Лингвофорум

Например, "Я не должен спать" и "Я должен не спать" - одинаково I must not sleep?

Регн вроде уже говорил, что эти два случая различаются паузой и интонацией...

Если уж приспичило различить, то можно так:

I don't have to sleep
I have to not sleep

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2009, 14:46
I have to not sleep[/i]

:o
Может, not to sleep?

Цитата: Хворост от сентября 22, 2009, 15:46

Цитата: Hellerick от сентября 22, 2009, 14:46
I have to not sleep[/i]

:o
Может, not to sleep?

Мне и самому это ухо режет. Но сейчас и так выражаются.

Цитата: Хворост от сентября 22, 2009, 15:46

ЦитироватьI have to not sleep[/i]

:o
Может, not to sleep?

Нормально, нечему тут удивляться. Еще в школе помню первый раз попалось to+adv+verb в тексте, глаза резало страшно. Признак молодости в языке :)

Какой молодости?

Цитата: Чайник777 от сентября 22, 2009, 23:32
Какой молодости?

В смысле, что ты еще мало учишь :)

А что надо читать/слушать, чтобы такое попадалось?

Фанфики! Чем хуже, тем лучше!

Очень помогают выбить из головы шекспировскую дурь.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 20:25
to+adv+verb

Это как в 'to boldly go where no one has gone before'?

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2009, 12:42
Фанфики! Чем хуже, тем лучше!

Очень помогают выбить из головы шекспировскую дурь.

Но надо быть уверенным, что они написаны именно носителями языка, а это может быть непросто.

Цитата: Чайник777 от сентября 23, 2009, 15:51

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2009, 12:42
Фанфики! Чем хуже, тем лучше! Очень помогают выбить из головы шекспировскую дурь.

Но надо быть уверенным, что они написаны именно носителями языка, а это может быть непросто.

Ломаный английский не менее достоен изучения. А по характеру ошибок обычно можно догадаться, об их причине — по крайней мере испаноязычных авторов я быстро вывожу на чистую воду.

Цитата: Ilmar от сентября 22, 2009, 14:31
Например, "Я не должен спать" и "Я должен не спать" - одинаково I must not sleep?

"I shouldn't sleep" & "I should stay awake"

Цитата: Hellerick от сентября 23, 2009, 16:37
Ломаный английский не менее достоен изучения. А по характеру ошибок обычно можно догадаться об их причине...

   ;up: Не безысключительно, но частенько. Так что  :UU:

Цитироватьпо крайней мере испаноязычных авторов я быстро вывожу на чистую воду.

В смысле?  :) Умозаключаете, почему автор ошибся именно таким образом? Или что-то ещё?

Цитата: Тася от сентября 24, 2009, 07:57

Цитироватьпо крайней мере испаноязычных авторов я быстро вывожу на чистую воду.

В смысле?  :) Умозаключаете, почему автор ошибся именно таким образом? Или что-то ещё?

Ну, это во многом интуитивно... То есть замечал, что испанцы чрезмерно налегают на романские корни, предпочитая их более распространенным словам... Бывают и другие характерных ошибки — слово там, слово там и закрадывается подозрение. Но обычно вывод о происхождении автора приходит как-то бессознательно. Самый очевидный «маркер» испанцев — их удивительно плохое знание орфографии английских имен. Если  человек пишет "Yuyin" вместо "Eugene" и "Jhonny" вместо "Johnny", то это точно испанец.

Венгров легко вычислить по неумению использовать местоимения мужского и женского рода. То есть "he/she" они еще смогут употребить правильно, а вот "его дочь" обязательно переведут как "her daughter" (т.е. согласуют местоимение в роде со словом "daughter", а не с отцом).

Ну и русских конечно можно учуять за версту.

Цитата: andrewsiak от сентября 24, 2009, 07:42
"Я должен не спать"

Цитата: andrewsiak от сентября 24, 2009, 07:42
"I should stay awake"

Разницы между «Я должен не спать» и «Я должен бодрствовать» нет?

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 13:31
Венгров легко вычислить по неумению использовать местоимения мужского и женского рода. То есть "he/she" они еще смогут употребить правильно, а вот "его дочь" обязательно переведут как "her daughter" (т.е. согласуют местоимение в роде со словом "daughter", а не с отцом).

Интересно почему так?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 24, 2009, 13:32

Цитата: andrewsiak от сентября 24, 2009, 07:42
"Я должен не спать"

Цитата: andrewsiak от сентября 24, 2009, 07:42
"I should stay awake"

Разницы между «Я должен не спать» и «Я должен бодрствовать» нет?

Разумеется. Я сразу подумал "I should stay awake" как о наиболее правильном переводе. Но в данном случае вопрос был не об удачном переводе, а скорее о гибкости английской грамматики, поэтому и не предложил его.

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2009, 13:47

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 13:31
Венгров легко вычислить по неумению использовать местоимения мужского и женского рода. То есть "he/she" они еще смогут употребить правильно, а вот "его дочь" обязательно переведут как "her daughter" (т.е. согласуют местоимение в роде со словом "daughter", а не с отцом).

Интересно почему так?

Ну так родов у них нет. Их научили в школе, что одни формы употребляются с мужчинами, а другие с женщинами — но во фразе типа "Он очень гордился своей дочерью" они скорее согласуют местоимение с "дочерью", просто потому, что оно рядом, а про слово "он" они уже и забыли.

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 13:53
Ну так родов у них нет. Их научили в школе, что одни формы употребляются с мужчинами, а другие с женщинами — но во фразе типа "Он очень гордился своей дочерью" они скорее согласуют местоимение с "дочерью", просто потому, что оно рядом, а про слово "он" они уже и забыли.

Чисто примечание: во французском языке именно такое согласование, как и в русском у слова "свой". Они согласуются с родом предмета владения.

а вообще, считается, что
mustn't - это prohibition,
don't have to - lack of necessity,
shouldn't - inadvisability :umnik:

Цитироватьво французском языке именно такое согласование, как и в русском у слова "свой"

угуюююи в итальянском...полная противоположность английскому

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 14:07
Чисто примечание: во французском языке именно такое согласование, как и в русском у
слова "свой". Они согласуются с родом предмета владения.

И всё-таки французам разобраться в таких словах на много проще — ведь они знакомы с самой идеей согласования по родам, и понимают, что различие his/her не имеет никакого отношения к различию son/sa. А для венгров это всё совершенно контр-интуитивно, им и сравнивать не с чем.

А вот эстонцы на моей памяти в местоимениях не путались. Хоть чему-то мы их научили.

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 14:48
А вот эстонцы на моей памяти в местоимениях не путались. Хоть чему-то мы их научили.

offtopic^3

Ещё недавно существовали марийцы, которые тоже не различали родов и были диалоги типа

— Он пришёл!
— Кто?
— Наташка!

Сейчас таких вроде нету уже.

Цитата: Hellerick от сентября 24, 2009, 13:31
Ну, это во многом интуитивно... То есть замечал, что испанцы чрезмерно налегают на романские корни, предпочитая их более распространенным словам... Бывают и другие характерных ошибки — слово там, слово там и закрадывается подозрение. Но обычно вывод о происхождении автора приходит как-то бессознательно.

  Сфера очень интересная!   ::) В этом плане  я просто обожаю сопоставительную типологию!   ;up: Касательно же испанцев могу ещё дополнить Ваш материал своим маленьким наблюдением. Речь идёт о фонетическом освоении заимствованной английской лексики с начальной /s/, в результате которого слова этой группы в испанском языке приобретают протетический гласный (обычно /e/).  Очень любопытно на опыте видеть такие вещи. И ещё более приятно осознавать, что понимаешь их причину.  ;up: В общем, здорово!   

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 14:26
а вообще, считается, что
mustn't - это prohibition,
don't have to - lack of necessity,
shouldn't - inadvisability :umnik:

ще є need not

Цитироватьще є need not

та ж тут які проблеми? перша ж фраза, що спадає на думку:
- You needn't worry...
класичний lack of necessity
цікаво було б ранжувати  всі такі дієслова за ступенем "зобов"язаності"... а то все більше за забороненістю :what:

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:02
- You needn't worry...

or 'Stop worrying'
Если в colloquial English то да, а так нельзя говорить с людьми рангом выше вашего на работе :)
- You need not to worry about it/smth.

Цитата: Ilmar от сентября 22, 2009, 14:31
Например, "Я не должен спать" и "Я должен не спать" - одинаково I must not sleep?

I don't have to sleep

I must not sleep

Цитата: Хворост от сентября 22, 2009, 14:33
Регн вроде уже говорил, что эти два случая различаются паузой и интонацией...

I must | not sleep - я должен/обязан не спать
I must not | sleep - мне нельзя/запрещено спать

Тут интонация не поможет.

"не должен спать" в смысле "нет обязанности спать" - это "I don't have to sleep"

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:18
I don't have to sleep

I must not sleep

в 1ом not obliged to, а во 2ом not commanded/forced to?

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:21
а во 2ом not commanded/forced to?

Во втором "I am forced to not sleep"

Цитировать- You need not to worry about it/smth

прикольная фраза... статус глагола (модальный - не модальный) не определишь... если бы don't need to worry, то было бы ясно, конечно...
неправильно всё это, но так говорят, да...

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:24
прикольная фраза... статус глагола (модальный - не модальный) не определишь... если бы don't need to worry, то было бы ясно, конечно...
неправильно всё это, но так говорят, да...

needn't / don't need - я бы по этому поводу не особо переживал. Я обычно говорю don't need.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:23
"I am forced to not sleep"

Maybe 'I am forced not to sleep'?

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:25
я бы по этому поводу не особо переживал. Я обычно говорю don't need.

Я имел ввиду формальную речь, простолюдины по-другому говорят

ЦитироватьЯ обычно говорю don't need

+1

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:26
Maybe 'I am forced not to sleep'?

And what is the fundamental difference between "to not sleep" and "not to sleep"? :)

I would say I tend to use the first variant more often. In AmE it doesn't sound incorrect whatsoever.

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:27
Я имел ввиду формальную речь, простолюдины по-другому говорят

В американской формальной речи абсолютно реально.

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:24
прикольная фраза... статус глагола (модальный - не модальный) не определишь... если бы don't need to worry, то было бы ясно, конечно...
неправильно всё это, но так говорят, да...

Я могу ошибатся но это the modal compound verbal predicate где модальный глагол need, а инфинитив not to worry

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:28
I would say I tend to use the first variant more. In AmE it doesn't sound incorrect whatsoever.

The first variant seems rather less used to me, I prefer to use the second.

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:30
Я могу ошибатся но это the modal compound verbal predicate где модальный глагол need, а инфинитив to worry

Но никто же не говорит, что модальный глагол морфологически обязан быть таким же, как "can, may, will ..."!

does anyone actually say "to not do smth" nowadays? I wonder...
need as a modal is more formal anyway, so it seems

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:33
The first variant seems rather less used to me, I prefer to use the second.

I asked him to NOT put the book on the table.

That's something I would normally say.

It's the same kind of thing as "in an hour and a half" or "in one and a half hours" :)

Но никто же не говорит, что модальный глагол морфологически обязан быть таким же, как "can, may, will ..."!
Но в нём модальность заложена то.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:34
I asked him to NOT put the book on the table.

Seems very formal in style to me.

the thing is, need with TO+infinitive is considered NOT modal, at least traditionally, as long as both variants are possible (unlike have to, ought to etc)

Such things are just another equivalents of modality in sentences.

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:35
Но никто же не говорит, что модальный глагол морфологически обязан быть таким же, как "can, may, will ..."!
Но в нём модальность заложена то.

В слове "need"? Конечно :)

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:38
the thing is, need with TO+infinitive is considered NOT modal, at least traditionally, as long as both variants are possible (unlike have to, ought to etc)

разве семантическая модальность как-то зависит от употребления инфинитивной частицы?

Панове, вы модальность рассматриваете морфологически или семантически?

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:42
разве семантическая модальность как-то зависит от употребления инфинитивной частицы?

нет, просто я на этом примере высказал своё мнение.

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:46
Панове, вы модальность рассматриваете морфологически или семантически?

По-идее оба варианта нужны, но семантически интересней.

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:46
Панове, вы модальность рассматриваете морфологически или семантически?

а что такое морфологическая модальность?

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:49
а что такое морфологическая модальность?

может какой конструкцией она выражается?

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 21:50
может какой конструкцией она выражается?

не знаю такого. модальность - семантическая категория, выражаемая, кстати, не только глаголами.

я лично имею в виду свойства самого глагола... семантическая же модальность типа "бабу бы...", она и в Африке модальность, как её ни выражай ;D

Это да, но она должна выражатся же какими-то определёнными конструкциями. (И почему я курсовую тему не выбрал про модальность..)

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 22:01
Это да, но она должна выражатся же какими-то определёнными конструкциями. (И почему я курсовую тему не выбрал про модальность..)

я должен идти - с помощью прилагательного с точки зрения совр. языка (фактически причастия).
я хочу есть - с помощью глагола.
я могу читать - с помощью глагола.
я обязан это сделать - с помощью причастия.

а это уже в рамках отдельных языков...
и не только конструкция имеет значение, но и её видоизменение, там, при отрицании и т.д.
плюс ещё возможность альтернативного варианта, но это имхо
(я тоже не писал курсовых по модальности, лол)

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 22:08
(я тоже не писал курсовых по модальности, лол)

Я писал. Для подруги-лингвистки. Именно по модальности в английском языке.

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 22:08
а это уже в рамках отдельных языков...
и не только конструкция имеет значение, но и её видоизменение, там, при отрицании и т.д.
плюс ещё возможность альтернативного варианта, но это имхо

я не считаю, что модальность или немодальность зависит от морфологического выражения.

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 22:08
(я тоже не писал курсовых по модальности, лол)

а по какой теме Вы писали?

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 22:13
Я писал. Для подруги-лингвистки. Именно по модальности в английском языке.

это не есть хорошо для лингвистки.

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 22:15
а по какой теме Вы писали?

The Category of Modality in Modern English

Цитата: Aleksey от сентября 24, 2009, 22:15
это не есть хорошо для лингвистки.

знаю... но лингвистка зашивалась на трех работах и двух институтах... такая вот активная девчушка.

Ясно, ждём ещё ответа Сергія :) Ну я не работаю но на двух местах реально учится, по крайней мере для меня нет проблем со вторым образ. Но 3 работы это плохо, моск опухнуть может.

значение (семантическое) первично по отношению к выражающему, ясен пень. так что согласен. просто для глагола это то, что отвечает за формообразование, способ наглядной классификации, сэу тэ сей. в одних случаях глагол ведёт себя как модальный, в других как обычный, ВЫРАЖАЯ ПРИ ЭТОМ МОДАЛЬНОСТЬ в любом случае. поэтому и варианты need not to/don't need to есут скорее стилистическую нагрузку

все равно я считаю, что "I don't need to read" - это модальная конструкция.

Вот что пишут в словаре American Heritage Dictionary:

Usage Note: Depending on the sense, the verb need behaves sometimes like an auxiliary verb (such as can or may) and sometimes like a main verb (such as want or try). When used as a main verb, need agrees with its subject, takes to before the verb following it, and combines with do in questions, negations, and certain other constructions: He needs to go. Does he need to go so soon? He doesn't need to go. When used as an auxiliary verb, need does not agree with its subject, does not take to before the verb following it, and does not combine with do: He needn't go. Need he go so soon? The auxiliary forms of need are used primarily in present-tense questions, negations, and conditional clauses. Unlike can and may, auxiliary need has no form for the past tense like could and might.

Regional Note: When need is used as the main verb, it can be followed by a present participle, as in The car needs washing, or by to be plus a past participle, as in The car needs to be washed. However, in some areas of the United States, especially western Pennsylvania and eastern Ohio, many speakers omit to be and use just the past participle form, as in The car needs washed. This use of need with past participles is slightly more common in the British Isles, being particularly prevalent in Scotland.

хороший компромисс
уговорили, модальность - это семантическая категория; англ. модальные глаголы употребляются двояко - по типу вспомогательных и "нормально". назовём это так

Договорились :)

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 22:40
все равно я считаю, что "I don't need to read" - это модальная конструкция.

Её называют псевдомодальной и не заморачиваются — и все довольны

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:49

Цитата: Сергій от сентября 24, 2009, 21:46
Панове, вы модальность рассматриваете морфологически или семантически?

а что такое морфологическая модальность?

Это очень интересный вопрос, и хорошо, что в этой теме активно участвует не кто-нибудь, а именно Regn.
Как я понимаю, все языки имеют средства для выражения любых модальностей (кстати, что это? ;)), но эти средства могут быть лексическими (я хочу в Париж) и грамматическими (в Париж бы).

Насколько я понимаю, под модальность теоретически можно подвести хоть чёрта в ступе (ту же пробабилитивную модальность ввести или, там, пробную - try to do it), но всё это баловство до того момента, пока мы не наблюдаем, что там-сям средства для их выражения грамматикализировались и таким образом позволяют говорить уже о полноценном наклонении. Вот болгарам понадобилось зачем-то грамматикализировать пересказательное наклонение, а остальным и так вроде неплохо.

В таком случае так ли принципиально, модальна ли конструкция "I don't need to read"?

А вот это a very good point, finally! Кому-то удалось мне показать, что есть морфологическая модальность!

Дествительно, как же я не подумал об эвиденциале и русских выражениях типа "я бы чаю выпил".

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:00

Как я понимаю, все языки имеют средства для выражения любых модальностей (кстати, что это? ;) ) 

  В смысле? Что ли Вы не знаете, что такое модальность? Или Вам нужны примерчики средств выражения модальности, объективной и субъективной?

ЦитироватьНасколько я понимаю, под модальность теоретически можно подвести хоть чёрта в ступе

:(

Цитата: Тася от сентября 27, 2009, 17:24В смысле? Что ли Вы не знаете, что такое модальность?

Вики:

ЦитироватьВ лингвистике семантическая категория модальности передаёт отношение говорящего к содержанию его высказывания, целевую установку речи, отношение содержания высказывания к действительности.

Тася, ну под это дело можно подвести - не знаю - "думательную" модальность, "ожидательную", "обещательную", "начинательную"...

Ага, то есть Вы интересовались по поводу перечня семантических сфер, которые могут эксплицироваться категорией модальности? :)

Типа того. И в очередной раз захотел выучить мудрый китайский язык. :)

Цитата: Artemon от сентября 29, 2009, 02:51
Типа того. И в очередной раз захотел выучить мудрый китайский язык. :)

Прежде всего выделяют субъективную и объективную модальности.  Объективная выражается категорией наклонения (и времени), соотнося  высказываемое с реальность/ирреальностью.  Наличие этого типа модальности в каждом высказывании обязательно. Субъективная же модальность факультативна и эксплицируется целым рядом языковых средств. Это могут быть модальная, оценочная лексика, эмотивная ИК, специальная модель предложения... В общем, вот здесь-то, в сфере субъективной модальности, и наблюдается то разнообразие модальных значений и выражаемых их средств, о котором Вы говорили.  :yes:     

"Возможно, это произойдёт (произошло)".
"Наверное, это произойдёт (произошло)".
"Мне кажется, это произойдёт (произошло)".

Это всё субъективные модальности?

Цитата: Artemon от октября  3, 2009, 03:00
"Возможно, это произойдёт (произошло)".
"Наверное, это произойдёт (произошло)".
"Мне кажется, это произойдёт (произошло)".

Это всё субъективные модальности?

Совершенно верно.  :)  Субъективная модальность, выражающая уверенность/неуверенность субъекта речи в содержании высказываемого (модальность персуазивности).   

Цитата: Тася от Объективная выражается категорией наклонения (и времени), соотнося  высказываемое с реальность/ирреальностью.

Если мои примеры не соответствуют этому определению, то я бы скорее использовал вместо термина "объективная модальность" термин "грамматически выраженная модальность", чтобы не путаться.

Цитата: Artemon от октября  4, 2009, 02:22
Если мои примеры не соответствуют этому определению, то я бы скорее использовал вместо термина "объективная модальность" термин "грамматически выраженная модальность", чтобы не путаться.

:)   http://omskreg.ru/vestnik/articles/y1998-i2/a076/article.html (//http://)

Только, естественно, не нужно забывать, что в языках мира эти регулярные средства её выражения могут разниться очень сильно. :)