Лингвофорум

Действительно ли γь = й ? Или мне кажется

А что такое «уёжик»?

я имел ввиду если звонкое ХЬ совпадает с Й, то γёжик и ёжик это одно и тоже.
Я ошибаюсь?

Валентин, не совсем понятна ваша транскрипция.
Слово "ёжик" можно произнести как с палатальным аппроксимантом [j], так и с палатальным фрикативом [ʝ] (последний появляется обычно лишь при утрированном произношении, и то не у всех). Фрикатив примерно соответствует "мягкому γ", как и [ç] - мягкому хь.

Т.е. "γь" и "й" не одно и тоже?
А в чём различие? Степень мягкости? Способ образования?

Способ. Первый - фрикатив, второй - аппроксимант (язык лишь приближается к месту артикуляции, но не достаточно близко, чтобы появилось "трение" при произнесении согласного).

А есть языки где эти звуки различвются?

Цитата: Валентин Н от сентября 22, 2009, 23:57
Т.е. "γь" и "й" не одно и тоже?
А в чём различие? Степень мягкости? Способ образования?

ЦитироватьСпособ. Первый - фрикатив, второй - аппроксимант (язык лишь приближается к месту артикуляции, но не достаточно близко, чтобы появилось "трение" при произнесении согласного).

Плюс различие в степени сонорности.  :) Первый шумный звонкий, второй - сонорный. То бишь, коротко говоря, в первом преобладает шум, а во втором - тон. 

Повторю вопрос - "есть ли языки где эти звуки различаются как азные фонэмы"

А уточните всё-таки, пожалуйста, ещё раз, какие звуки имеете в виду? :)

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:26
Повторю вопрос - "есть ли языки где эти звуки различаются как азные фонэмы"

Да хотя бы русский. Точнее, говоры, где г=ɣ. В русском языке палатализованность - различительный признак. Для г:г', к:к', может, это не так очевидно, как для других шумных, т.к. вроде нет противопоставления типа пут: путь. Однако есть гюрза, гяур, Гюнтер и т.п. Т.о. противопоставлены г - г' - j. Белорусский. Даже если (щас умру со смеху) именно в этих словах произносится взрывное г' (в белорусском и украинском даже специальные буквы изобретены), все равно мягкое  ɣ' там есть. Другое дело, что место образования у ɣ' и j различно: j средненебный, а ɣ' заднеязычный палатализованный. Если же имеются в виду звуки одного места образования - средненебные спирант и аппроксимант, тогда вопрос остается открытым.

Цитата: alkaigor от сентября 27, 2009, 19:18
Другое дело, что место образования у ɣ' и j различно: j средненебный, а ɣ' заднеязычный палатализованный.

Окэ, теперь разобрался.
Главное было выяснить, что есть чёткое противопоставление ɣ, ɣ', j.

Кучу ошыбок наделал:
Что есть чЁткое :wall:
што чоткое, што чоткое, што чоткое, што чоткое, што чоткое, што чоткое, што чоткое,, што чоткое, што чоткое, што чоткое.

Добрый день!
Решила научиться читать по-гречески, для начала этимологию в словарях, чтобы не смотреть на греческие буквы, как баран на новые ворота. Замешательство началось уже в алфавите. Объясните, пожалуйста, простыми словами, как читаются звуки, обозначенные [ɣ], [ʝ], [ç].  Лучше на примере каких-нибудь наших слов, если возможно. Буду очень благодарна!   :)

http://phonetics.ucla.edu/course/chapter1/chapter1.html

Цитата: Fati от ноября  6, 2012, 16:10
Объясните, пожалуйста, простыми словами, как читаются звуки, обозначенные [ɣ], [ʝ], [ç].  Лучше на примере каких-нибудь наших слов, если возможно. Буду очень благодарна!

Звук [ɣ] встречается  в русском языке, например, в словосочетании «сдох бы» или в слове «ага». То есть, это звонкая пара к русскому звуку [х].

Звуки [ʝ] и [ç] являются парой по звонкости ([ʝ] — звонкий, [ç] — глухой). [ʝ] — это звук похожий на звук [й], но с более узкой щелью между языком и мягким нёбом (за счёт чего он получается более шумным, чем [й]). [ç] — то же самое, только без голоса. Звук [ç] есть, например, в немецком языке на конце слов ich, dich, mich.

Цитата: alkaigor от сентября 27, 2009, 19:18
Однако есть гюрза, гяур, Гюнтер и т.п. Т.о. противопоставлены г - г' - j

Однако есть ефрейтор и енерал. Т.о. г' - j не противопоставлены.

Цитата: Валентин Н от сентября 22, 2009, 23:10
Действительно ли γь = й ? Или мне кажется

нет, γёжик = гёжик в южнорусском произношении

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2012, 09:16

Цитата: alkaigor от сентября 27, 2009, 19:18
Однако есть гюрза, гяур, Гюнтер и т.п. Т.о. противопоставлены г - г' - j

Однако есть ефрейтор и енерал. Т.о. г' - j не противопоставлены.

дык там в оригинале h
т.е. на оборот енерал наверняка из диалекта где г не фрикативна

Цитата: iopq от ноября  7, 2012, 09:44

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2012, 09:16

Цитата: alkaigor от сентября 27, 2009, 19:18
Однако есть гюрза, гяур, Гюнтер и т.п. Т.о. противопоставлены г - г' - j

Однако есть ефрейтор и енерал. Т.о. г' - j не противопоставлены.

дык там в оригинале h
т.е. на оборот енерал наверняка из диалекта где г не фрикативна

может быть и нет
но в некоторых словах выпадают и другие мягкие согласные (типа д')

Цитата: iopq от ноября  7, 2012, 09:44
дык там в оригинале h
т.е. на оборот енерал наверняка из диалекта где г не фрикативна

Там в оригинале как раз g: нем. Gefreiter, лат. generālis.

Цитата: Тайльнемер от ноября  7, 2012, 09:59

Цитата: iopq от ноября  7, 2012, 09:44
дык там в оригинале h
т.е. на оборот енерал наверняка из диалекта где г не фрикативна

Там в оригинале как раз g: нем. Gefreiter, лат. generālis.

в украинском как раз h откуда генерал и был заимствован

Цитата: Тайльнемер от ноября  7, 2012, 03:03
[ʝ] — это звук похожий на звук [й], но с более узкой щелью между языком и мягким нёбом (за счёт чего он получается более шумным, чем [й]).

Чёрт, твёрдым нёбом, конечно.

Цитата: Валентин Н от сентября 22, 2009, 23:57
Т.е. "γь" и "й" не одно и тоже?

Нет. Помню байку с маминых студенческих времен про туповатого Гену ***енко из каких-то более южных краев, явно гхекающего (вроде не украинец, а с юга России). Так в шутку его за глаза называли Гхена - но это не звучало как Йена. Так что могу точно сказать, звуки разные. Возможно, гх' мягкое отличается от j еще какими-то дополнительными признаками, не только собственно сонорностью-фрикативностью, но есть еще и какие-то черты, так сказать, не в системе строгой фонологии, но в системе речи - так же, как П и Б могут отличаться не только звонкостью-глухостью, но и П чуть как бы порезче, что ли, у кого-то чуть придыхания, у кого-то побольше напряженности (это выясняется при произнесении шепотом, прекрасно отличаем их), но это же не фонологический признак. Трудно сказать, как назвать этот дополнительный  признак отличия j и γ'. Хотя они действительно в быстрой, не такой отчетливой разговорной речи могут еще как смешиваться. Тут ж' и й - то в некоторых языках сплошь и рядом смешиваются так, что и не поймешь, какой именно звук! у некоторых испаноязычных yo звучит как жо (с ж мягким), татары порой могут выдать жаным как йоным, а йоклам как жоклам... Думаю, при отчетливом произношении звуки отличаются, но в разговорной скороговорке что только ни смешивается.

Кстати, когда я прочитала название темы, первая мысль была про шутку с кавказским акцентом - "Уарабей!" :D

http://irc.lv/video?id=u9rRaIqzmyyF

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:47
П и Б могут отличаться не только звонкостью-глухостью, но и П чуть как бы порезче, что ли

Лехослав называл это напряжённостью.

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:47
это выясняется при произнесении шепотом, прекрасно отличаем их

А вы уверены что именно отличаете, а не знаете, что там должно быть?

Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 18:13

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:47
П и Б могут отличаться не только звонкостью-глухостью, но и П чуть как бы порезче, что ли

Лехослав называл это напряжённостью.

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:47
это выясняется при произнесении шепотом, прекрасно отличаем их

А вы уверены что именно отличаете, а не знаете, что там должно быть?

Проверяли. Один говорил шепотом слова - кот, год... бил, пил... том, дом... итп. Другой назвал услышанные слова вслух. Все слова были опознаны правильно обоими участниками эксперимента. Хотя по какому именно признаку отличаются, трудно сказать, как это назвать.

Цитата: Валентин Н от ноября  9, 2012, 18:13

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:47
это выясняется при произнесении шепотом, прекрасно отличаем их

А вы уверены что именно отличаете, а не знаете, что там должно быть?

Попросите Томана рассказать.
Он рассказывал, что в тех местах, где в нормальной речи присутствует голос (колебания голосовых связок), при шёпоте появляется особый шум (возникающий от прохождения воздуха через более сжатые голосовые связки). Так что глухие и звонкие согласные отличаются, кроме напряжённости, ещё наличием этого шума.

Цитата: Драгана от ноября  9, 2012, 09:50
Кстати, когда я прочитала название темы, первая мысль была про шутку с кавказским акцентом - "Уарабей!" :D

Я конечно извиняюсь, но когда название темы висит слева в боковой панели, для неучастника ЛФ оно выглядит, мягко говоря, вызывающе...
Мне тут сын высказал: "А здесь можно писать про сникерсы-уИкерсы?"...