Сколько же слов приходится учить современному школьнику, чтобы читать классиков:
Отец мой Андрей Петрович Гринев в молодости своей служил при графе Минихе, и вышел в отставку премьер-маиором в 17.. году. С тех пор жил он в своей Симбирской деревни, где и женился на девице Авдотьи Васильевне Ю., дочери бедного тамошнего дворянина. Нас было девять человек детей. Все мои братья и сестры умерли во младенчестве.
Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости маиора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка объявил бы куда следовало о смерти неявившегося сержанта и дело тем бы и кончилось. Я считался в отпуску до окончания наук. В то время воспитывались мы не по нонешнему. С пятилетнего возраста отдан я был на руки стремянному Савельичу, за трезвое поведение пожалованному мне в дядьки. Под его надзором на двенадцатом году выучился я русской грамоте и мог очень здраво судить о свойствах борзого кобеля. В это время батюшка нанял для меня француза, мосье Бопре, которого выписали из Москвы вместе с годовым запасом вина и прованского масла. Приезд его сильно не понравился Савельичу. "Слава богу" - ворчал он про себя - "кажется, дитя умыт, причесан, накормлен. Куда как нужно тратить лишние деньги, и нанимать мусье, как будто и своих людей не стало!"
Даже не помечаю обороты, которые теперь необычны, и слова, которые использованы не по современному назначению. Граф, князь, борзой кобель, милость, молодость - хоть и сохранились, но на улице такое тоже не услышишь. Как и краткие причастия умыт, причесан, накормлен. Школьнику по сути приходится учить другой язык.
С этой проблемой сталкиваются ВСЕ литературные языки. Англичане понимают Шекспира хуже чем русские, ибо русские читают его в переводе на современный язык, а англичане вынуждены читать оригинал.
Наш словарь всегда обогащается через книги, чтение. Слова "кит, дельфин, страус" мы узнаём задолго до того, что видим (а то и вообще не видим) этих животных. Сегодняшний русский язык молодёжи мне, уроженцу Москвы, зачастую непонятен: прикол, тусовка, он тебя достал.
Но это происходит во всех развитых языках.
Однажды первоклашкам предложили на уроке чтения нарисовать иллюстрацию к стихотворению Пушкина:
Бразды пушистые взрывая
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.
И вот, что получилось у детишек.
Начнем с того, что самыми понятными словами этого четверостишья оказались "тулуп" и "кушачек".
Кибитка была изображена в виде летательного объекта. Почему? Ну, как же, русским ведь языком сказано — "Летит". Значит летит. Причем у некоторых детей аппарат этот имел кубическую форму. Видимо из-за созвучия слов "кибитка" и "куб". И вот летит по небу эдакая ки(у)битка и что делает? Правильно — взрывает. Кого? Бразды пушистые.
Что же такое бразды? Видимо если пушистые, следовательно, звери такие. Однако что за название непонятное "бразды", что за звери? А нормальные такие звери. Инопланетные. Нечто среднее по внешнему виду между бобрами и дроздами.
И вот вполне уже логичная картина получается — летит кубической формы серьезный такой космический летательный аппарат, из которого на бедных пушистых мутантов — браздов сыплются градом снаряды и бомбы, разнося инопланетную живность в клочья. (Понятие падежей первоклассником ведь не известно еще в силу возраста. Поэтому никого не смутило, что написано-то бразды, а не браздов, как по идее должно было бы быть).
А рядом, неподалеку от этого безобразия сидит некая загадочная личность и спокойно так за всем этим геноцидом наблюдает. Это ямщик. Причем изображен он, сидя на обруче (облучек — обручок, почти совсем одно и то же), в кожухе и с лопатой в руках. Почему с лопатой? Ну, как же — он же ямщик, чем же еще ему ямы копать.
Сидит он на обруче, значит, с лопатой, на краю огромной ямы, которую успел уже благополучно выкопать. Спросите, зачем выкопал? Понятно зачем — браздов хоронить+ Логично? Логично.
;D Забавно. :=
Это ж было в какой-то теме уже...
А покажите изображения.
Не знаю, когда (давненько) в пятом классе проходили "Капитанскую дочку", я бы удивился если бы прочитал такое собщение. Как будто так уж важно, чему сейчас соотствует секунд-майор..
Ну а если здраво, матушка, дитя, неявившийся - непонятно, то я вообще ничего не понимаю.
Ребята, младенец знает только, как жрать и что с этим рифмуется, то что на этом останавливаться надо? Да, нам в первом классе объясняли, что такое "вечор". Ну и?
К пятому классу вы уже прошли подготовку в виде сказок Афанасьева и "Трёх мушкетёров". Эта устаревшая лексика вводится в школьников постепенно.
Дворяне там есть.
И рыцари ему нужны тем Паче. :)
Я не помню «Трёх мушкетёров» в школьной программе.
Их там просто нет или не было.
Нам "на лето" рекомендовали.
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2009, 03:29
Отец мой Андрей Петрович Гринев в молодости своей служил при графе Минихе, и вышел в отставку премьер-маиором в 17.. году. С тех пор жил он в своей Симбирской деревни, где и женился на девице Авдотьи Васильевне Ю., дочери бедного тамошнего дворянина. Нас было девять человек детей. Все мои братья и сестры умерли во младенчестве.
Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости маиора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка объявил бы куда следовало о смерти неявившегося сержанта и дело тем бы и кончилось. Я считался в отпуску до окончания наук. В то время воспитывались мы не по нонешнему. С пятилетнего возраста отдан я был на руки стремянному Савельичу, за трезвое поведение пожалованному мне в дядьки. Под его надзором на двенадцатом году выучился я русской грамоте и мог очень здраво судить о свойствах борзого кобеля. В это время батюшка нанял для меня француза, мосье Бопре, которого выписали из Москвы вместе с годовым запасом вина и прованского масла. Приезд его сильно не понравился Савельичу. "Слава богу" - ворчал он про себя - "кажется, дитя умыт, причесан, накормлен. Куда как нужно тратить лишние деньги, и нанимать мусье, как будто и своих людей не стало!"
Многие слова странно выделены.
Вот эти выделенные слова школьнику будут тоочно понятны, не понял проблемы:
батюшка ~ батя;
матушка ~ мать;
девица ~ девка, девчёнка, девушка;
младенчество ~ младенец;
здраво ~ здраво (не знаю как в ваших деревнях, но у нас такое с начальной школы знали);
дитя ~ дитя, дети;
грамота ~ грамота, грамотный;
Остальные посложней, и то легко выводится общим уровнем образования, напр. как в случае с гвардией (окромя, возможно,
паче) — историю надо учить, а не сопли жевать. Но такие произведения проходят к 5-6-7 классам. Если школьник не знает к 12-13 годам, что такое батюшка или младенчество, то он даун какой-то, извините.
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2009, 03:29
Граф, князь, борзой кобель, милость, молодость - хоть и сохранились, но на улице такое тоже не услышишь.
???
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2009, 03:29
Как и краткие причастия умыт, причесан, накормлен. Школьнику по сути приходится учить другой язык.
???
Вы за кого принимаете школьников? За слабоумных олигофренов? По себе людей не судят, знаете ли.
Или вы не знали, что дети до 12 лет активно учат каждый день сотни слов — и это не зависит от якобы зауми лексики Пушкина (я лет в 11 узнал слово "бухать". Я "выучил совершенно другой язык"?)? А к моменту изучения этого произведения у них уже этот процесс прекращается? Кто остался к седьмому классу имбецилом, того уже исправит только могила. К чему вообще этот бессмысленный пост?
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2009, 03:29
Граф, князь, борзой кобель, милость, молодость - хоть и сохранились, но на улице такое тоже не услышишь
У вас нету гопников «Сыш, ты чо такой борзой/бо́рзый»? Или вы на улицу давно не выходили?
В языке гопников есть слово "оборзел", но не слово "борзой", тем более в смысле породы собак. Слово "батя" в устной речи (в Рязани) отсутствует. "Батюшка" есть, но со значением "поп". Аналогия "дитя" ~ "дети" - это на уровне "ямщик" ~ "яма". Если вы признаёте у детей возможность первой аналогии, то признайте и возможность второй.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 23, 2009, 01:09
За слабоумных олигофренов? По себе людей не судят, знаете ли.
Извинитесь.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
В языке гопников есть слово "оборзел", но не слово "борзой"
Вы ничего не понимаете в гопниках.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
Аналогия "дитя" ~ "дети" - это на уровне "ямщик" ~ "яма". Если вы признаёте у детей возможность первой аналогии, то признайте и возможность второй.
Признаю и то, и то. В чём проблема? Прочитайте сообщение номер два.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
"Батюшка" есть, но со значением "поп"
А матушка, стало быть, попесса?
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
Извинитесь.
Извините за то, что вы считаете школьников дебилами.
Мальчики, не ругайтесь.
Лучше мемуарами я займусь.
Первого сентября стала учительница расспрашивать, кто что прочел за лето. Вот мой друг доложил, что читал "Три мушкетера". Ну, училка стала спрашивать, кто там герои и кто понравился, почему. Тот ответил, что д'Артаньян, потому что благородный.
Тогда она спросила, что означает быть благородным. А он ляпнул:
- Голубых кровей, значит, а не какой-то колхозник.
Еще.
Учительница в третьем классе (другая) завела такой порядок: запретила употреблять слова, значение которых не знаешь. Раз я попал..
Достался мне пересказ истории из "Родной речи", где работал в колхозе вредный и нелюдимый дед. Когда пришли фашисты, они назначили его старостой, поскольку не любили его на селе.
Он после долгих торгов взялся провести карателей к партизанам, а привел их в засаду и сам погиб.
Вот я и излагаю финал, где дедок вытаскивает из треуха деньги и швыряет их в лицо майору.
Тут меня учительница прерывает и спрашивает, что такое треух. Отвечаю, что бумажник (так думаю по контексту)
- Плохо, piton, подготовился, ставлю "тройку". Должен был у меня спросить, или у мамы с папой.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
Слово "батя" в устной речи (в Рязани) отсутствует.
Не знаю, как в Рязани (там, говорят, даже пироги с глазами ;)), но у нас очень даже в ходу.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2009, 18:15
В языке гопников есть слово "оборзел", но не слово "борзой", тем более в смысле породы собак. Слово "батя" в устной речи (в Рязани) отсутствует. "Батюшка" есть, но со значением "поп". Аналогия "дитя" ~ "дети" - это на уровне "ямщик" ~ "яма". Если вы признаёте у детей возможность первой аналогии, то признайте и возможность второй.
Не знаю как там в Рязани, но слово "борзый" есть у гопников, как и батя.
Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:08
Не знаю, как в Рязани (там, говорят, даже пироги с глазами ;)), но у нас очень даже в ходу.
Цитата: Лукас от сентября 23, 2009, 21:03
Не знаю как там в Рязани, но слово "борзый" есть у гопников, как и батя.
У нас так же, как у вас (пироги не с глазами).
Батя — с детства слово мне известно: батя, мамка, братан :)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 23, 2009, 01:09
Цитата: от Граф, князь, борзой кобель, милость, молодость - хоть и сохранились, но на улице такое тоже не услышишь.
???
Цитата: от Как и краткие причастия умыт, причесан, накормлен. Школьнику по сути приходится учить другой язык.
???
Нда... Я думал, что такие базовые слова дети уже в 5 лет знают...
Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:05- Плохо, piton, подготовился, ставлю "тройку". Должен был у меня спросить, или у мамы с папой.
Однако. У вас в школе всех по никам называли? :)
Цитата: Artemon от сентября 24, 2009, 01:56
Однако. У вас в школе всех по никам называли? :)
;D
Тоже не знал, что такое "треух". Посмотрел в словаре. Шапка для жителей Чернобыля выходит?
Упоминание уроков "Родной речи" мне напомнило мои недавние размышления: ведь на "Родной речи" учат-то как раз чужой речи (ну московской, питерской, городской или какой там еще). Родной как раз не учат, а отучают от нее.
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 17:17
Шапка для жителей Чернобыля выходит?
Что-то из иудаизма?
Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 17:17
Тоже не знал, что такое "треух". Посмотрел в словаре. Шапка для жителей Чернобыля выходит?
ЦитироватьУХО ср.
1. Орган слуха человека и позвоночных животных. // перен. разг. Слуховое восприятие, способность слышать; слух.
2. Наружная хрящеватая часть в форме раковины вокруг ушного отверстия.
3. перен. разг. Боковая опускающаяся вниз часть шапки, закрывающая уши.
4. перен. разг. Приспособление сбоку у различных предметов для более удобного их подъема, держания, подвешивания.
5. перен. разг. Отверстие в тупом конце иглы, в которое продевается нитка.
о, тема о рассейскай деградации :)
Хм, лично у меня в детстве проблем не было с архаическими словами. Любил сказки и всё такое. Этимологий, почему-то, не искал.
Не волнуйтесь. Вон в 90х слово пафос не услышать было, а теперь его знает каждая блондинка. Слова - это дело моды, как и имена.
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2011, 10:41
Хм, лично у меня в детстве проблем не было с архаическими словами. Любил сказки и всё такое.
Ах, я ж на Пушкине и рос :)
Помню в 3-м классе пробовал "Евгения Онегина" - не пошло совершенно, а в 8-м прочел, впрочем без особого удовольствия.
А вот сказки Пушкина во 2-м, 3-м классе я любил.
Цитата: Nekto от ноября 29, 2011, 23:18
А вот сказки Пушкина во 2-м, 3-м классе я любил.
А я и до сих пор их люблю...
А я вообще сказки люблю читать. Когда болею, особенно, нечем заниматься, кроме как.
Борис Акунин
19 января 2012, 15:02
У меня тут возникла одна дилетантская, нахальная гипотеза, которую предъявляю вам для опровержения, осмеяния и разоблачения.
Мне пришло в голову, что истинным «автором» национального языка является никакой не «народ-языкотворец», а некий вполне конкретный человек с именем и фамилией. Ему и копирайт в руки.
Сейчас объясню, что я имею в виду.
Всякий язык от истоков до современного своего состояния, как известно, сильно менялся. Если язык более или менее древний – до почти полной неузнаваемости. Попытка завязать оживленную беседу с автором «Слова о полку Игореве» (будем считать, что это аутентичное произведение, а не мистификация, как утверждают некоторые исследователи) скорее всего закончилась бы неудачей. Мы бы не поняли предка, а он еще менее понял бы нас.
Допустим, пращур жалуется нам:
- Сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно и негуютъ мя.
Мы ему в ответ:
- В каком смысле «сыпахуть?» Чего-то мы не въезжаем. Фильтруй базар.
Тут уже не въезжает он. Говорит, что ему «туга умь полонила». И мы расходимся печальные, не найдя общего языка.
Мне, человеку в исторической лингвистике невежественному, кажется, что язык фиксируется и становится современным с того момента, когда в данной культуре появляется истинно великий писатель. Магия его слова так мощна, что речь эпохи, в которую он жил, словно высекается на скрижалях времени и с этого момента, если меняется, то уже незначительно.
Англоязычные народы, например, сегодня говорят на языке Шекспира. Я читал в «BBC History Magazine», что язык 14 века нынешнему англичанину совершенно непонятен, язык пятнадцатого века – только со словарем, а вот язык конца 16 столетия уже особенных затруднений не вызовет. «Сонеты» или «Гамлета» может читать всякий, кто худо-бедно выучил английский. Ну, будешь время от времени спотыкаться на словах, которые вышли из употребления или изменили свой смысл. Общего впечатления это не испортит.
А попробуйте с разбега продраться сквозь переписку Грозного и Курбского, относящуюся примерно к тому же времени. Мне по роду занятий приходилось. Такое ощущение, будто читаешь по-болгарски.
Русский язык, на котором мы с вами пишем и говорим, сформирован совсем недавно, меньше 200 лет назад. Александром Пушкиным. Державин еще царапает наш слух вокабуляром и грамматикой, проза Карамзина понятна, но мучительно архаична («Капитан мой в самую сию минуту взял меня за руку и сказал, что благоприятный ветер развевает наши парусы и что нам не должно терять времени»). Но все, кто писал по-русски после Пушкина, прочитываются нами, сегодняшними, безо всяких "спотыканий".
Современный французский, насколько я понимаю, - это на 90 процентов язык Мольера. Дети в школе читают его пьесы, всё в них понимают и даже, говорят, смеются.
Японский язык приобрел свой нынешний вид в произведениях первого классика «западнической» литературы Сосэки Нацумэ (1867 - 1916), а всё написанное ранее требует знания бунго, старояпонского.
Во Львове специалисты мне говорили, что исходной точкой живого украинского языка является «Энеида» Котляревского (1798).
А что с испанским языком? Всё устаканилось, начиная с «Дон Кихота»? Что у итальянцев? Они говорят на языке Данте или все-таки тот язык сильно отличается от современного?
Кто знает, расскажите. И про другие языки тоже.
Очень приятно было бы узнать, что я изобрел велосипед, вломился в открытую дверь и что моя «гипотеза» давным-давно известна. Может быть, у нее даже есть какое-нибудь научное название.
Если же я не прав и несу ересь, то пусть лингвисты и историки литературы, которые обильно представлены в наших рядах, меня изничтожат.
http://echo.msk.ru/blog/b_akunin/850322-echo/
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
Очень приятно было бы узнать, что я изобрел велосипед, вломился в открытую дверь и что моя «гипотеза» давным-давно известна.
Зрит в корень.
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
проза Карамзина понятна, но мучительно архаична («Капитан мой в самую сию минуту взял меня за руку и сказал, что благоприятный ветер развевает наши парусы и что нам не должно терять времени»
Не вижу особой разницы с прозой Пушкина.
Цитата: piton от января 20, 2012, 15:11
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
проза Карамзина понятна, но мучительно архаична («Капитан мой в самую сию минуту взял меня за руку и сказал, что благоприятный ветер развевает наши парусы и что нам не должно терять времени»
Не вижу особой разницы с прозой Пушкина.
Я, пожалуй, тоже.
Ещё и с языком других поэтов и прозаиков его времени.
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2009, 03:29
но на улице такое тоже не услышишь. Как и краткие причастия умыт, причёсан, накормлен. Школьнику по сути приходится учить другой язык.
Ты это серьёзно? :D
Серьёзно. Вспомнить хотя бы историю с кратким прилагательным "мягок".
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
Я читал в «BBC History Magazine», что язык 14 века нынешнему англичанину совершенно непонятен, язык пятнадцатого века – только со словарем, а вот язык конца 16 столетия уже особенных затруднений не вызовет. «Сонеты» или «Гамлета» может читать всякий, кто худо-бедно выучил английский.
То есть не всякий англичанин, а который выучил. :green:
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
А попробуйте с разбега продраться сквозь переписку Грозного и Курбского, относящуюся примерно к тому же времени. Мне по роду занятий приходилось. Такое ощущение, будто читаешь по-болгарски.
Попробовал:
Цитировать
Первое послание Курбского Ивану Грозному
Грамота Курбского царю государю из Литвы
Царю, от бога препрославленному, паче же во православии пресветлу явившуся, ныне же грех ради наших сопротивным обретеся. Разумевяй да разумеет, совесть прокаженну имуще, якова же ни в безбожных языцех обретается. И больши сего глаголати о всем по ряду не попустих моему языку, но гонения ради прегорчайшаго от державы твоея и от многие горести сердца потщуся мало изрещи ти, о царю.
Почто, царю, силных во Израили побил еси, и воевод от бога данных ти на враги твоя, различными смертьми расторгл еси, и победоносную святую кровь их во церквах божиих пролиял еси, и мученическими кровьми праги церковные обагрил еси, и на доброхотных твоих и душу за тя полагающих неслыханные от века муки, и смерти и гоненья умыслил еси, изменами и чародействы и иными неподобными облыгая православных и тщася со усердием свет во тьму прелагати и сладкое горько прозывати? Что провинили пред тобою и чем прогневали тя кристьянскии предстатели? Не прегордые ли царства разорили и подручны тобе их во всем сотворили, у них же прежде в работе были праотцы наши? Не предтвердые ли грады ерманские тщанием разума их от бога тебе данны быша? Сия ли нам, бедным, воздал еси, всеродно погубляя нас? Али ты безсмертен, царю мнишися, и в несытную ересь прельщен, аки не хотя уже предстати неумытному судне, надежде христьянской, богоначяльному Исусу, хотящему судити вселенней в правду, паче же не обинуяся прегордым гонителем и хотяще истязати их до влас прегрешения их, яко же словеса глаголют. Он есть Христос мой, седяще на престоле херувимстем одесную величествия в превысоких, — судитель межу тобою и мною.
Письмо Елизаветы I (для сравнения):
Цитировать
Hit pleaseth me not a litel that my true intents without gloses or giles ar by you so gratefully taken for I am nothing of that vile disposition of suche as while thir neighbors house is or likly to be a fire wyl not only not helpe but not afourd them water to quench the same. If any suche you have hard of toward me God graunt he remembreth hit not to wel for them, for the Archeduke helas poore man he wischeth every body like himself except his bondes wiche without his brothers helpe he wil soon repent his Signory. I suppos that considering whos aperte enemy the King of Spaine is you wyl not neglect so muche your owne honor to the world (thogh you had no peculiar love to me) as to permit his Embassator in your Land, that so causelesly persecutes suche a Princes as never harmed him. Yea suche a one as if his deceased father had beene rightly informed, did bettar merite at his hand than any prince on erthe ever did to other for wher hathe ther bene an example that any one King hathe ever denied so faire a present as the hole seventene provinces of the Lowe Countries. Yea who not only wold not have denied them but send a dousin Gentilmen to warne him of their sliding from him wt offer of keeping them from the nere neigbors hands and sent treasur to pay the shaking towns fro laps, disserved I suche a recompence as many a complot bothe for my life and kingdom? Aught I not to defend and bereave him of suche weapons as might invay myselfe? he wil say I helpe Zealand and Holand from his hands tho if ether his father or himselfe wold observe suche othe as the Emperour Charles obliged himselfe and so in sequele his son I wold not have delt with others territories: but the hold this by suche covenants as not observing by thir owne grants the ar no longar bound unto them: but thogh al this wer not unknowne to him —Yet I cast suche right raisons over my shuldar and regarded this good and have never defended them a wicked quarel and had he not mixt that gouvernment contrary to his owne lawes with the rule of Spainards al this had not neded.
(http://i43.tinypic.com/350tkqt.png)
Цитировать2. 1541 г. мая 5. — Жалованная несудимая грамота кн. Владимира Андреевича Старицкого А. А. Карачеву на вотчину в Старицком у.
Се яз князь Володимер Андреевич пожаловал есми Офонасья Александрова сына Карачова, что в нашей отчине в Старицком уезде в Новом Городище в волости в Синей его купля деревня Безсолино да половина пустоши Болдыревские, да в той же в Синей волости заложили у него Иван да Микифор Васильевы дети Фофанова свою отчину две трети сельца Ревякина да половину пустоши Болдыревския во 60 рублех. И отец наш князь Андрей Иванович тое его куплю деревню Безсолино и две трети сельца Ревякина в деньгах закладных и с пустошью взял на себя в своей опале, за то что отъезжал ой от отца нашего в Литовскую землю. И я князь Володимер Андреевич Офонасья Александрова сына Карачева пожаловал тое его куплю деревню Безсолино, по его купчей || грамоте, да и в деньгах в его в закладных две трети сельца Ревякина и с пустошью, отдал есми ему и его детем впрок по старине. И хто у него в той деревне и в дву третех сельца Ревякина и на пустоши учнет жити людей и християн, — и наместницы Старицкие и Нового Городища и волостели Синие волости и их тиуни, тех его людей и християн не судят ни в чем, опричь душегубства в розбоя с поличным. А праведчики и доводчики поборов своих на них не берут и не въезжают к ним ни по что, а ведает и судит тех своих людей и християн Офанасей сам во всем, или кому прикажет. А случитца суд смесной тем его людем и християном з городцкими людьми или с волостными, и наместницы старицкие и Нового Городища и волостели Синие волости и их тиуни те(х) его людей и християн судят. А Офонасей или его приказщик с ними же судит, а присудом делятца наполы. А кому будет чего искати на самом Офонасье или на его приказщике, ино их сужу яз князь Володимер Андреевич или мой боярин введеной. А дана грамота на Москве. Лета 7052-го маия в 5 день. [58]
У подлинной грамоты печатью на черном воску.
У подлинной же пишет: Князь Володимер Андреевич.
(лл. 10 об—11 об.).
Цитата: Добряк2 от февраля 22, 2012, 11:00
То есть не всякий англичанин, а который выучил. :green:
То есть всякий, кто выучил, а не только англичанин. :green:
Цитата: Добряк2 от февраля 22, 2012, 11:00
Не предтвердые ли грады ерманские тщанием разума их от бога тебе данны быша?
Намного понятнее, чем:
Цитата: Добряк2 от февраля 22, 2012, 11:00
Yet I cast suche right raisons over my shuldar and regarded this good and have never defended them a wicked quarel and had he not mixt that gouvernment contrary to his owne lawes with the rule of Spainards al this had not neded.
да. ;D
А что, у кого-то есть сомнения в том, что Пушкин создал современный русский литературный язык?!
Цитата: Rachtyrgin от
А что, у кого-то есть сомнения в том, что Пушкин создал современный русский литературный язык?!
Во-первых, есть
(впрочем, не у меня)
сама формулировка «П создал СРЛЯ» есть гѵпербола и метонимия:
норма окончательно оформилась в те годы, когда он писал
и его проза — образеце воплощения СРЛЯ в литературе..
но: создавал не он один, СРЛЯ не только литература и причина не в нём (Пушкине)..
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 07:58
и его проза — образеце воплощения СРЛЯ в литературе..
Сейчас из писателей этим образцом пользуется разве что Акунин.
ЦитироватьНамного понятнее, чем:
Письмо Грозного, на минуточку, официозное, написано на церковно-славянском, но несмотря на это достаточно понятно (далеко не болгарский).
Грамота Старицкого написана на 20 лет раньше и читается без затруднений.
Вывод: Акунин - фантазер.
Акунин люто, бешено путает литературный и разговорный язык. Увы.
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:04
Акунин люто, бешено путает литературный и разговорный язык. Увы.
В отличие от Вас, Акунин знает, что разговорный язык входит в ЛЯ. :fp: :fp: :fp:
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 11:06
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:04
Акунин люто, бешено путает литературный и разговорный язык. Увы.
В отличие от Вас, Акунин знает, что разговорный язык входит в ЛЯ. :fp: :fp: :fp:
Может входить. Может не входить. Более того, ЛЯ может вообще не существовать, а разговорному хоть бы хны. Или вы обобщаете все на материале СРЛЯ исключительно?..
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:28
Может входить. Может не входить. Более того, ЛЯ может вообще не существовать, а разговорному хоть бы хны. Или вы обобщаете все на материале СРЛЯ исключительно?..
У Вас плохо с принятой терминологией.
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 11:32
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:28
Может входить. Может не входить. Более того, ЛЯ может вообще не существовать, а разговорному хоть бы хны. Или вы обобщаете все на материале СРЛЯ исключительно?..
У Вас плохо с принятой терминологией.
Я что-то пропустил, и арабские разговорные диалекты входят в аль-фусху?..
А существование "литературного разговорного", на котором никто не говорит, - это вообще такой, знаете ли, феномен русского языка, да.
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:45
Я что-то пропустил, и арабские разговорные диалекты входят в аль-фусху?..
А существование "литературного разговорного", на котором никто не говорит, - это вообще такой, знаете ли, феномен русского языка, да.
Вы не чувствуете, что Вы наполняете термин
РЛЯ исходя из ситуации, которая существует в арабских странах?
Тема вообще-то не о литературных языках в мире, а о русском литературном языке, Пушкине и т.п.
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 11:48
Вы не чувствуете, что Вы наполняете термин РЛЯ исходя из ситуации, которая существует в арабских странах?
Тема вообще-то не о литературных языках в мире, а о русском литературном языке Пушкине и т.п.
Конкретно Акунин говорит не о русском, а о языках вообще, если вы забыли.
ЦитироватьМне пришло в голову, что истинным «автором» национального языка является никакой не «народ-языкотворец», а некий вполне конкретный человек с именем и фамилией. Ему и копирайт в руки.
А говорить, будто "русский язык, на котором мы говорим... сформирован Пушкиным" - ересь ужасающая. Как и то, что исходной точкой живого (!!) украинского является творчество Котляревского.
Цитироватьразговорный язык входит в ЛЯ
Цитировать
Всякое понятие лучше всего выясняется из противоположений, а всем кажется очевидным, что литературный язык прежде всего противополагается диалектам. И в общем это верно; однако я думаю, что есть противоположение более глубокое, которое в сущности и обусловливает те, которые кажутся очевидными. Это противоположение литературного и разговорного языков.
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:53
Конкретно Акунин говорит не о русском, а о языках вообще, если вы забыли.
Акунин говорит о вкладе отдельной выдающейся личности в развитие ЛЯ. Ваш любимый К. О.
Но не о формах сосуществования ЛЯ/разговорный язык/диалекты в каждом конкретном случае.
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:00
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 11:53Конкретно Акунин говорит не о русском, а о языках вообще, если вы забыли.
Акунин говорит о вкладе отдельной выдающейся личности в развитие ЛЯ. Ваш любимый К. О.
Но не о формах сосуществования ЛЯ/разговорный язык/диалекты в каждом конкретном случае.
Да. И что? Он говорит
вообще не о русском, а вы мне начинаете к чему-то совать эти "формы существования" из русского языка и говорить, что я ничего не понимаю в предмете - хотя конкретно о русском тут говорите только вы сами же.
Awwal12, название темы видели?
Ужель Пушкин вложился в арабский литературный язык?
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:05
Awwal12, название темы видели?
Ужель Пушкин вложился в арабский литературный язык?
А вы читаете что-то кроме названия темы? :) Я отвечал конкретно по поводу утверждения Акунина, которое запостила Хиронда. По-моему, это очевидно.
Только филологи-то и не знают, что разговорный литературный язык != разговорный язык.
А вообще, хорошей иллюстрацией отношения языка Пушкина к СРЛЯ является "дореволюционный советчик".
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 12:10
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:05
Awwal12, название темы видели?
Ужель Пушкин вложился в арабский литературный язык?
А вы читаете что-то кроме названия темы? :) Я отвечал конкретно по поводу утверждения Акунина, которое запостила Хиронда. По-моему, это очевидно.
Тогда Ваша фраза просто ничего не значит. :donno:
Миф о том, что современный русский язык создан Пушкиным,- чудовищная историческая ложь. Русский язык, каким мы его знаем, создан великим русским филологом Николаем Ивановичем Гречем.
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:14
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2012, 12:10Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:05Awwal12, название темы видели?
Ужель Пушкин вложился в арабский литературный язык?
А вы читаете что-то кроме названия темы? :) Я отвечал конкретно по поводу утверждения Акунина, которое запостила Хиронда. По-моему, это очевидно.
Тогда Ваша фраза просто ничего не значит. :donno:
I.G., вы сегодня не выспались?.. :)
Ей-богу, я не поняла смысла Вашего высказывания.
Цитата: Наталья Иван от февраля 23, 2012, 12:16
Русский язык, каким мы его знаем, создан великим русским филологом Николаем Ивановичем Гречем.
Ожегов его придумал. :eat:
Цитата: Наталья Иван от февраля 23, 2012, 12:16
Миф о том, что современный русский язык создан Пушкиным,- чудовищная историческая ложь. Русский язык, каким мы его знаем, создан великим русским филологом Николаем Ивановичем Гречем.
Современный русский язык создан в первую очередь русским народом. ВНЕЗАПНО. А современный литературный стандарт тоже создавался не одним человеком и не в один момент.
Как часто на лф, унылый спор о терминологии и буквоедство
Всем читать Жуковского!
Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2012, 12:24
Как часто на лф, унылый спор о терминологии и буквоедство
Увы! Как часто на ЛФ унылый спор и буквоедство...
Но всем Жуковского читать!
Он не бальзам, но хоть какое средство.
Крылов, Сумароков и Горчаков писали до Пушкина вполне пушкинским языком.
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 13:14
Крылов, Сумароков и Горчаков писали до Пушкина вполне пушкинским языком.
Так и знал, что Пушкин - скрад. Всё скрал. ::)
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 13:14
Крылов, Сумароков и Горчаков писали до Пушкина вполне пушкинским языком.
По поводу Сумарокова натяжка, имхо:
ЦитироватьГора содвигнулась, а место пременя
И видя своего стояния кончину,
Прешла Бальтийскую пучину
И пала под ноги Петрова здесь коня.
У Пушкина тоже такие стихи есть. Вы берите нормальные.
вы ляпнули — вы и давайте нормальные..
Крылов басни писать начал уже в XIX
Горчаков который?
Вроде Барков первый.
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 13:34
вы ляпнули — вы и давайте нормальные..
ЦитироватьАпреля в первый день обман,
Забава общая в народе,
На выдумки лукавить дан,
Нагая правда в нем не в моде,
И всё обманом заросло
Апреля в первое число.
Одни шлют радостную весть,
Друзей к досаде утешают,
Другие лгут и чем ни есть
Друзей к досаде устрашают.
Лукавство враки принесло
Апреля в первое число.
На что сей только день один
Обмана праздником уставлен?
Без самых малых он причин
Излишне столько препрославлен,
Весь год такое ремесло,
Так целый год сие число.
<1759>
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 13:34
Крылов басни писать начал уже в XIX
1805 - это до Пушкина.
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 13:34
Горчаков который?
Дмитрий Петрович, ессно.
Панов пишет, что разговорный литературный русский язык оформился только в ХХ веке. Хотя точную главу уже не помню.
Цитата: Vertaler от февраля 23, 2012, 13:44
Панов пишет, что разговорный литературный русский язык оформился только в ХХ веке. Хотя точную главу уже не помню.
Более-менее окончательно - да, но и это тоже в общем-то фикция. По факту он развивается непрерывно вместе с русским языком.
Цитата: Wulfila от
нормальные..
ЦитироватьАпреля в первый день обман,
:fp:
ЦитироватьНа выдумки лукавить дан,
:fp:
ЦитироватьАпреля в первое число.
:fp:
ЦитироватьНа что сей только день один
Обмана праздником уставлен?
AC, вы извращенец
Цитата: Wulfila от
Крылов басни писать начал уже в XIX
Цитата: Alone Coder от 1805 - это до Пушкина.
Пушкин родился в 1799
Цитата: Wulfila от
Горчаков который?
Цитата: Alone Coder от Дмитрий Петрович, ессно.
а-а, второсортный переводчик сатир..
ну, порадуйте его «нормальными»..
Цитата: Alone Coder от ессно.
зная вас, мог ожидать и канцлера
так что ничего не ессно..
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 13:51
Цитата: Wulfila от
нормальные..
ЦитироватьАпреля в первый день обман,
:fp:
ЦитироватьНа выдумки лукавить дан,
:fp:
ЦитироватьАпреля в первое число.
:fp:
ЦитироватьНа что сей только день один
Обмана праздником уставлен?
К чему эти мелочные придирки?
Язык вполне современный. Ямб — любимый размер Пушкина.
Что и требовалось доказать.
Цитата: Wulfila от
Цитата: Alone Coder от 1805 - это до Пушкина.
Пушкин родился в 1799
И вместо сиськи сразу стал поэмы тискать. :green:
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 13:51
а-а, второсортный переводчик сатир..
ну, порадуйте его «нормальными»..
Пушкин и Маяковский. Кто актуальней? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36875.msg967481.html#msg967481)
Цитата: Добряк2 от
К чему эти мелочные придирки?
то есть, для вас не СРЛЯ там, где вы ни слова не понимаете?
Цитата: Добряк2 от
Язык вполне современный.
и для вас язык = лексика?
Цитата: Добряк2 от
Ямб — любимый размер Пушкина.
И чё?
Цитата: Alone Coder от 1805 - это до Пушкина.
Цитата: Wulfila от Пушкин родился в 1799
Цитата: Добряк2 от И вместо сиськи сразу стал поэмы тискать. :green:
вот моё мнение по поводу
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 07:58
сама формулировка «П создал СРЛЯ» есть гѵпербола и метонимия:
норма окончательно оформилась в те годы, когда он писал
и его проза — образеце воплощения СРЛЯ в литературе..
но: создавал не он один, СРЛЯ не только литература и причина не в нём (Пушкине)..
ergo за два года до Пушкина, за 10
нерелевантно..
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 15:05
Цитата: Добряк2 от Язык вполне современный.
и для вас язык = лексика?
Пушкин ещё и синтаксис реформировал?
Цитата: Alone Coder от
Пушкин ещё и синтаксис реформировал?
не Пушкин один..
как и не Ожегов один..
Цитата: Alone Coder от
Пушкин и Маяковский. Кто актуальней? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36875.msg967481.html#msg967481)
год не указан..
Цитата: Wulfila от февраля 23, 2012, 15:16
Цитата: Alone Coder от Пушкин и Маяковский. Кто актуальней?
год не указан..
Горчаков писал до 1813 года.
то бишь современник..
Цитироватьто есть, для вас не СРЛЯ там, где вы ни слова не понимаете?
Цитироватьи для вас язык = лексика?
Что конкретно в тех строках не СРЛЯ?
ЦитироватьИ чё?
А то, чё звучит по-пушкински весьма.
Цитата: Добряк2 от
Что конкретно в тех строках не СРЛЯ?
сюнтакс
Цитата: Добряк2 от
А то, чё звучит по-пушкински весьма.
научно..
Цитироватьсюнтакс
Что сюнтаксе не от СРЛЯ?
Цитироватьнаучно..
Почти.
Цитироватьсюнтакс
Цитата: Добряк2 от Что сюнтаксе не от СРЛЯ?
(
взыхает) не, там всё отлично..
и с сочетаемостью тоже..
Цитироватьнаучно..
Цитата: Добряк2 от Почти.
Ямб как маркер Пушкина = твёрдая двойка по русской литературе
Ломоносова читните, что ли..
Цитировать(взыхает) не, там всё отлично..
и с сочетаемостью тоже..
А на что-нибудь, кроме жеманства, ты способен?
Например, сделать синтаксический анализ обсуждаемых строк и указать отклонения от
СРЛЯ.
Цитировать
Ямб как маркер Пушкина = твёрдая двойка по русской литературе
Ломоносова читните, что ли..
Ломоносов отвергает ямб как маркер Пушкина? :D
После Пушкина говорим ямб - вспоминаем Пушкина.
И ты со своими двойками тут ничего не изменишь.
Добрый гость, повежливей svp.
Цитата: Hironda от января 20, 2012, 14:37
А что с испанским языком? Всё устаканилось, начиная с «Дон Кихота»? Что у итальянцев? Они говорят на языке Данте или все-таки тот язык сильно отличается от современного?
Кто знает, расскажите. И про другие языки тоже.
Тоже интересно. :yes: Может уже обсуждалось на ЛФ?
Мне один миланец говорил, что понимает Данте, но сейчас все те же фразы сказали бы по-другому.
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:28
Пушкин и Маяковский. Кто актуальней? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36875.msg967481.html#msg967481)
"Вселенная спит, положив на лапы с клещами звезд мохнатое ухо..." Маяковский - гений. Но гений второго порядка... Для того, чтобы он мог это написать, сначала нужен был Пушкин...