м-м, метафора, метонимия и функциональный перенос vs расширение, сужение и семантический сдвиг...
кто-то говорит, что это категории одного порядка. и приводит примеры. сомнительные...
кто-то иллюстрирует разнопорядковость этих понятий. и я все еще сомневаюсь!
пожалуйста, господа, объясните или хотя бы проясните соотношение этих явлений на конкретных примерах, используя компонентный анализ
замечали ли вы, что квалификация значения как образованного определенным путем зависит от того, КАК (кем :)) оно сформулировано: от перестановки или изменения состава сем значение можно расценивать то как образованное путем метафоризации, то как расширение исходного...
почти в тему: акробатика как спорт и акробатика как цирковое искусство составляют ли в языке разные значения? если "да", то какие и как связанные? и можно ли объединить эти два значения под "крышей" амбисемии?
далее: блюз-песня и блюз-танец - метонимы? это что - межотраслевая метонимия какая-то?
пока не уясню все эти "моменты", не смогу спать :???
(у меня еще мно-ого вопросов - готовьтесь)))
Здравствуйте, я в одном уверен: что блюз-танец и блюз-песня, это уже чистое словообразование, а не семантическое развитие слова.
Метонимия перенос по смежности "выпил целую ЧАШКУ" , метафора - перенос по сходству "Зеленый" в смысле пацан.
Есть функциональные сдвиги в значении, например, мы можем пень называть столом, но от этого в языке не появляется нового дискретного значения, тогда как у зеленый оно есть.
:donno:
Цитироватьпочти в тему: акробатика как спорт и акробатика как цирковое искусство составляют ли в языке разные значения? если "да", то какие и как связанные?
Согласно СОШ-2003, составляют. :)
1. Цирковая гимнастика;
2. Вид спорта (стр. 21 ).
На мой взгляд, эти значения связаны благодаря внешнему сходству обозначаемых явлений.
Цитироватькто-то говорит, что это категории одного порядка. и приводит примеры. сомнительные...
кто-то иллюстрирует разнопорядковость этих понятий. и я все еще сомневаюсь!
А в чём Вы конкретно сомневаетесь? :) Расскажите, и постараемся разобраться.
Цитата: Тася от сентября 28, 2009, 05:34
Согласно СОШ-2003, составляют. :)
1. Цирковая гимнастика;
2. Вид спорта (стр. 21 ).
На мой взгляд, эти значения связаны благодаря внешнему сходству обозначаемых явлений.
словарная кодификация ничего не доказывает: составители тоже люди, могут ошибаться.
далее: если исходить из логики Арутюновой, различия между метафорами и метонимиями лежит в плоскоси различения тождества и подобия, так? то есть категорий онтологии и гносеологии соответственно.
опираясь на ТАКИЕ представления, никак нельзя квалифицировать значения единицы акробатика как метафорически связанные. почему? потому что акробатика как цирковое искусство НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от спорта ничем, кроме как местом бытования: акробаты в любом случае используют ТЕ ЖЕ фигуры - только с разной целью (соревнование или развлечение, создание зрелища) - хотя и это спорно.
подытожу: связь этих двух значений ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ, то есть укорененная в самом бытии (ведь никто не станет спорить, что этот вид спорта развился из этого вида исусства?)
так что, все-таки одно значение или два амбисемичных?
Цитата: тепка от сентября 27, 2009, 16:07
Здравствуйте, я в одном уверен: что блюз-танец и блюз-песня, это уже чистое словообразование, а не семантическое развитие слова.
Метонимия перенос по смежности "выпил целую ЧАШКУ" , метафора - перенос по сходству "Зеленый" в смысле пацан.
Есть функциональные сдвиги в значении, например, мы можем пень называть столом, но от этого в языке не появляется нового дискретного значения, тогда как у зеленый оно есть.
:donno:
я тоже в этом уверен - но тогда прийдется отказаться от понятий метафора и метонимия в том смысле, что они НЕ являются путями лексико-семантического варьирования... согласны? я придерживаюсь той точки зрения, что соответствие разным понятиям создает разрыв тождества слова: где несколько значений, там несколько слов.
недаром метафоризацию и метонимизацию называют способами вторичного словообразования...
насчет зеленого и чашки: почему Вы думаете, что значения этих слов связаны БОЛЬШЕ или ИНАЧЕ, чем в "слове" блюз - где количественное или качественное различие? быть последовательным - значит признать и в этих случаях словообразование (я серьезно). или признать в БЛЮЗАХ метонимию (модель "танец --- музыка к этому танцу" очень продуктивна и распространена: вальс, сальса, танго и пр.)
давайте продолжим дискуссию!
ТОВАРИЩИ, если кто-то может помочь с материалами по семасиологии (в виде ссылок или сканированных книг), буду признателен :-[
приходится не доверять моему научруку в вопросах теории значения, его изменения, широкозначности, сущности термина, а времени систематизировать знания уже нет - аспирант сдался, аспирант готов принять ЛЮБУЮ непротиворечивую теорию...
Спасибо за ответ и за заострение проблемы. Выскажу следующие соображения.
1. Предлагаю говорить о вещах, а не о понятиях. Я готов отказаться от любого понятия, если оно ничего не говорит о вещах, а еще лучше о событиях.
2. Мы можем называть каким угодно словом, что угодно. Вот вы назвали зеленый - зеленый словообразованием в общем я не против, я могу это назвать кердеберлык гюзал.
3. В предыдущем сообщении я исходил из противопоставления (модет быть, конечно традиционного и не очень котирующегося) семантической и формально-семантической деривации. первое - я называю семантическим развитием слова, второе - словообразованием. Я не готов признавать пример типа блюз семантическим развитием, потому что не готов признавать, что когда я говорю о своей кошке, то происходит семантическое развитие слова кошка.
4. Разница в том, что я называю словообразованием используется специализированное регулярное средство, которое называется формантом, а в зеленый зеленый его нет.
С уважением тепка :UU:
Прочитал свое последнее остался не очень доволен поэтому уточняю.
Я хотел сказать, что этикетки не очень важны, а термины всего лишь этикетки.
Если, например, кому-то хочется семантическое развитие слова называть слоообразованием, то в этом ничего нет плохого, равно если ктото хочет называит словообразование семантическим развитием слова.
Думаю, все же то о чем мы говорим обладает разным объемом, да этот объем неясен, но в этом страшного ничего нет была бы проблема! А проблема разграничения чего-то от чего-то как раз не самая главная проблема. На более низком уровне теории мы разграничиваем деривацию по горизонтали и по вретикали (лиса -лиса / стол -столик), возникает вопрос: ну и что? проблема то в чем? причем весьма желательно, чтобы проблема не ставилась относительно нас как лингвистов: типа но мы же тогда не можем разграничить пару Х и пару У, она должна формулироваться, на мой взгляд относительно каких-то реальных фактов.
Кстати, Ваше сообщение в котором вы рассматриваете противопоставление сходство / подобие, онтология / гносеология, на маой взгляд, не очень ясно. Если можно поясните пожалуйста.
С уважением тепка
Цитата: 0dn0lit0k от сентября 28, 2009, 11:53
опираясь на ТАКИЕ представления, никак нельзя квалифицировать значения единицы акробатика как метафорически связанные. ... связь этих двух значений ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ, то есть укорененная в самом бытии (ведь никто не станет спорить, что этот вид спорта развился из этого вида исусства?)
А разве установление сходства движений, характерных для акробатики как вида искусства и перенесённых затем в один из видов спорта, не является процедурой нашей гносеологии? ::)
Цитата: 0dn0lit0k от сентября 28, 2009, 11:53
акробатика как цирковое искусство НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от спорта ничем, кроме как местом бытования: акробаты в любом случае используют ТЕ ЖЕ фигуры - только с разной целью (соревнование или развлечение, создание зрелища)
Небольшой комментарий: подобный тип переноса проявил себя также в процессе развития семантической структуры некоторых глаголов. Скажем, глаголы физического действия человека ("бить", например) подчас обладают довольно широким спектром разнообразных специализированных значений. 8-) :)
Както скисло обсуждение, у ОДНОЛИТКА было много вопросов.
Давайте продолжим дискуссию, помница говорили ВЫ (не умею цитировать кстати)
С уважением тепка
Так жду пока что ответов на уже высказанное ::)
НЕ ТАСЯ ЭТО Я НЕ ВАМ, ЭТО Я КТО ТЕМУ СОЗДАЛ :)
Цитата: тепка от октября 6, 2009, 14:44
НЕ ТАСЯ ЭТО Я НЕ ВАМ, ЭТО Я КТО ТЕМУ СОЗДАЛ :)
Ааа... ;D Ну разобрались, значит. :)
здравствуйте, извините за молчание - это был не игнор, просто я на коференцию ездил)
вот для тепки: Арутюнова Н.Д. Тождество и подобие (Заметки о взаимодействии концептов) // Тождество и подобие. Сравнение и идентификация / Под. ред. Н.Д. Арутюновой. – М.: Инст. языкознания АН СССР, 1990. – 226 с.
для Таси: да, инвариант двух акробатик мы находим, используя гносеологические "процедуры", НО это никак не умаляет смежности двух акробатик. и именно СМЕЖНОСТИ, а не простого сходства.
Цитата: тепка от сентября 28, 2009, 14:50
3. В предыдущем сообщении я исходил из противопоставления (модет быть, конечно традиционного и не очень котирующегося) семантической и формально-семантической деривации. первое - я называю семантическим развитием слова, второе - словообразованием. Я не готов признавать пример типа блюз семантическим развитием, потому что не готов признавать, что когда я говорю о своей кошке, то происходит семантическое развитие слова кошка.
4. Разница в том, что я называю словообразованием используется специализированное регулярное средство, которое называется формантом, а в зеленый зеленый его нет.
С уважением тепка :UU:
1) формант - какой именно? и почему его нет в случае с зеленым?
2) о своеей кошке можно и не упоминать, а что делать со случаями, когда кошками называют тварей типа тигров и львов? тогда ведь употребление тоже не соответствует бытовому значению? там есть формант?
эх, не объясните вы мне, в чем разница между формально-семантическим и собственно семантическим развитием!... потому что таковое ВСЕГДА затрагивает и смысл, и форму - что доказывают исследования в области произношения (мне опять на кого-то сослаться?): ЛСВ всегда сопросовждаются варьированием произнесения вроде бы единого "слова". вобщем, Смирницкий устарел...
с уважением
Яков
и перечитайте, пожайлуста, то, что я написал выше: на многие вопросы вы даже не попытались ответить, зато успели направить свои вопросы в меня)
все начиналось с просьбы объяснить различия между расширением, сужением значения, метафоризацией и метонимизацией. если вы можете поделиться полезными ссылками об этом всем или своими взглядами на указанные яления - чудесно!
и еще: пример с кошкой неадекватен... конкретно ваша кошка соответствует уровню употребления (она - референт), ее нет в сознании других пользователей языка, а поэтому отдельного значения все ее признаки не составляют. другое дело с БЛЮЗОМ... два разных значения налицо - остается квалифицировать их то ли как межотраслевые метонимы, то ли как (о ужозъ!) метафоры, то ли как нечто иное (что?). причем меня интересует прежде всего третий вариант, потому что аргументацию приверженцев первых двух я сам знаю!
Уважаемый Яков! Я где-то согласен с Вашей критикой моих поведенческих реакций. Со своей стороны прошу прщения если обидел. Поясняю: я недавно инет подключил и напал на форум, ну и ответа ждал с нетерпением, а тут облом... нервы сдали...
Теперь по существу.
1. Я думаю ссылаца не надо, потому что я хотел узнать, как Вы это понимаете, до Арутюновой мне нет дела, так как (прошу прощения за некоторую нескромность) на мой взгляд, там тоже не все в порядке, хотя я здесь могу глубоко ошибаца. Я хотел, чтобы Вы поделилисб свое теорией, ту которую Вы изложили, по-моему никуда не годица. Вы разницу в укорененности чего-то в бытии и нашими представлениями о нем (бытии) никогда не сможете объяснить неавторитарно. Другмим ссловами без таких вещей как Ну это же очевидно! Да ты че Арутюнова ведь так считает! И наконец, ты че, с ума сошел все же так думают! и т.п. и т.п.
2. Пример с кошкой, по моему мнению, адекватен и ссылка на сознание ничего не дает. У меня вот нет в сознании блюза как песни и еще больше как танца, а у Вас я так понял есть. У меня блюз - это что-то около "тип музыки". Но даже если это слово выражант значение песня / танец, то здесь нет дискретных семантических единиц, так как блюз песня и танец не проивопоставлены ни в каких типах контекстов.
3. Ссылка на референ заслуживает внимания сейчас сходу не могу ничего сказать конкретного, но я именлл в виду, что не все изменения ведут к семантическому празвитию слова. так как и в случае когда мы употребляем слово кошка по отношению к тигру (я противопоставлял функциональные сдвиги в значении систменым о пне см.).
4. Дискуссию о форманте заканчиваю, так как мы просто друг друга не понялли, по моему мнению.
5. Ссылки на литру попробую Вам достать.
С уважением тепка
да и последнее, Вы просто просили дискуссии, так я хотел подискутировать, а если мы тут друг на друга разобижаемся, так и теме придет конец... а кто писал тот молодец, ну чтот тип того
С уважением тепка
Тепка, Вы не хотите зарегистрироваться? :)
Цитата: 0dn0lit0k от октября 12, 2009, 15:02
...для Таси: да, инвариант двух акробатик мы находим, используя гносеологические "процедуры", НО это никак не умаляет смежности двух акробатик. и именно СМЕЖНОСТИ, а не простого сходства.
Могу я попросить у Вас одно уточнение? :) Скажите, пожалуйста, что для Вас есть
смежность?
Цитата: 0dn0lit0k от октября 12, 2009, 15:02...это был не игнор, просто я на коференцию ездил)
Везёт Вам! ::)
тепке: я тоже вспыльчивый + не так давно зарегистировался, когда пишу, от задора вибрирую) плюс ОЧЕНЬ глючный интернет, так что приходится труситься насчет того, что в любую секунду могу вылететь
для таси: смежность - это, как я понимаю, то объективно утановимое общее, что объединяет несколько сторон некоторого фрагмента действительности, а не нескольких - как это при сходстве (причем там эта общность субъективна). например: артиллерия как род войск, как совокупность орудий и как наука о стрельбе из них - это три смежные стороны одной концептуальной области, молния как явление природы и как застежка, часть одежды - субъективно сопоставленные и на основе определенного сходства объединенные одной номинацией несмежные области.
для тепки: как-то так я понимаю арутюнову, и волюнтаризма в этом нет)
и йа ТОЖЕ считаю, что не все семантические изменения ведут к нарушению тождества слова - и эврисемия тому подтверждение)
но когнитивная метафора и метонимия - ведут!
еще: путаница в нашем споре исходит еще и из разных объектов описания. я терминовед, мне сложно переключаться на кошек, но я НАСТАИВАЮ на том, что пример неадекватен, и докатательство -Ваше "по моему мнению"
и дискретные единицы там есть, компонентный анализ блюзом не проведешь. контексты я, признаться, не проверял - что - правда нет? странно. а вальс, танго, полька?)
ок, многое опирается на конкретное сознание, но - пожайлуста - давайте смоделируем ситуацию всезнания (а ведь такая ситуация существует во всех словарях)
вопрос не в наличии блюза в чьем-то сознании. вопрос почти схоластический: если есть эти два блюза со своими значениями, КАК они соотнесены?
и еще: товарищи, все же ответьте на предыдущие вопросы, хотя бы кратко, ага? очень прошу вас. важен обмен мнениями, их в книжках не найдешь;)
Я опять насчет авторитаризма. Дело, конечно, не в имени и т.п. Дело в концепции. Я еще раз отмечу, что те тезисы, которые Вы выдвинули, в том числе и в предыдущем сообщении Асе невозможно обосновать неавторитарным способом именно авторитарным (волюнтаризм другое слово). Итак, например, вы говорите кому-то, это объективно схоже! Вам говорят: Почему? Вы что будете отвечать? Дело в том, что схоже всегда "для-когото". И схожесть это гипотеза. Мне вспоминается один интересный пример из Лакоффа, который был посвящен целаканту и прототипическим там эффектам в языке. Описание Лакоффа, по моему неудовлетворительно, но вот что интересно. Кстати, я уже писал это когда новое сообщение появилось. Так вот когнитивная метафора по-моему вообще никуда не годится. Целакант был схож с рыбами, а потом вдург оказалось, что это млекопитающее. таким образом, это гипотеза о том, что что-то схоже, которая всегда может быть ложной.
Если эти значения все-таки есть, то по-моему они организованы через логическийсоюз "или". Тоесть блюз - название для песни или для танца. Вопрос: какое отношение это имеет к семантическому развитию? Где точка отсчета. И здесь про неадекватность. С кошкой. Кошка название для любой кошки и для этой и для этой .... Блюз название для и для танца и для песни. не вижу большой разницы.
С уважением тепка
С уважением тепка
Кстати, а почему Вы не хотите предположить всеведение относительно моей кошки? Что тогда будет?
Цитата: 0dn0lit0k от октября 16, 2009, 15:40
для таси: смежность - это, как я понимаю, то объективно установимое общее, что объединяет несколько сторон некоторого фрагмента действительности, а не нескольких - как это при сходстве (причем там эта общность субъективна).
Спасибо за пояснение. :) Как я рассудила из прочитанного, наши мнения относительно смежности практически совпадают. Единственно, хотелось бы уточнить от себя, что в моём представлении при смежности быть сторонами некоторого гносеологически единого фрагмента действительности и есть общее для смежных реалий. А искусство и спорт - это всё-таки явления разного порядка, хотя бы по своему назначению. :)
Позволю себе полюбопытствовать: скажите, а как, на Ваш взгляд, связаны единицы семантики слова "сорвать", реализующиеся в следующих контекстах: Юля с радостью сорвала первое спелое яблочко, с одной стороны, и Вчера с яблони ветром сорвало несколько яблок, с другой? :)
здается мне, обсуждению скоро конец.
в ситуации всеобщей известности тепкиной кошки может произойти развитие нового значения посредством сужения уже существующего.
Тасе: предполагаю, что отличие семантико-грамматическое; даже не буду заглядывать в словарь, но думаю, что в обоих контекстах сохранено тождество словозначения (сорвать "каузировать отдельность", "каузировать отрыв" или как-то так :))
а почему сторонами гносеологически единого фрагмента? гносеология лжет - дайошъ онтологию!
вот камень будет камнем всегда - и в составе брусчатки, и в полете, и на земле, а функции у него везде разные... и стоит различать его бытийные свойства (которые общи для всех камней - так же, как у акробатик, а именно общность упражнений) и прид(ум)анные (собственно, применение этих упражнений - то ли для забавы, то ли для соревнований - и применения камня)
Тёпке: мне кажется, я знаю, в чем моя ошибка... разговор пошел так, будто я утверждаю производность значения блюз-танец от значения блюз-песня, но это не так! да, это случай словообразования, а общие семантические компоненты (которые, без сомнения, есть) только подтверждают свершившийся факт: некоторый танец, исполняемый под блюзовую песню, назван блюзом именно потому, что его исполнение несовместимо (если хотите, несмежно) с другого рода музыкой (например, с румбой). а сходство, конечно, всегда для когото, вот только смежность в основном для всех (точнее, для всех осведомленных): не связать дым с огнем разве дикарь может (на то у него и сознание насквозь мифологичное).
мне очень нравится наш разговор! все-таки хорошо, что нас только трое)
Здравствуйте. Похоже действительно это случай недопонимания друг друга. Но мне и это нравица. Прояснение позиций - тоже существенная вещь. Мозги проясняются.
Теперь по существу.
1. Ситуация с кошкой интерсна. Помоему в данном случае было бы две лексемы первая нариуательная как обычно - любая кошка. Вторая имя собственное (пишу спеуиально с большой буквы) Кошка= "тепкина кошка". поэтому я говорил, что ссылка на референ значима, хотя я не могу еще представить всех следствий.
2. Про онтологию / гносеологию. Из моего сообщения вытекало, что онтология - суть гипотеза и о камнях в том числе, поэтому сходство это гипотеза и о брущатке - гипотеза. То есть до конца нельзя доказать сходство, опровергнуть можно, доказать нельзя.
3. Оборот "почему так названо" (неточная цитата из Вашего сообщения) подразумевает мотивацию в любом смысле этого слова, значит должна быть точка отсчета и сруктура исходное / новое (пусть и семантическая, а не формальная).
Теперь хотел бы какой то позитивный фрагмент написать (т.е. свои представления изложить).
Я помню где-то у Мурзина есть о процессах деривации, правда синтаксической, но все же... Он выделяет насколько я помню следующие деривационные процессы:
1. Расширение Петя пришел. Петя и Вася пришли.
2. Развертывание. Петя пришел. Усталый Петя пришел.
3. Свертывание. Петя пришел. пришел.
4. Замещение. пирог вкусный. Ох какой пирог.
Вроде еще четобыло, но я не помню. Так я к чему? По моему, можно и относительно семантики что-то подобное придумать. Это не проблема. и насколько я понял, вы чем-то подобным уже пользуетесь. Тогда в чем проблема? Определить почему сужается? или расширяется?
С уважением тепка
Цитата: 0dn0lit0k от октября 20, 2009, 12:48
Тасе: предполагаю, что отличие семантико-грамматическое; даже не буду заглядывать в словарь, но думаю, что в обоих контекстах сохранено тождество словозначения (сорвать "каузировать отдельность", "каузировать отрыв" или как-то так :) )
Верно Вы заметили яркое это тождество. :yes: В своё время, когда я писала диплом и читала разнообразную литературу по семантике, в связи с этим примером мне было очень увлекательно узнать о таком новом для меня типе семантической деривации, как денотативная аналогия. :) По словам Галины Ивановны Кустовой, которая, если не ошибаюсь, является и автором данного термина, перенос по такого типа аналогии примечателен тем, что сохраняет тип обозначаемого воздействия и изменения, нейтрализуя при этом целеполагание. Ср., к примеру производные значения глаголов в высказываниях
"Ураган вырвал дерево с корнем. Пуля пробила дверь. Волна смыла ящик в море". Г.И. Кустова считает, что "денотативную аналогию можно рассматривать как редукцию более сложного и семантически богатого предиката физического действия". А вспомнился мне сейчас этот тип потому, что имеет некоторое сходство с обсуждаемыми здесь значениями слова "акробатика", где тоже сохраняется тип совершаемого человеком физического действия. ::) Однако же есть и отличие: если при денотативной аналогии устраняется конкретно агентивность и, как следствие, цель, то в нашем случае речь, по-видимому, должна идти не об устранении, а об изменении цели в сочетании со смещением места совершения поименованного существительным процесса. Смещение места при этом обусловлено изменением цели (предназначения) действий, соответственно, направленностью их уже на несколько иной результат. Таким образом, агентивность сохраняется, но акцентируется на другом результате. Как я уже говорила выше, по-прежнему полагаю, что здесь перед нами всё же специализация. :)
Цитироватьдумаю, что в обоих контекстах сохранено тождество словозначения
Скажите, пожалуйста, на какие критерии Вы опираетесь, когда принимаете решение о тождестве словозначений/ различии разных значений слова? Где здесь, по-Вашему, проходит отчётливая граница, если таковая имеется? :)
Цитата: 0dn0lit0k от октября 20, 2009, 12:48
а почему сторонами гносеологически единого фрагмента? гносеология лжет - дайошъ онтологию!
Вы говорите именно про случай с "акробатикой"? Или вообще о понимании смежности? Если последнее, то я с Вами не согласная, ибо зафиксированная в метонимическом значении смежность подчас скорее гносеологична, нежели онтологична. Хотя тут возможно несогласие моё проистекает в различном понимании онтологии у нас. :) Дабы не быть голословной, приведу пример. Возьмём, скажем, словосочетание "радостная новость". Здесь "радостная" имеет переносное значение, рождённое по метонимической модели "находящийся в состоянии -
вызывающий его". То есть радость вызвана новостью, хотя онтологически психическое состояние и информация суть разные вещи. Но в результате гносеологических операций нашего сознания (а именно выявление определённых, причинных, связей) устанавливается связь этих явлений. :what: Тем не менее, вместе с тем не отрицаю, что метонимическая смежность нередко базируется именно на онтологических отношениях реалий. Так, например, образуясь из исходного значения 'кустарник...', "сирень" в значении "цветы сирени" (
На столе моём красуется белая сирень ::) ) происхождением своим обязано не только гносеологии, но и поистине онтологии.
Тасе: и снова вы говорите о гносеологических операциях... иных операций ум не совершает, а вот предмет операций разнится: в случае нахождения причинно-следственных связей мы рассматриваем онтологию - то есть законы ее существования. между информацией как причиной радости и собственно радостью - один шаг, чего не скажешь о пушке как оружии и как медицинском аппарате... в первом случае имеется следствие, во втором такового и в помине нет. потому что информация имплицирует реакцию на нее - для того она и сообщается. а вот пушка как оружие никак не была предназначена для того, чтобы потом всякие медицнские штуки именовать;)
да, я говорю вообще о смежности.
еще об акробатике: если значения формулировать"вакуумно", то есть как для инопланетян, то придется, очевидно, говорить не о двух значениях, а об одном - то есть объяснять акробатику как набор всяческих упражнений, фигур и проч., выполняемых там-то и там-то. то есть ядром значения должны стать эти семы. точнее, они и являются его ядром - просто нас путает лексикографическаяч фиксация.
в конце-концов, перенесение названия с циркового искусства на спорт произошло именно вследствие общности этих упражнений. а здесь хорошо бы вспомнить о столе: безразлично где стоит и как употребляется стол - он стол ВСЕГДА, пока отвечает представлениям о столе. то же здесь. нас просто филологи путают:)
я еще дома подумаю - вскоре отвечу. тепка, погодите немного: надо подумать...
я подумал.
ТЕПКЕ: «Если эти значения все-таки есть, то по-моему они организованы через логическийсоюз "или". Тоесть блюз - название для песни или для танца. Вопрос: какое отношение это имеет к семантическому развитию? Где точка отсчета. И здесь про неадекватность. С кошкой. Кошка название для любой кошки и для этой и для этой .... Блюз название для и для танца и для песни. не вижу большой разницы».
Тепка, вы предлагали говорить о предметах... В свою очередь, я предлагаю говорить о классах предметов, потому как имена нарицательные (коль уж мы о них говорим) именуют классы, а не отдельных кошек. Так? Если так, вопрос о разнице не годится: два значения единицы блюз отвечают двум разным классам (или танец и песня – это один класс?), кошки, однако, кому бы они ни принадлежали (у меня, например, тоже есть кошки ), составляют один класс. Предвижу вопрос «как знать, где один класс, а где несколько?». Узнать поможет понимание отличий смежности и сходства.
Еще: насколько онтология – это гипотеза, настолько наш разговор лишен смысла. Ученые (я не говорю о немногих философах) преимущественно признают объективность происходящего – это предпосылка научного познания, и обсуждать ее я не стану (пусть даже в обыденной жизни отвергаю ее :)).
«Оборот "почему так названо" (неточная цитата из Вашего сообщения) подразумевает мотивацию в любом смысле этого слова, значит должна быть точка отсчета и сруктура исходное / новое (пусть и семантическая, а не формальная)» – ДА.
«По моему, можно и относительно семантики что-то подобное придумать. Это не проблема. и насколько я понял, вы чем-то подобным уже пользуетесь. Тогда в чем проблема?» – Нет, не пользуюсь: додумать всё надо.
ТАСЕ: «если при денотативной аналогии устраняется конкретно агентивность и, как следствие, цель, то в нашем случае речь, по-видимому, должна идти не об устранении, а об изменении цели в сочетании со смещением места совершения поименованного существительным процесса. Смещение места при этом обусловлено изменением цели (предназначения) действий, соответственно, направленностью их уже на несколько иной результат. Таким образом, агентивность сохраняется, но акцентируется на другом результате. Как я уже говорила выше, по-прежнему полагаю, что здесь перед нами всё же специализация». Правильно вы сказали о смещении. Оно ведь на семантическом уровне проявляется, и имя ему – семантический сдвиг (почему специализация – там же происходит мена дифференциальных сем?).
«Скажите, пожалуйста, на какие критерии Вы опираетесь, когда принимаете решение о тождестве словозначений/ различии разных значений слова? Где здесь, по-Вашему, проходит отчётливая граница, если таковая имеется?». Если значение считать обобщением употреблений (как это делаю йа), то отсутствие тождества словозначения следует констатировать в случае необобщения употреблений, которое наблюдаем на примере пушки как военного орудия и как мед. аппарата, а также облитерации как патологического заростания полости или просвета трубчатого органа человека и как сплющивания отмерших тканей в процессе роста растений (вследствие которого может происходить такое же зарастание растительных полостей). Если эти словозначения (и соответствующие им употребления) обобщатся – что вряд ли скоро произойдет, – возникнет значение высшего порядка, допускающее функционирование тех же (а также других) употреблений, но уже без нарушения тождества целого значения.
Критерий: каждому значению соответствует понятие; как понятие является функцией предшествующих ему восприятий и представлений, так и значение является функцией конституирующих его употреблений. Если медицинская и военная пушка по каким-либо причинам станут материальными представителями одного понятия, возикнет общее значение, пока же констатируем наличие отдельных значений (точнее, отдельных слов); то же касается и облитерации.
Цитата: 0dn0lit0k от октября 30, 2009, 16:12
(почему специализация – там же происходит мена дифференциальных сем?).
А что, специализации такое несвойственно? Так, О.С. Ахманова, например, под специализацией значений понимает "замену общего значения более узким, специальным". Что же касается моего собственного мнения, то, как представляется, мена дифференцирующих компонентов значений при специализации не только допустима, но, более того, частотна и естественна (если не сказать обязательна и закономерна :) ) Об остальном, с Вашего позволения, чуток попозже. Хочется спать. :-[
Здравствуйте! Реагирую на Ваше последнее сообщение. Сразу скажу, что я еще до конца не прояснил для себя некоторые Ваши положение, особенно проблему. Но я попробую теперь изложить свои представления, может быть потом Вы мне ответите. Судя по нашим сообщениям у меня вырисовалась такая картина.
1. Есть ономасиологический подход к занчению, его насколько мне извесно развивал Потебня. С этой точки зрения полисемии нет (это коррелирует с Вашим утверждением о том, что когда новое понятие, то новое слово). Действительно, говорящий отталкивается от содержания и переходит к форме выражения и для него полисемия неважна, то есть ее в каком-то отношении не существует. Иное для слушающего, он идет от формы. Кстати, какое-то несходство позиций порождает коммуникативне конфликты. по принципу но я же имел в виду другое... Это первая линия которая вырисовалась у мнея при нашем разговоре.
2. Вторая линия связана с противопоставление системных и функциональных аспектов в бытии (простите за громкое слово) семантических единиц языка. оно базируется на противопоставлении структуры и функции. Более подвижна функция. например, в каких-то случаях мы можем ведро назвать стаканом, но от этого в лексической ситеме руского языка не возникает нового дискретного значения у слова "стакан". в смыле что в русском языке не появляется дискретной единицы стакан со значением ведро. Когда она появляется? Точно не могу сказать, но в общем случае, когда начинает входить в какие-либо оппощзиционные отношения с другими единицами языка. Хотя может быть это результат уже.
3. третий вопрос связан с тем какими способами происходит развитие новых значений. И здесь традиционно выделяют метафору метонимию что то там еще, щас это не важно. важно следующее, на мой взгляд, не цепляться за слова метафора и т.п. Метафора - это когда по сходству, это когда через как называние идет. Мы всегда можем опустить слово метаформа и польоваться только леой частью определения, то есть всегда говорить названо через как. Это позволяет избегать непродуктивных вопросов о том, что такое метафора и какова ее сущность. Сказанное справедливо и дял метонимим, сужения и расширения. Главный вопрос который здесь стоит обычно: Почему так называется? На мой взгляд ответ приблизительно следующий: Потому что сложились в языке такие технические приемы называния, хотя я понимаю, что такой ответ может показаться неудовлетворительным. Потому что каждый владеет моделью метонимии то есть в принципе знает что если он чтото назовет через метонимический перенос то его поймут и все будет в порядке, другими словами это будет достаточно чтобы кодировать информацию об этом что-то. естественно никакой внутренней сущнгсти, которая заставляет так называть вещи у этих вещей нет.
4. семантика я зыка любого естественного включает в себя какуюто терию мира, которая скорее всего является ложной, но ее достаточно для того чтобы один человек мог передавать осмысленные сообщеня другому человеку. Например, ложно уже само противопоставление вещей и событий так как в определенном отношении все вещи это события. Первым кто отчетливо сформулировал это насколько я знаю Гераклит. современная фзика с ним солидарна если я не ошибаюсь. Хотя здесь есть интересная проблема, которую я до конца осознать не могу. Еще к этому хотел добавить, что гипотетичность не отрицает объективности.
не знаю насколько эти тезисы соотвествуют той проблематике которую мы обсуждали и которую вы хотели развить, но думаю что во всяком случае метонимически :)они точно связаны. Если сочте5те возможным ответьте
Цитата: 0dn0lit0k от октября 27, 2009, 11:30
... в случае нахождения причинно-следственных связей мы рассматриваем онтологию - то есть законы ее существования. между информацией как причиной радости и собственно радостью - один шаг
Понятно. :) Видимо, просто разошлись в разноворе об онтологиях: я имела в виду одно, а Вы - другое. Причинно-следственные отношения действительно заложены в бытии, а наш аналитический ум уже затем их выявляет. Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий.
здравствуйте, снова извините за молчание: оно было вынужденным (карантин-зараза!).
я вот дома подумал обо всем, что вы говорите:
«Есть ономасиологический подход к занчению...»
Я понимаю, как это ужасно, но иного подхода кроме ономасиологического с недавних пор не признаю.
Товарищи, скажите, пожайлуста, кто, помимо упомянутого Потебни, /принципиально/ игнорировал семасиологические аспекты и как этот «кто» объяснял свои взгляды.
«говорящий отталкивается от содержания и переходит к форме выражения и для него полисемия неважна, то есть ее в каком-то отношении не существует. Иное для слушающего, он идет от формы»
Дело в том, что на уровне просодии графически идентичные «многозначные» слова имеют фиксируемые акустические различия, так что о сохранении тождества слова говорить не приходится. Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал :)) словцо или же не вполне уверен в его значении.
«Более подвижна функция. например, в каких-то случаях мы можем ведро назвать стаканом, но от этого в лексической ситеме руского языка не возникает нового дискретного значения у слова "стакан". в смыле что в русском языке не появляется дискретной единицы стакан со значением ведро. Когда она появляется? Точно не могу сказать, но в общем случае, когда начинает входить в какие-либо оппощзиционные отношения с другими единицами языка. Хотя может быть это результат уже»
я считаю, что функция является определяющим фактором по отношению к структуре значение «ведро» у единицы СТАКАН появляется, очевидно, тогда, когда функция такового наименования становится социально значимой, – следовательно, закрепление данного значения за данной единицей – следствие не вхождения в оппозиционные отношения, а ХОЖДЕНИЯ туда ;)
«гипотетичность не отрицает объективности» – йа согласен.
«Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий» – именно так: диалектика-с.
Тася, Тепка, спасибо вам!
Цитата: 0dn0lit0k от ноября 24, 2009, 14:40
здравствуйте, снова извините за молчание: оно было вынужденным (карантин-зараза!).
я вот дома подумал обо всем, что вы говорите:
«Есть ономасиологический подход к занчению...»
Я понимаю, как это ужасно, но иного подхода кроме ономасиологического с недавних пор не признаю.
Это, по-моему требует развернутого комментария.
Товарищи, скажите, пожайлуста, кто, помимо упомянутого Потебни, /принципиально/ игнорировал семасиологические аспекты и как этот «кто» объяснял свои взгляды.
Честно говоря, мне неизвестно.
Дело в том, что на уровне просодии графически идентичные «многозначные» слова имеют фиксируемые акустические различия, так что о сохранении тождества слова говорить не приходится. Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал :)) словцо или же не вполне уверен в его значении.
Этот тезис весьма сомнителен, в него можно только верить. Придите куда нибудь и произнесите фразу "Полякипелисоловьями" и получите либо Поляки пели либо Поля кипели.
я считаю, что функция является определяющим фактором по отношению к структуре значение «ведро» у единицы СТАКАН появляется, очевидно, тогда, когда функция такового наименования становится социально значимой, – следовательно, закрепление данного значения за данной единицей – следствие не вхождения в оппозиционные отношения, а ХОЖДЕНИЯ туда ;)
Достаточно неясный тезис, в каком смысле "шляпа" в значении "растяпа" получило социальную значимость?
«Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий» – именно так: диалектика-с.
Я думаю, это догма такая же как и диалектика да и закон причинности.
Ни один общий закон не может быть доказан эмпирически, есть такой парадокс индукции, согласно которому сколько бы положительных примеров ни было это не доказывает истинность высказывания, а вот один отрицательный способен опровергнуть все что угодно. Я уже приводил этот пример: Целаканта относили к рыбам, но это не так (пример Дж. Лакоффа).
Цитата: 0dn0lit0k от ноября 24, 2009, 14:40
... (карантин-зараза!).
Карантин вроде бы, наоборот, направлен против заразы. ;)
ЦитироватьДело в том, что на уровне просодии графически идентичные «многозначные» слова имеют фиксируемые акустические различия,
Ну-ка, ну-ка, если можно, вот здесь вот подетальней. За счёт каких фонетических явлений возникает такая акустическая разница? Кем это исследовалось? :) И откуда ж тогда столь частые "ослышки", стоит только недодать нужный контекст? Сами же говорите:
Цитировать
Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал)
Цитироватья считаю, что функция является определяющим фактором по отношению к структуре значение «ведро» у единицы СТАКАН появляется, очевидно, тогда, когда функция такового наименования становится социально значим�«Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий»
:UU:
Йа узнал: антисемасиологическую позицию занимал Л. Вайсгербер («Die Bedeutungslehre – ein Irrweg der Sprachwissenschaft?») – «Главное внимание науки о смысловой стороне языка перемещалось при таком подходе с атомарного рассмотрения изменения значений слов на систему значимых единиц, т. е. на определение их содержания и "значимости" внутри единого целого (понятийной сферы, "наивной" картины мира)» [Л. А. Новиков, Семантика русского языка, с. 80].
Я выразился неожиданно для себя резко и очень неправильно... Я не признаю некоторые выводы семасиологов, полагаемые основными: говоря о сужении, расширении сдвиге как о способах изменения значения, некоторые лингвисты, по-моему, путают карту и местность. Эти понятия (расширение...) – зачастую не более чем установленные постфактум маршруты движения плана выражения, но никак не значения.
Автоклав – 1) герметично замкнутый аппарат для проведения физико-хим. процессов под давлением, превышающим атмосферное, и при различных температурах; 2) аппарат для стерилизации инструментов, перевязочных материалов и т. д. паром под давлением.
Как «вылупилось» второе значение этого термина? Очевидно, в какой-то момент использование автоклава в медицине стало столь значимым, что знание об этом аппарате достигло обывателей, после чего они, благодарные за несомый аппаратом прогресс, отобразили мед. автоклав в своем сознании (а о других автоклавах, возможно, и не слыхали: потому что лечиться все ходят, а в физ.-хим. лаборатирии не каждому интересно) – случилось у них в голове (и на языке) слово. И где тут сужение? Сужается только что-то – а у обывателя его не было (пока в больницу не наведался, где получил в пользование термин).
(и всё это, если принять, что автоклаву соотвутствуют 2 значения – к чему я не готов: термин взял в словаре для примера)
Придите куда нибудь и произнесите фразу "Полякипелисоловьями" и получите либо Поляки пели либо Поля кипели.
В свою очередь, предлагаю Вам для смысла «предмет» подобрать единственно возможную номинацию :) Что это будет – предмет, объект, вещь, шняга, штука, байда, хреновина? Пожалуй, миссия невыполнима – нужное слово подскажет коммуникативная ситуация и, далее, контекст. Также и нужное значение вышеприведенного предложения!
+ есть исследования взаимосвязи «многозначности» и просодии – постэкспериментальные выводы их авторов я и озвучиваю...
Достаточно неясный тезис, в каком смысле "шляпа" в значении "растяпа" получило социальную значимость?
Я не вполне понимаю русскую образность. В украинском растяпа – ґава, то есть ворона... Социальная значимость ґави-растяпы состоит в том, что достаточное для того кол-во представителей общества начинает называть растяп в некоторых случаях (сообразно с потребностями общения – которое насквозь социально) ґавами – потому что метко, потому что эмоционально-экспрессивно и потому что запоминается. В свою очередь, шляпой (в украинском – капелюх) эти представители растяп не называют (я не о носителях русского языка) либо же называют (мне не знакома эта калька), но не достаточно часто для того, чтобы единица капелюх именовала растяп. По той же причине арабскую девушку хвалят, называя верблюдом, а у народов Севера более 30 названий «разновидностей» снега (извините за надоевший пример).
Я думаю, это догма такая же как и диалектика да и закон причинности.
Грамматический центр счастливо совпал с теми словами, которые я бы зхотел подчеркнуть – я и думаю...
Ни один общий закон не может быть доказан эмпирически, есть такой парадокс индукции, согласно которому сколько бы положительных примеров ни было это не доказывает истинность высказывания, а вот один отрицательный способен опровергнуть все что угодно.
Это да. (Хотя я не силен в философии.)
Я уже приводил этот пример: Целаканта относили к рыбам, но это не так (пример Дж. Лакоффа).
Не убеждает.
Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 10:35
Цитата: 0dn0lit0k от ноября 24, 2009, 14:40
... (карантин-зараза!).
Карантин вроде бы, наоборот, направлен против заразы. ;)
Ну-ка, ну-ка, если можно, вот здесь вот подетальней. За счёт каких фонетических явлений возникает такая акустическая разница? Кем это исследовалось? :) И откуда ж тогда столь частые "ослышки", стоит только недодать нужный контекст? Сами же говорите:
Цитировать
Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал)
карантин, как оказалось, направлен против науки и, косвенно, меня :'(
детальней в след. раз - прийду с библиографией!
Цитата: 0dn0lit0k от декабря 2, 2009, 14:07
карантин, как оказалось, направлен против науки и, косвенно, меня
Что ли это был ложный карантин? 8) Карантин как предлог?
Цитировать
детальней в след. раз - прийду с библиографией!
Хорошо. :)