром цитаты). Но Unredlichkeit я стараюсь сторониться.
Rugero, в общем я согласен с возражением (в сторону Alexandra A) в Вашем сообщении, но (за исключением Канта) не и с примерами. Примеры великих, вдохновленных немецких мыслителей Шопенгауэр, Гаман, Шпенглер, фон Шеллинг (Шопенгауэр не особо хвалит его, но хотя бы признает его талантливым эклектиком), граф Кайзерлинг и многие другие, но ни в коем случае эти двое.
Извиняюсь за философский оффтоп, но не могу сдержаться, когда вижу положительный отзыв о Г.
Цитата: Rugero от ноября 1, 2013, 14:03
А ещё империя Габсбургов, хочется этого кому-то или нет, была одним из самых культурных, цивилизованных и благополучных государств Европы
Да, о культуре спорить не буду, но историческая роль после 1790 г. (и особенно после злосчастного 1867 г.) исключительно отрицательная.
Цитата: zwh от ноября 2, 2013, 18:28
А то, что шведы времен Карла XII очень задорно резали немцев в северных немецких княжествах, -- это чисто милые бранились?
И датчан в провинции Сконе.
Ellidi
Уважаемый Эллиди!
Вот я рад, что вы болгарин. :UU:
По двум причинам. Во-первых, всегда, когда иностранец хорошо владеет русским языком, радует мое русское сердце. Тем более, как бы все не осложнялось политически последнее столетие, но мы с вами( наши народы) близкие родственники, братья и по вере, и по культуре, и по языку.
Во-вторых....Ох....) Боюсь даже писать. Почитал форум, а на нем, оказывается, водятся украиночокнутые, активные борцы с "русским шовинизмом и империализмом", лишь бы не налетели...))
В общем, уверен, вы меня, как болгарин поймете. Потому что у вас есть македонцы, у нас есть украинцы, у вас есть болгарский Охрид, у нас есть русский Киев. По крайней мере в истории и в памяти. Этого ни у вас ни у нас не отнять. Как бы кто это не отрицал и не "боролся" с этим.
Я к чему это? Если рассматривать отрицательную историческую роль империи Габсбургов, то для меня как русского человека она состоит в первую очередь в активном участии австрийцев в отрыве галицких русин от России, репрессиях галицких русофилов, концлагерях в Первую мировую для русин, создании "свидомых", ненавидящих Россию. Далеко не только австрийцы тут постарались, но их роль невозможно отрицать. Да и союзнички они еще те. Как они кинули Россию в Крымскую войну...
Но, понимаете, в то же время славянам не так уж плохо жилось в империи Габсбургов. Об этом немного кто знает, но вообще-то поляки хранят добрую память о Франце-Иосифе, а вот о Вильгельме или Николае, гм...гм...И надо честно сказать дело тут не в политической пропаганде. Но больше всего меня поразили сербы Воеводины ( сам слышал и видел!), отзывающиеся о своем пребывании в Австро-Венгрии чуть ли как о самом благополучном и стабильном, опять же добром поминающие Франца-Иосифа... Но у нас в России до сих пор принято судить об Австро-Венгрии по произведениям Ярослава Гашека... Не думаю, что это такой уж объективный взгляд.
А что до философии...Ну, это ведь личные предпочтения, Эллиди.
Я просто перечислил тех, кто входят именно в "классическую" немецкую философию, кого изучают как классков немецкой философии на курсе философии в высших учебных заведениях,а уж судить об их достоинствах...Я вообще, как христианин приемлю только Канта из немецких философов. А вот Шопегауэра как раз мой христианский дух отторгает. Но опять же, это личное восприятие. :UU:
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
Но, понимаете, в то же время славянам не так уж плохо жилось в империи Габсбургов. Об этом немного кто знает, но вообще-то поляки хранят добрую память о Франце-Иосифе, а вот о Вильгельме или Николае, гм...гм...И надо честно сказать дело тут не в политической пропаганде. Но больше всего меня поразили сербы Воеводины ( сам слышал и видел!), отзывающиеся о своем пребывании в Австро-Венгрии чуть ли как о самом благополучном и стабильном, опять же добром поминающие Франца-Иосифа... Но у нас в России до сих пор принято судить об Австро-Венгрии по произведениям Ярослава Гашека... Не думаю, что это такой уж объективный взгляд.
Читал где-то, что даже собирались создать в империи Габсбургов третий центр силы -- типа, чтоб была империя австрийцев, венгров и славян (Австро-Венгро-Славония?). Но вот -- не сложилось.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
Ellidi
Уважаемый Эллиди!
Вот я рад, что вы болгарин. :UU:
По двум причинам. Во-первых, всегда, когда иностранец хорошо владеет русским языком, радует мое русское сердце.
Спасибо. :)
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
Тем более, как бы все не осложнялось политически последнее столетие, но мы с вами( наши народы) близкие родственники, братья и по вере, и по культуре, и по языку.
С этим не поспорить, как бы ни хотелось некоторым либеральным западникам в болгарской политике.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
Но, понимаете, в то же время славянам не так уж плохо жилось в империи Габсбургов. Об этом немного кто знает, но вообще-то поляки хранят добрую память о Франце-Иосифе, а вот о Вильгельме или Николае, гм...гм...
Словаки, которым запрещали исполнять даже сакральные произведения Антонина Дворжака (не говоря уже о Моей родине), вряд ли согласятся.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
И надо честно сказать дело тут не в политической пропаганде. Но больше всего меня поразили сербы Воеводины ( сам слышал и видел!), отзывающиеся о своем пребывании в Австро-Венгрии чуть ли как о самом благополучном и стабильном, опять же добром поминающие Франца-Иосифа...
Они хорошо знают свою историю или западники? Знают, за что боролись их предки в 1848-1849 г. (http://xn--__18481849-yqibz5b8b1av7cnteqc0d4dtz7792d.#.D0.9F.D0.BE.D1.87.D0.B5.D1.82.D0.B0.D0.BA_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.83.D1.86.D0.B8.D1.98.D0.B5) и как их встретили в Пеште? Когда делегация из Войводины встретилась с мадьярским мятежником Л. Кошутом и потребовала определенных, вполне законных и элементарных прав (отдельные школы, автономию церкви), Л. К. ответил, что в Венгрии есть
только один политический народ, венгерский, сербский представитель ответил, что они будут искать свои права в других местах, а К., что спор между ними решится мечом.
Что мадьярские мятежники разрушили 2/3 зданий в городе Нови Сад в 1848 г. и разворовали его?
(wiki/sr) Српска_револуција_1848—1849 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_1848%E2%80%941849).
В общем, я в шоке от того, что некоторые сербы из Войводины могут хвалить венгерскую оккупацию периода 1860 г. (упразднено Сербское войводство в составе Австрийской империи) - 1918 г., это очень тревожно.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:47
А что до философии...Ну, это ведь личные предпочтения, Эллиди.
Я просто перечислил тех, кто входят именно в "классическую" немецкую философию, кого изучают как классков немецкой философии на курсе философии в высших учебных заведениях,а уж судить об их достоинствах...Я вообще, как христианин приемлю только Канта из немецких философов.
Насколько я понимаю, Кант Ваше личное предпочтение, Вы читали его и уважаете его. А Г. и Фихте? Шопенгауэр настоятельно предостерегает от чтения Г. Из гегельянства с другой стороны вышли некоторые враждебные христианству люди, как Фейербах и Маркс.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:47
А вот Шопегауэра как раз мой христианский дух отторгает. Но опять же, это личное восприятие. :UU:
Артур Шопенгауэр исключительно критически отзывается об англиканской церкви. Я сам не особо высокого мнения о ней. Но что касается апостолической Церкви, я не заметил особой враждебности.
Цитата: Rugero от ноября 4, 2013, 04:42
Потому что у вас есть македонцы, у нас есть украинцы, у вас есть болгарский Охрид, у нас есть русский Киев. По крайней мере в истории и в памяти. Этого ни у вас ни у нас не отнять. Как бы кто это не отрицал и не "боролся" с этим.
Недавно об этом же думал. У сербов также есть Косово, у армян - Арарат.
Ellidi
Я же несколько раз сказал "Франц-Иосиф", а вы о венгерских мятежниках .
Кто же говорит о венгерских мятежниках, всяких Кошутах, Петефи и других буревестниках?
А сербы Войводины отзывались с уважением именно о Габсбургской монархии.
Венгры венграми, но вот против самого императора они ничего не имели. Возможно, именно потому, что даже если Габсбурги были и злом, то уж куда меньшим, чем гипотетическая независимая Венгрия, не собиравшаяся отпускать славян, венгры, расстреливавшие славян за незнание венгерского гимна.
А вы думаете, почему во время польского восстания Дембовского в 1846 году на него донесли именно русины ( будущие украинцы), проявили совершенную лояльность империи? Независимая Галиция с поляками во главе тоже виделась гораздо большим злом, чем Австрийская империя.
Сербы, мои сербы...
Тут не в западничестве дело, а просто в тоске по миру и стабильности, возможности спокойно и выгодно заниматься сельским хозяйством и торговать с прибылью, и чтоб в душу никто не лез. Что они видели после распада империи? Королевство сербов, хорватов и словенцев? Так ли уж жизнь была в этом государстве лучше? Югославия Тито? Знаете, у него были успехи экономические, но не всем нравятся, мягко говоря, коммунистические идеи. Независимая Сербия? Бедная страна с кучой проблем...
В общем, на эту тему можно рассуждать долго, как почти у любой империи у Габсбургов были свет и тени, так что мы уже подались в риторику. :UU:
Дорогие собеседники!
Огромное спасибо всем за ваши посты, но не кажется ли вам, что мы оч-ч-чень отдалились от темы ?? Она вообще-то о скандинавах и английском языке :UU:
Цитата: Rugero от ноября 5, 2013, 03:20
Независимая Сербия? Бедная страна с кучой проблем...
Да, укатали сивку крутые горки.