Лингвофорум

Еста модо нос дебе аидар лингуа франка нова пер есер ун лингуа плу бон-коноседа ке Есперанто, пер ке ел ес плу симпле е бела ке Есперанто...

Креадорес де лингуа франка нова креда еста модо. Креда еста модо е вос, о нон? ;--)

Ничо, что я по-русски? Прикольный язык, но как-то не верится в его большое будущее.

Взаимно.  :_1_05

Цитата: ФизикНичо, что я по-русски? Прикольный язык, но как-то не верится в его большое будущее.

Наверное верится в большое будущее Эсперанто? ;)

Цитата: Sergius

Цитата: ФизикНичо, что я по-русски? Прикольный язык, но как-то не верится в его большое будущее.

Наверное верится в большое будущее Эсперанто? ;)

От этого уже никуда не деться. Это факт. :mrgreen:

Цитата: ФизикНичо, что я по-русски? Прикольный язык, но как-то не верится в его большое будущее.

Это о русском?!:dunno:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Sergius

Цитата: ФизикНичо, что я по-русски? Прикольный язык, но как-то не верится в его большое будущее.

Наверное верится в большое будущее Эсперанто? ;)

От этого уже никуда не деться. Это факт. :mrgreen:

Абсолютно не факт. Дедушка в 100 с лишним лет который так и не стал языком, языком уже не станет

ЦитироватьАбсолютно не факт

Факт-факт...

Воть ыменно. От идиста слышу. :-P

Языком он стал и всё больше обрастает особенностями. Победа близка. Надо только добиться падения Америки. :_1_12

Цитироватьпадения Америки

:yes::yes:

А нет ли обратного влияния, то есть не сможем ли мы ускорить падение Америки, поддерживая этот язык? :)

Цитата: Vertaler van TekstenВоть ыменно. От идиста слышу. :-P

Языком он стал и всё больше обрастает особенностями. Победа близка. Надо только добиться падения Америки. :_1_12

Святая наивность. В эсперанто движении участвует только молодежь. Не странно ли для языка с более чем со 100-летней историей? Подумайте. Почему в Интерлингве возникшей всего 50 лет назад так много ветеранов?

ЦитироватьВ эсперанто движении участвует только молодежь

А за кем ещё будущее, как не за молодёжью?:_1_12

Цитата: SergiusПочему в Интерлингве возникшей всего 50 лет назад так много ветеранов?

Пройдёт ещё 50 лет, и вообще никого не останется. :_1_12

Цитата: SergiusВ эсперанто движении участвует только молодежь.

А я и не подозревал... :roll:

Цитата: SergiusПочему в Интерлингве возникшей всего 50 лет назад так много ветеранов?

Наверное, потому, что молодёжи интереснее эсперанто. 8)

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: SergiusПочему в Интерлингве возникшей всего 50 лет назад так много ветеранов?

Наверное, потому, что молодёжи интереснее эсперанто. 8)

В Интерлингве есть люди всех возрастов. Это значит, что с возрастом люди в этом языке не разочаровываются, в отличие от Эсперанто

Чем Интерлингва лучше? У неё есть какие-нибудь особенности?

На Эсперанто говорят хоть как 10 миллионов человек. А на Интерлингве?

P.S. Что вообще за Лингва франка нова? Очередная ломаная латынь?

Очередное творение романистов.

http://lingua-franca-nova.net

В Эсперанто, как ни крути, есть какая-то изюминка. Остальные искусственные языки, ИМХО, бездушны.

Цитата: GeistЧем Интерлингва лучше? У неё есть какие-нибудь особенности?

На Эсперанто говорят хоть как 10 миллионов человек. А на Интерлингве?

P.S. Что вообще за Лингва франка нова? Очередная ломаная латынь?

Дак ты что, даже сабжем не поинтересовался? А туда же... рассуждать о чем-то. Нууу тогда тебе только Эсперанто, на большее не потянешь. А про 10 млн детшкам в песочниуе расскажи :). На иврите меньше 10 млн. говорят, или, к примеру, на шведском. Ты посмотри сколько народу на шведских форумах, каналах IRC или в чатах, потом сравни с Эсперантскими.

Да ладно, Sergius, давай мириться. Эсперанто кай Интерлингва - родственники, как никак.

Так-с... Грамматику Франки скачали... Будем изучать-с...

Цитата: GeistЭсперанто кай Интерлингва - родственники, как никак.

Очень мало знаю об Интерлингве, но если она романский язык не только по лексике, но и по грамматике - никакие не родственники. Эсперанто не то что не романский, а вообще не индоевропейский.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Цитата: SergiusНууу тогда тебе только Эсперанто, на большее не потянешь.

Есть ли хоть у одной из трёх интерлингв такие объёмистые словари, как у эсперанто? Ведь иные интерлингваане, не зная нужного слова, просто берут соответствующее испанское или итальянское.

Сильно ли изменилась интерлингва за всё время своего существования? Иными словами, есть ли в ней возможность одним только стилем передать атмосферу позапрошлого века - как в эсперанто это делается хеканьем, русизмами, сложными словами?

Есть ли в эсперанто такой же сленг, вроде мовадского - с шуточными приветствиями типа "salaton!" и словами типа kajmani?

По-моему, интерлингва (все три или сколько их там) по сравнению с эсперанто так же недоразвита, как сам эспреранто по сравнению с английским, арабским, испанским, китайским или русским. И эта проблема не из тех, которые горстка людей может легко решить за пару лет.

Цитата: Станислав Секирин
Очень мало знаю об Интерлингве, но если она романский язык не только по лексике, но и по грамматике - никакие не родственники. Эсперанто не то что не романский, а вообще не индоевропейский.

Отчего же он не индоевропейский? Его просто Заменхофу пришлось "подкалечить" в угоду регулярности словообразования.
Отсюда и все его недостатки.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Цитировать
Есть ли хоть у одной из трёх интерлингв такие объёмистые словари, как у эсперанто? Ведь иные интерлингваане, не зная нужного слова, просто берут соответствующее испанское или итальянское.

Какая чушь... Откуда у тебя такая информация? Кого из российских интерлингваистов знаешь?
О каких трёх идёт речь? Latino sine flexione (Interlingua Peano) проект начала прошлого века. Впрочем любители есть и в наши дни. У него только грамматика упрощенная, а словарь латыни, очччень богатый словарь, распространен во всех странах. Есть ещё Interlingue ( до 1948 Occidental) Русский типографский словарь видеть не довелось, хотя издавался. Словообразование как и в эсперанто регулярное, но аффиксы не надуманные а из естественных языков. Немецкие, английские и французские словари достаточно крупные по 30 000 и более + словообразование.
На сегодня под именем Interlingua заметно распространен язык созданный 25 летними исследованиями научного коллектива лингвистов (IALA) c базовым словарём в 27 000 слов.Это "последнее слово" научной интерлингвистике. Хотя языку уже 50 лет.
"Объёмистые" словари Бокарева изданные ещё в СССР имеют по 24 и 25 тыс. слов. А в Интерлингве есть голландский на 50 000, шведский на 60 000. А про использование итальянских и испанских слов в чистом виде - это всё досужие домыслы воинствующих эсперантистов.

Цитировать
Сильно ли изменилась интерлингва за всё время своего существования? Иными словами, есть ли в ней возможность одним только стилем передать атмосферу позапрошлого века - как в эсперанто это делается хеканьем, русизмами, сложными словами?

Есть ли в эсперанто такой же сленг, вроде мовадского - с шуточными приветствиями типа "salaton!" и словами типа kajmani?

Я на конференциях не бывал, о жаргоне судить не могу, но в чате на IRC есть свои приколы. На интерлингву переведено очень много литературы, есть и оригинальная. Но ИМХО место вспомогательного языка - журналистика, публицистика, новости, научные статьи и международные документы.

Цитировать
По-моему, интерлингва (все три или сколько их там) по сравнению с эсперанто так же недоразвита, как сам эспреранто по сравнению с английским, арабским, испанским, китайским или русским. И эта проблема не из тех, которые горстка людей может легко решить за пару лет.

По сравнению с эсперанто? :)) ИМХО сравнение не в ту сторону. Уверен, что если в Европарламенте и зайдёт о речь о возможности принятия планового языка в качестве вспомогательного международного - эсперанто в этой связи даже и рассматриваться не будет.

Цитата: SergiusОтчего же он не индоевропейский?

Знаешь ли ты ещё такой индоевропейский язык, где если уж в корне слова есть какая-то гласная, то можно быть уверенным, что именно она там и будет во всех формах? Ни перегласовок, как в идише, ни дифтонгизаций, как в испанском, ни беглых гласных?

Цитата: SergiusЕго просто Заменхофу пришлось "подкалечить" в угоду регулярности словообразования. Отсюда и все его недостатки.

С каких это пор регулярность стала недостатком для человека, изучающего язык?

Цитата: SergiusОткуда у тебя такая информация? Кого из российских интерлингваистов знаешь?

Писал какой-то человек на эсперанто-форуме. Ник не помню. Помню, что он это преподносил как достоинство интерлингвы, а не как недостаток - мол, интерлингва настолько похожа на романские языки, что и так все всё поймут. В России я вообще мало кого знаю, а из интерлингваистов и подавно.

Цитата: SergiusО каких трёх идёт речь?

IALA, LSF и окциденталь.

Цитата: SergiusLatino sine flexione (Interlingua Peano) проект начала прошлого века. Впрочем любители есть и в наши дни.

Одна его любительница даже посещала одно врема вот сей форум.

Цитата: SergiusУ него только грамматика упрощенная, а словарь латыни, очччень богатый словарь, распространен во всех странах.

Я слыхал, что есть немало энтузиастов, придумывающих для латыни новые слова вроде "наушники", но с подробностями не знаком. Где об этом можно подробнее почитать?

Цитата: SergiusЭто "последнее слово" научной интерлингвистике.

Что ты имеешь в виду?

Цитата: SergiusЯ на конференциях не бывал, о жаргоне судить не могу, но в чате на IRC есть свои приколы.

А подробнее? Мне жутко интересно.

Цитата: SergiusУверен, что если в Европарламенте и зайдёт о речь о возможности принятия планового языка в качестве вспомогательного международного - эсперанто в этой связи даже и рассматриваться не будет.

Когда речь заходит о плановом языке, очень мало кто вспоминает про интерлингву. Для огромного количества людей, в том числе и совершенно с эсперанто не знакомых, слова "эсперанто" и "искусственный язык" - почти синонимы. Так что если эсперанто не будет рассматриваться, то об интерлингве, думаю, даже не вспомнят. Скорее уж клингон или логлан.

Мы достаточно далеко ушли в офф-топик от темы [Лингуа франка нова] Это не хорошо. Кроме того, я в этом году уже исчерпал лимит на дискуссии с религиозными фанатиками и эсперантистами.

Цитата: Станислав Секирин
Когда речь заходит о плановом языке, очень мало кто вспоминает про интерлингву. Для огромного количества людей, в том числе и совершенно с эсперанто не знакомых, слова "эсперанто" и "искусственный язык" - почти синонимы. Так что если эсперанто не будет рассматриваться, то об интерлингве, думаю, даже не вспомнят. Скорее уж клингон или логлан.

Справедливо замечено: "эсперанто" и "искусственный язык" - почти синонимы. Интерлингваисты называют свой язык в своей среде Latino moderne. Ничего искусственного или надуманного в нём нет. Аналогия у меня такая: Естественный язык - полевой цветок. Возрожденный иврит - цветок садовый. Интерлингва - домашнее растение на подоконнике. Эсперанто - цветок искусственный (бумажный, пластмассовый).

Цитата: SergiusСправедливо замечено: "эсперанто" и "искусственный язык" - почти синонимы. Интерлингваисты называют свой язык в своей среде Latino moderne.

Не думаю, что это удачное название. Оно бы куда лучше подошло LSF. Или какому-нибудь итальянскому диалекту.

Цитата: SergiusАналогия у меня такая: Естественный язык - полевой цветок. Возрожденный иврит - цветок садовый. Интерлингва - домашнее растение на подоконнике. Эсперанто - цветок искусственный (бумажный, пластмассовый).

Мне никогда особенно не нравилось, когда искуственный язык стремится подделаться под диалект естественного., как это делают, например, окциденталь или севернославянские. Мне больше нравятся языки с идеей за ними, вроде логлана или токипоны. У тебя, возможно, другие предпочтения.

Вообще, разговор приверженцев двух различных искусственных языков мне напоминает разговор даже не двух глухих (последнее было бы элементарно - на ASL или DGS), а глухого со слепым.

ЦитироватьВ Эсперанто, как ни крути, есть какая-то изюминка.

Вот когда на эсперанто появится эпос (не перевод!), или какое-то крупное произведение, которое войдёт в историю, и по уровню сравнимый (эпос-то) с...в общем, на достойном уровне, тогда можно будет говорить о изюминке.

Язык не жив, если у него нет литературы своей. Нужно чтобы были люди, которые говорят на языке, думают на нём и пишут на нём и только на нём.

Хотя, шаг в этом направлении уже проделан, есть Библия на Эсперанто. Но это ничего не говорит ещё - для Клингона её тоже сделали.

Цитата: Станислав СекиринМне никогда особенно не нравилось, когда искуственный язык стремится подделаться под диалект естественного., как это делают, например, окциденталь или севернославянские.

"стремиться подделаться" не есть категория языка. Она человеческая и даже, возможно, моральная. И в данном случае ты относишь её к языку потому, что подспудно понимаешь что эсперанто уступает окциденталю, тебе это досадно, и потому ты приписываешь окциденталю моральные качества.:D

Цитата: Sergius"стремиться подделаться" не есть категория языка. Она человеческая и даже, возможно, моральная.

Ну пусть не язык стремится подделаться, а его создатели стремились его подделать. Или даже не стремились, но так уж вышло...

Итак, чем мне нравится эсперанто по сравнению с интерлингвами, если не касаться собственно языка, а только его применения:

- Если мне вдруг захочется поговорить на эсперанто вживую, я могу пойти к знакомому французу. Если он занят - сяду на поезд и поеду в Коромонто, это недалеко.
Если мне захочется поговорить вживую на интерлингве... Где найти интерлингваиста, чтобы жил недалеко от Гёттингена?

- Если мне захочется послушать музыку на эсперанто, она у меня найдётся в изобилии. Есть ли какие-то песни на интерлингве?

Цитата: Станислав Секирин
- Если мне вдруг захочется поговорить на эсперанто вживую, я могу пойти к знакомому французу. Если он занят - сяду на поезд и поеду в Коромонто, это недалеко.
Если мне захочется поговорить вживую на интерлингве... Где найти интерлингваиста, чтобы жил недалеко от Гёттингена?

- Если мне захочется послушать музыку на эсперанто, она у меня найдётся в изобилии. Есть ли какие-то песни на интерлингве?

Ну вот и славненько. Поговорите с французом, послушайте "музыку на эсперанто", если таковая имеется. Зачем же заходить в тему "Лингуа франка нова", хаять то, о чем не имеете представления. Зачем везде засовывать этот эсперанто. Коль он так известен и распространен, значит люди, создавшие эту тему знают о его существовании, но предпочли бы поговорить о Лингуа франка нова.

Цитата: SergiusЗачем везде засовывать этот эсперанто.

Разговор об эсперанто завели вы, не кто-нибудь другой.

Цитата: SergiusКоль он так известен и распространен, значит люди, создавшие эту тему знают о его существовании, но предпочли бы поговорить о Лингуа франка нова.

Так это ж естественно. Я, к примеру, знаю о существовании японского и португальского, а говорю с вами об интерлингве и эсперанто. ;--)

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: SergiusЗачем везде засовывать этот эсперанто.

Разговор об эсперанто завели вы, не кто-нибудь другой.

Не нужно быть профессиональным психологом, чтоб понять для чего приведена цитата в первом сообщении темы. Да и сама тема начата эсперантистом с какой целью. А сабж никого, видимо, не интересует.

Цитата: Sergius AlbaА сабж никого, видимо, не интересует.

A esta ora Vertaler es la sola person ci parla e scrive bon LFN en esta forum, ma multe persones comprende la lingua... E tu es asi la sola person ci parla bon Interlingua, si?

ЦитироватьA esta ora Vertaler es la sola person ci parla e scrive bon LFN en esta forum, ma multe persones comprende la lingua... E tu es asi la sola person ci parla bon Interlingua, si?

Мда... На удивление понятно.

Цитата: GeistМда... На удивление понятно.

Si, ma cual linguas roman tu ja conose? :roll:

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Sergius AlbaА сабж никого, видимо, не интересует.

A esta ora Vertaler es la sola person ci parla e scrive bon LFN en esta forum...

No. Me no es tal person. Tu scrive plu bon ce me.

Кстати, про цель. Цель тогда была — перегнать Арамиса в количестве созданных за ночь тем для общения. Они с Евгением болтали на старых славянских языках (ну, Арамис славист, понятно что он всё это знает — от прасловенискоса до чешского), а я насоздавал тем на эсперантидах. :roll:

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Цитата: Vertaler van TekstenЦель тогда была — перегнать Арамиса в количестве созданных за ночь тем для общения. Они с Евгением болтали на старых славянских языках

A acel ves me ance ia abri un tema nova de Loglan 76 (Loglan ci vea), ma no person ia responde asta oji.

ЦитироватьSi, ma cual linguas roman tu ja conose?

Ни одного 8)8)

оооочень легкий язык) Но красивый) Сама учу его) Me amo mucho espanol!)

Цитата: Станислав Секирин от апреля 10, 2005, 13:45

Цитата: Sergius AlbaА сабж никого, видимо, не интересует.

A esta ora Vertaler es la sola person ci parla e scrive bon LFN en esta forum, ma multe persones comprende la lingua... E tu es asi la sola person ci parla bon Interlingua, si?

Блин, я то понимаю
хрен с этим есперанто его, мол учить надо
а тут все понятно

Цитата: Vertaler от апреля  8, 2005, 15:22
Языком он стал и всё больше обрастает особенностями. Победа близка. Надо только добиться падения Америки. :_1_12

Падения Америки куда? Она тут уже собралась было куда-то упасть - туда ли, куда это нужно для эсперанто?

Цитата: Sergius от апреля  8, 2005, 18:25
В эсперанто движении участвует только молодежь.

Показывали по ТВ эсперанто-клуб в Тихвине под руководством Бронштейна, там наоборот все старенькие.

Цитата: iopq от ноября 17, 2008, 06:49

Цитата: Станислав Секирин от апреля 10, 2005, 13:45

Цитата: Sergius AlbaА сабж никого, видимо, не интересует.

A esta ora Vertaler es la sola person ci parla e scrive bon LFN en esta forum, ma multe persones comprende la lingua... E tu es asi la sola person ci parla bon Interlingua, si?

Блин, я то понимаю
хрен с этим есперанто его, мол учить надо
а тут все понятно

Интерлингва так же понятна. Но LFN гораздо проще, порядков на несколько.
Но по-моему слишком большая похожесть на романские языки - это не есть хорошо. Испаноязычные будут в фаворе и будут делать из языка что захотят.

Умеют же люди такую мумию выкопать. :)

4 года назад я в движении не участвовал, так что забавно читать свои и Стасовы мысли об этом.

Очень интересно посмотреть, где это Сергиус видел «движение», в котором бы преобладала молодёжь.

Мне недавно, когда мы принимали Осмо Буллера в «Юсто», как раз стало стыдно, что молодёжи было в лучшем случае семь человек включая меня, а вот стариков где-то 40 человек. Особенно весело смотрелась компания из пяти восьмидесятилетних эсперантоговорящих старушек.

ЦитироватьИнтерлингва так же понятна. Но LFN гораздо проще, порядков на несколько.
Но по-моему слишком большая похожесть на романские языки - это не есть хорошо. Испаноязычные будут в фаворе и будут делать из языка что захотят.

Мне всегда интересно (это я гипотетическому автору): если уж делаете такой язык, то напишите внятно, как в нём выражать

1) рему,
2) результатив,
3) имперфектив,
4) дуратив,
5) ну и т. д.

Насколько я понял, автор стремился к максимальной простоте, так что вряд ли там в принципе есть дуратив. Там нет даже притяжательных местоимений. В сочетании с тем, что глаголы выглядят как существительные, это иногда приводит к двусмысленности. Скажем mi dansa - то ли "мой танец", то ли "я танцую". На мой взгляд это тот случай, когда излишняя простота только усложняет.

Насколько я понимаю - сущ от глагола образуется постановкой артикля перед глагом , следовательно должно бы быть : la mi dansa   ,  оч по итальянский.

Вот ссылка на Вики для Лингвы Франки: 
http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Я начал помогать Элефеновцам в их Вики. Сделано пока мало, но язык радует простотой, красотой и натуральностью, поэтому хочется продолжать.
Пока вот что я перевёл:
http://lfn.wikia.com/wiki/La_cosina_rusce
http://lfn.wikia.com/wiki/Moscva

Беру английский и французский варианты Вики и перевожу на ЛФН.
Присоединяйтесь.

А почему вы везде транслитерируете букву «ч» как «x», а не «tx»?

В разделе фонетики сказано, что "x" можно читать как "ш" или "ч" .  Я предпочитаю "ш". Поскольку в языке нет разделения между этими звуками, то я не хочу загружать письменность ненужной информацией. Считаю, что иностранные слова должны ассимилироваться в ЛФН полностью - это часть простоты языка. Те, кому это важно прочтут по русски или добавят английский вариант транслитерации звуков.

Другое дело, если бы я писал учебник русского и обозначал его звуки буквами ЛФН.

А вместо «Череповец» вы напишите «Шереповес»?  :)

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2010, 17:53
А вместо «Череповец» вы напишите «Шереповес»?  :)

Да, потому, что произноситься будет тоже именно так.

ИМХО язык не может быть, живым, если в нем одни правила, которым подчиняется все, и нет исключений... Это скушный, неживой язык... В чем прелесть его изучения....
А славянизмы в Эсперанто вообще не вписываются...
Mi gladas la katon.
Mi baraktas sur la akvo.
Жуть... :)

Цитата: Juuurgen от февраля  6, 2010, 18:48
ИМХО язык не может быть, живым, если в нем одни правила, которым подчиняется все, и нет исключений... Это скушный, неживой язык... В чем прелесть его изучения....

В том, что он изучаем быстро. Не нужно отвлечённых рассуждений такого рода. Посмотрите ЛФН - он никак не выглядит не живым.

Я добавил в статью Rusia (http://lfn.wikia.com/wiki/Rusia) таблицу с субъектами Российской Федерации. Я подходил к транслитерации консервативно, но вы, Taciturn_, можете сколь угодно искажать их в меру своей наглости. :)

Цитата: Taciturn_ от февраля  6, 2010, 18:51
Посмотрите ЛФН - он никак не выглядит не живым.

Еще как выглядит!
Почему создают искусственные языки на основе романских?
В мире столько прекрасных языков!

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2010, 18:58
Я добавил в статью Rusia (http://lfn.wikia.com/wiki/Rusia) таблицу с субъектами Российской Федерации. Я подходил к транслитерации консервативно, но вы, Taciturn_, можете сколь угодно искажать их в меру своей наглости. :)

Очень хорошо. Менять не буду и так всё нормально.

Цитата: Taciturn_ от февраля  6, 2010, 19:27
Очень хорошо. Менять не буду и так всё нормально.

Вас даже Blagovextxensc устраивает? Я в шоке.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2010, 19:32

Цитата: Taciturn_ от февраля  6, 2010, 19:27
Очень хорошо. Менять не буду и так всё нормально.

Вас даже Blagovextxensc устраивает? Я в шоке.

Я не проверял тщательно, но раз Вы заметили для меня, то исправлю.

Возможно, ещё стоит изменить "Petropavlovsc-Camtxatsci"  на "Petropavlovsc-Camxasci". Пока не буду.

Цитата: Taciturn_ от февраля  6, 2010, 20:06
Возможно, ещё стоит изменить "Petropavlovsc-Camtxatsci"  на "Petropavlovsc-Camxasci". Пока не буду.

Вполне себе звучит. Уж это получше, чем как мы коверкаем например китайские названия...

Цитата: Jarvi от февраля  7, 2010, 18:16

Цитата: Taciturn_ от февраля  6, 2010, 20:06
Возможно, ещё стоит изменить "Petropavlovsc-Camtxatsci"  на "Petropavlovsc-Camxasci". Пока не буду.

Вполне себе звучит. Уж это получше, чем как мы коверкаем например китайские названия...

В деле упрощения произношения легко начать, но трудно остановиться.

К тому же в защиту нашего каверканья китайских названий следует отметить, что по русским транскрипциям можно восстановить произношение оригинальных китайских названий (без учета тонов, разумеется), а следовательно не теряется различительная информация звуков. При бессистемном упрощении же, мы рискуем оказаться в ситуации, когда даже натив-спикер не сможет восстановить первоначальное название.

Моё мнение, что сохранять истинное написание или звучание нет нужды и вообще вредит простоте языка.

Цитата: Taciturn_ от февраля  7, 2010, 22:03
Моё мнение, что сохранять истинное написание или звучание нет нужды и вообще вредит простоте языка.

Бессистемное упрощение — это тоже не дело. Ладно, если бы была описана система фонетических ограничений для ЛФН — а так непонятно, что допустимо, а что нет.

Например, можно решить, что все аффрикаты систематически упрощаются:

ц, тс → s
ч → x
дз → z
дж → j

Цитата: Hellerick от февраля  8, 2010, 17:15

Цитата: Taciturn_ от февраля  7, 2010, 22:03
Моё мнение, что сохранять истинное написание или звучание нет нужды и вообще вредит простоте языка.

Бессистемное упрощение — это тоже не дело. Ладно, если бы была описана система фонетических ограничений для ЛФН — а так непонятно, что допустимо, а что нет.

Например, можно решить, что все аффрикаты систематически упрощаются:

ц, тс → s
ч → x
дз → z
дж → j

Я думаю так и происходит изменение. Покрайней мере я так и делаю.
И ещё : щ -> х

А как на счет названий типа Tiumen, Riazan? Формально, они нарушают принцип один звук — одна буква.

И теоретически следовало бы переработать названия республик. По принципам ЛФН названия стран и народов должны соответствовать их самонаименованиям, а не внешним названиям (хотя мне этот принцип не нравится).

Цитата: Hellerick от февраля  8, 2010, 20:14
А как на счет названий типа Tiumen, Riazan? Формально, они нарушают принцип один звук — одна буква.

И теоретически следовало бы переработать названия республик. По принципам ЛФН названия стран и народов должны соответствовать их самонаименованиям, а не внешним названиям (хотя мне этот принцип не нравится).

Я не читал о таких принципах. Наоборот, стараются брать наиболее международно узнаваемые варианты и приспособлять под фонетику ЛФН. А ещё действует принцип благозвучия.

Цитата: Taciturn_ от февраля  8, 2010, 20:24
Я не читал о таких принципах. Наоборот, стараются брать наиболее международно узнаваемые варианты и приспособлять под фонетику ЛФН.

Ах если бы...

ЦитироватьАвстрия — Osteraic
Албания — Xciperia
Ирландия — Er
Армения — Haiastan
Черногоря — Tsernagora
Германия — Deutxland
Венгрия — Magiar
Египет — Misre
Фиджи — Viti
Грузия — Sacartvelo
Уэльс — Cimri
Швеция — Sveria

Кажется, главными исключениями из этого правила являются Rusia и Xina.

Цитата: Hellerick от февраля  8, 2010, 17:15Бессистемное упрощение — это тоже не дело. Ладно, если бы была описана система фонетических ограничений для ЛФН — а так непонятно, что допустимо, а что нет.

;up:

Занимаюсь перводом Грамматики на Вики ЛФН. Оцените и прокомментируйте , пож, что сделано.

http://lfn.wikia.com/wiki/Грамматика_ЛФН

Что касается фонетических ограничений, то для кирилических букв там есть соответствия. Как раз такой вариант,  какой Hellerick использовал.

>Mi gladas la katon.

gladas - gladit - glade - прозреваю индоевропейский корень, так что можете трактовать это не как славянизм.

А что делает язык живым? Иррациональность? Вся культура формируется не на уровне грамматики и правил, а на уровне прагматики и фразеологии, и тут Эсперанто не противоречит ничему культурному, как и ЛФН или Интерлингва. Кстати о литературе на Эсперанто. Есть и стихи и романы написанные сразу на нём, в гугле всё можно найти. Более того, есть и книги переведённые С ЭСПЕРАНТО на другие языки. Не всякий язык может похвастаться этим, к примеру удмуртский(ну живу я тут и вижу жизнь этого языка). Вряд ли на нём есть ХОТЯ БЫ такая литература, и вряд ли делают переводы на английский. То же касается любого искусственного языка. Аргументы по поводу бездушности и неинтересности вообще считаю бредом, потому что говорящий-пользователь вносит эти составляющие, это не часть самого языка, а часть среды, в которой он используется. И эсперантоговорящие вполне успешно окультуривают свой язык. А значит и любой подобный проект может полноценно жить, даже полноценнее некоторых натуральных языков, которые могут похвастать разве что туманной натуральностью и парой тысяч нативов в глухих деревнях.

Приглашаю проверить то, что есть из перевода грамматики на Вики ЛФН.

http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Выбираем  Gramatica   слева и затем русский вариант.

Участники Лингвофорума,

проявите больше интереса к LFN. Примите участие в написании статей или переводе грамматики.

Цитата: Taciturn_ от июня 22, 2011, 19:22
Участники Лингвофорума,

проявите больше интереса к LFN. Примите участие в написании статей или переводе грамматики.

Я только за! LFN - один из моих любимых проектов! :UU:

Я тут элефенский проверщик орфографии и расстановщик переносов для Libreoffice сделал:
https://drive.google.com/open?id=1jelcJG5WpTBhlzbvhkitbWM9Wb8C6yEM

Только в списке языков он фигурирует как "{lfn}". Не знаю, можно ли это моими силами исправить.
Буду благодарен за критику.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2010, 18:58
Я добавил в статью Rusia (http://lfn.wikia.com/wiki/Rusia) таблицу с субъектами Российской Федерации. Я подходил к транслитерации консервативно, но вы, Taciturn_, можете сколь угодно искажать их в меру своей наглости. :)

Почему удалили?

Не удалили, а перенесли.  ;)

(wiki/lfn) Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Rusia)

Теперь ЛФН -- полноценный язык Википедии.

Я кстати сейчас пытаюсь состряпать славянский клон элефена:
https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Участник:Hellerick/Slovenska_nova_lingvafranka (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/Slovenska_nova_lingvafranka)

Цитата: Hellerick от июня 18, 2018, 18:01
Не удалили, а перенесли.  ;)

(wiki/lfn) Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Rusia)

Теперь ЛФН -- полноценный язык Википедии.

На карте подписи неправильные. Видимо должно быть как в таблице.

Ну, как картоделу, может, мне и стоит что-то новое нарисовать. Хотя это дело и неблагодарное.

Конечно, странный выбор формата; непонятно, почему размер изображения 2x3 мм; почему цветная картинка названа монохромной; и почему указан немецкий язык, если все названия даны в португальской орфографии.
Но в принципе ничто этому файлу жить не мешает.

Ну мне вот не понятно, зачем нужно было такое делать, если его же превью в JPG не отличается на вид ничем (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/2015_East_Timor%2C_administrative_divisions_-_de_-_monochrom.tif/lossy-page1-3344px-2015_East_Timor%2C_administrative_divisions_-_de_-_monochrom.tif.jpg) и весит при этом в 58 раз меньше.

Цитата: Станислав Секирин от апреля  8, 2005, 20:04

Цитата: SergiusВ эсперанто движении участвует только молодежь.

А я и не подозревал... :roll:

Цитата: SergiusПочему в Интерлингве возникшей всего 50 лет назад так много ветеранов?

Наверное, потому, что молодёжи интереснее эсперанто. 8)

Я смотрел видео на ютубе, там какой-то эсперантист с квадратной головой и проблемами дикции ведёт много выпусков и рассказывает про Эсперанто. Обещал рассказать, чем оно лучше прочих языков, но не сдержал обещание. По крайней мере, я не смотрел такого выпуска. Но главное другое. Он говорил, что среди эсперантистов преобладают старики. И объяснял это тем, что люди обычно в молодости начинают заниматься спирантой, потом бросают, а когда выходят на пенсию, возникает много свободного времени и ностальгия по молодости. Из этого выступления Николая Михайленко я понял, что там много стариков. А сам он когда-то был нэоистом, но не понравилось, что в Нэо слова короткие. (сТранное объяснение). На этом сайте обычно говорят, что в других конлангах меньше 1000 носителей, поэтому они предпочитают спиранту (только из-за многочисленности носителей).

Переделал список регионов и карту.
(wiki/lfn) Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Rusia)

Заодно ввел новые названия для федеральных округов:

Distrito federal de la Caucasos norde
Distrito federal de la Este distante
Distrito federal de la Urales
Distrito federal de la Volga
Distrito federal de Sibir
Distrito federal norde-ueste
Distrito federal sentral
Distrito federal sude

Некрасивый разнобой получается, однако.

В эсперанте было бы красивше.

          https://www.youtube.com/watch?v=VeU-eeXGULc

АБР-2 зачем :3tfu:
Абрцвая уже чересчур, а в купе с Михайленко >(

Цитата: BormoGlott от июня 20, 2018, 23:15
АБР-2 зачем :3tfu:
Абрцвая уже чересчур, а в купе с Михайленко >(

Мне Михайленко нравится. Он прикольный. Просмотрел столько выпусков, сколько мог осилить. Неужели у вас там среди эсперантистов одни старики? На этом сайте обычно эсперантистам не менее 40, хотя могу ошибаться.

Цитата: АБР-2 от июня 20, 2018, 23:54
Неужели у вас там среди эсперантистов одни старики?

Да. А я вообще с Заменгофом ещё в школе за одной партой сидел.

Цитата: BormoGlott от июня 21, 2018, 00:04

Цитата: АБР-2 от июня 20, 2018, 23:54
Неужели у вас там среди эсперантистов одни старики?

Да. А я вообще с Заменгофом ещё в школе за одной партой сидел.

А чо тогда говорят, что там одна молодёжь?

Elefen pare multe interesante :) Per me lo es un lingua plu bela e plu simple ca esperanto.

Цитата: lovermann от декабря 18, 2020, 15:39
Elefen pare multe interesante :) Per me lo es un lingua plu bela e plu simple ca esperanto.

О. Тов. Ловерман заявился. Да ещё с ЛФНом. У Хеллерика собеседник появился. ;D

(https://i.imgur.com/IY16O3M.png)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2020, 17:10

Цитата: lovermann от декабря 18, 2020, 15:39
Elefen pare multe interesante :) Per me lo es un lingua plu bela e plu simple ca esperanto.

О. Тов. Ловерман заявился. Да ещё с ЛФНом. У Хеллерика собеседник появился. ;D

Я и не пропадал, я просто был спячке с этими переездами. А LFN на фоне амхарского (редкий язык, в который тяжело для меня влюбиться, чтобы изучать с энтузиазмом) просто бальзам на душу :)

Con tristia profonda, nos anunsia la mori de George Boeree, la creor de elefen. El ia ave 68 anios. Jorj ia nase en Nederland, en la vila peti Badhoevedorp prosima a Amsterdam, a 15 janero 1952, fio de Eberdina van Olffen e un otra Cornelis George Boeree. En desembre 1956, el ia traversa la Mar Atlantica con sua jenitores e frate per abita sur Isola Longa en la SUA, a la costa de la stato York Nova. Ala, como enfante joven, el ia aprende engles, en ajunta a sua lingua prima, nederlandes. Pos studia italian e esperanto en pasa un estate en Australia, Jorj ia dirije sua mente creosa a la idea de desinia sua propre lingua aidante internasional en 1965. Inspirada par un teatral de Molière cual presenta alga linias de sabir – la creol parlada par marinores e mercatores en la Mediteraneo tra multe de la milenio du – el ia desira produi un sistem simple ma ance bela e natural. El ia dedica multe tempo a prepara un vocabulo con formas estetical plasente. Jorj ia studia ance franses en sua liseo, de cual el ia gradua en 1969 con intende de deveni un arcitetor. En 1972, el ia sposi Judy Kovarik e los ia reloca se a Pennsylvania, ancora en la norde-este de la pais. Pos du plu anios, Jorj ia gania un diploma laural de psicolojia a la Universia Statal de Pennsylvania, e en 1979 e 1980 el ia progresa a diplomas de mestre e dotor a la Universia Statal de Oklahoma, spesialinte sur aspetas filosofial de psicolojia. El ia deveni pronto un profesor a la Universia de Shippensburg, Pennsylvania, instruinte studiantes sur teorias de personalia e sur la istoria de psicolojia, entre otra temas. En sua carera de tredes anios, Jorj ia scrive multe sur psicolojia e budisme en la interede, e ia crea la testos prima enlinia de aprende psicolojia sin custa. Multe de esta obras ia es traduida a otra linguas, incluinte deutx, espaniol e balgarsce. Sua desira per crea un lingua aidante ia es reveliada cuando el ia ensenia un curso de psicolinguistica, e pos alga plu anios de labora a lo, el ia deside final publici sua "lingua franca nova" en la interede en 1998. La lingua ia atrae rapida un bon cuantia de aprendores ci ia aida Jorj a developa plu la gramatica e vocabulo tra la du desenios seguente. Jorj ia jubila en 2010, a la aniversario 58 de sua nase, ma ia manteni sempre sua interesa a psicolojia, filosofia e linguistica. En esta anios, el ia labora asidua per scrive articles ensiclopedial en elefen, prima en la vici de la comunia, e a pos en la Vicipedia elefen cuando esta ia abri en 2018. El ia tradui ance multe cantas, poesias e otra leteratur a elefen, como Leteras de la Tera par Mark Twain, Re Lear par Shakespeare, e, en 2019, sua propre obra grande La istoria de psicolojia. A martedi 5 janero 2021, Jorj ia mori de canser de pancreas, en sua casa en Pennsylvania longo sua prefere, con sua sposa e du de sua tre fias. La comunia elefen ofre compatia sinsera a la familia. Inspirante a multe, el ia parti vera tro temprana de esta mundo. Reposa en pas, Jorj. https://www.elefen.org/aora_oji/2021/cornelis_george_boeree_1952-2021.html

Цитата: Hellerick от января  8, 2021, 10:29

Con tristia profonda, nos anunsia la mori de George Boeree, la creor de elefen. El ia ave 68 anios. ... A martedi 5 janero 2021, Jorj ia mori de canser de pancreas, en sua casa en Pennsylvania longo sua prefere, con sua sposa e du de sua tre fias. La comunia elefen ofre compatia sinsera a la familia. Inspirante a multe, el ia parti vera tro temprana de esta mundo. Reposa en pas, Jorj. https://www.elefen.org/aora_oji/2021/cornelis_george_boeree_1952-2021.html

La creor de la lingua ia mori. De canser.

Умер создатель языка. От рака.

Цитата: Hellerick от января  8, 2021, 14:30
Умер создатель языка. От рака.

Земля ему пухом.
Я вот только не понял: сабж находится в подразделе "Конланги лингвофорумчан". Усопший George Boeree был лингвофорумчанином?

Когда тема появилась, подраздела ещё не было. Видимо, кто-то перенёс за компанию.

Цитата: RockyRaccoon от января  8, 2021, 14:41
Я вот только не понял: сабж находится в подразделе "Конланги лингвофорумчан".

Ээээ. Не находится же.
Или перенесли уже?

Цитата: wandrien от января  8, 2021, 15:17

Цитата: RockyRaccoon от января  8, 2021, 14:41
Я вот только не понял: сабж находится в подразделе "Конланги лингвофорумчан".

Ээээ. Не находится же.
Или перенесли уже?

Вот теперь - не находится. Оперативненько работает модерация.

[lfn] Post la moria de creor de LFN, ci va crea nova parolas? Cual cosa on va fa??

[rus] После смерти создаля ЛФН, кто будет создавать новые слова? Что будет происходить?

Цитата: lovermann от января 19, 2021, 11:31
[lfn] Post la moria de creor de LFN, ci va crea nova parolas? Cual cosa on va fa??

[rus] После смерти создаля ЛФН, кто будет создавать новые слова? Что будет происходить?

Вот поэтому интерлингва лучше. :yes:

Цитата: lovermann от января 19, 2021, 11:31После смерти создаля ЛФН, кто будет создавать новые слова?

https://habr.com/ru/company/selectel/blog/537584

Цитата: lovermann от января 19, 2021, 11:31
[lfn] Post la moria de creor de LFN, ci va crea nova parolas? Cual cosa on va fa??

[rus] После смерти создаля ЛФН, кто будет создавать новые слова? Что будет происходить?

La desides sur developa de la lingua es fada en la pajeria elefen.org, e sua editor xef es Simon Davies.

Решения о развитии языка принимается на сайте elefen.org, главным редактором которого является Саймон Дэвис.

А в ЛФН множественное число факультативно? Нет. Потому что выражается окончанием, а не прилагательным несколько. Давайте тогда уж для каждого прилагательного придумаем равносильные им окончания???

А в ЛФН время глагола факультативно? Нет. Потому что в настоящем времени нет показателя времени. А если в предложении есть слова типа вчера, завтра, то показатель времени излишен.

А в ЛФН прилагательные предикативные? Нет. Потому что у его создателя латинизм ғоловноғо моска. А ведь предикативные прилагательные позволяют экономить глагол-связку. Да и вообще удобны в связке с ia, va.

Что??? И здесь артикли??? Не ну это диагноз.

Elefen – "lingua franca nova" o "lfn" – es un lingua simple, desiniada per comunica internasional. Sua vocabulo es fundida en catalan, espaniol, franses, italian e portuges. La gramatica es multe reduida, simil a la creoles romanica. La lingua es speleda como lo sona, usante 22 leteras de la alfabeta latina. Aprende lo e deveni un elefeniste!

Elefen – "nova franca lingua" o "lfn" – es simple lingua , desiniada per internasional comunica. Sua vocabulo fundida en catalan, espaniol, franses, italian e portuges. Gramatica multe reduida, simil a unos romanica creole. La lingua speleda como lo sona, usante 22 letera de latina alfabeta. Aprende lo e deveni elefeniste!

И глаголы надо отменять: например, в
ci va crea nova parolas? надо рассматривать crea как причастие создающий — кто будет создающим новые слова? .

Ну а что же делать, чтобы нельзя было перевести как кто будет создающими новыми словами, типа как в английском:

We are loving men = Мы — любящие люди
We are loving men = Мы любим людей
???
Переходить на SOV? — We are men loving

Вы из любого конланга сделаете маратик теле. Избыточность нужна всегда, если у Вас её нет, надо добавить. Артикль лучше не выкидывать, потому что имена и глаголы неотличимы и часто совпадают, артикль маркирует имя.

ЦитироватьИзбыточность нужна всегда, если у Вас её нет, надо добавить.

А нельзя просто четко произносить??? Да и с моими поправками там избыточности хоть жопой ешь.

Si on no pote struturi nara con ordina de parolas, on debe fa lo con articles.
Plu sever la ordina de parolas es, plu nesesada articles es.

Если нельзя структурировать повествование порядком слов, то это нужно делать артиклями.
Чем порядок слов жестче, тем артикли необходимее.

Не ну само слово articles у вас без артикля и ничего.

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2021, 08:18
Если нельзя структурировать повествование порядком слов, то это нужно делать артиклями.
Чем порядок слов жестче, тем артикли необходимее.

В первом предложении говорится, что артикли необходимы для структурирования повествования, если порядок слов свободный. Во втором всё ровно наоборот. Как вас понимать? :what:

Суффикс -s надо использовать для образования собирательных существительных: parolas = словник. А для множественного числа просто введите числительное больше одного.

И вообще надо изучить пути упрощения языка. А то, что я тут вижу, мало чем отличается от испанского. Разве что слова более узнаваемые из французского и итальянского.

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2021, 08:29
В первом предложении говорится, что артикли необходимы для структурирования повествования, если порядок слов свободный. Во втором всё ровно наоборот. Как вас понимать? :what:

Ala la mesma pensa es espresada du veses. Do tu ia trova un contradise?

Там одна и та же мысль высказана два раза. В чем вы нашли противоречие?

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2021, 09:32
В чем вы нашли противоречие?

Цитата: Hellerick от
нельзя структурировать порядком слов — нужны артикли.

т.е. свободный порядок — нужны артикли

Цитата: Hellerick от
порядок слов жестче, тем артикли необходимее.

жесткий порядок — артикли необходимы

Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:32
Суффикс -s надо использовать для образования собирательных существительных: parolas = словник. А для множественного числа просто введите числительное больше одного.

En mia esperanto tiazho format pli simple: homo «один человек» → homoj «человеки», «люди» → homojo «человечество». :P :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 10:28
homo «один человек» → homoj «человеки», «люди» → homojo «человечество».

homojoj → человечества, homojojo ... и т.д. :)

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2021, 11:04
homojoj → человечества, homojojo ... и т.д. :)

Ghuste timode. :yes:

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2021, 09:44
т.е. свободный порядок — нужны артикли

No. La frase "Si on no pote struturi nara con ordina de parolas, on debe fa lo con articles." sinifia ce on debe eleje entre ordina libre de parolas e articles.

Нет. Фраза "Если нельзя структурировать повествование порядком слов, то это нужно делать артиклями" означает, что нужно выбирать между свободным порядком слов и артиклями.

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2021, 12:50
нужно выбирать между свободным порядком слов и артиклями.

т.е. либо свободный порядок без артиклей, либо жесткий с артиклями. Так?

Si. Nos rusce indica cual es conoseda/nonconoseda con ordina de parolas. Si la ordina de parolas ja es empleada per funsion de la gramarica fundal, on nesesa o articles, o indicadores de sujeta/comenta.

Да. Мы русские указываем на известное/неизвестное порядком слов. Если порядок слов уже занят для функционирования базовой грамматики, то нужны или артикли, или показатели темы/ремы.

ЦитироватьЕсли порядок слов уже занят для функционирования базовой грамматики, то нужны или артикли, или показатели темы/ремы.

А можно на все это забить например, как в китайском. Тем более есть интонация если че.

ЦитироватьТем более есть интонация если че.

— Ну разве что нулевой тон может что-то синтаксическое передавать. Хотя, как я понимаю, не про китайский это Вами сказано.

Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 16:00

ЦитироватьЕсли порядок слов уже занят для функционирования базовой грамматики, то нужны или артикли, или показатели темы/ремы.

А можно на все это забить например, как в китайском. Тем более есть интонация если че.

Совсем забить на языковое явление можно, но оно независимо от воли автора будет выражаться каким-то способом, когда это будет нужно. Вопрос в том, будут ли это длинные описательные конструкции или внесённый в грамматику узнаваемый элемент.

Тем более интонация. Отсутствие внимания к интонации не значит, что она не будет использоваться и не будет ничего значить. Это значит, что недоописано.

Про китайский не понял. Там порядком слов. (wiki/en) Topic-prominent_language#Examples (https://en.wikipedia.org/wiki/Topic-prominent_language#Examples)