О ВРОЖДЁННОЙ ГРАМОТНОСТИ :wall:
Собственно вопрос о врожденности правильного писания не интересен, поскольку банален: врожденно в нас нет ни русского, ни английского языков, тем более, грамматики этих языков.
Интересен вопрос о НАЛИЧИИ НОСИТЕЛЕЙ ГРАММАТИКИ и соответствия УПОТРЕБЛЕНИЯ ИМИ ПРАВИЛ ГРАММАТИКИ. Как это достигается? Насколько это достигается?
если "грамматика" тогда и "граммотность" :)
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30
ЦитироватьКак это достигается?
Дрессировкой в школе.
Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...
Цитата: РУСИН от сентября 18, 2009, 00:34
если "грамматика" тогда и "граммотность" :)
Это Вы к чему :???
Псевдонаука.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30
ЦитироватьКак это достигается?
Дрессировкой в школе.
Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...
Согласна! Это просто накапливается где-то глубоко в извилинах и при необходимости выходит - даже без нашего анализирования, что применять надо такие-то правила, просто на автомате пишем как надо!
Цитата: Драгана от сентября 18, 2009, 12:11
просто на автомате пишем как надо!
А в школе требовали объяснить. А я не знал, почему я пишу так. Я просто знал, что так пишется, и всё... За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. >(
Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
а это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. >(
:o Псевдореальность?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40
Чтением книг.
У меня точно так же было.
Сейчас многое забыл.
Цитата: РУСИН от сентября 18, 2009, 00:34
если "грамматика" тогда и "граммотность" :)
Тогда уж *грамматность.
Грамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться. А о последовательности отображения на письме иноязычной геминации и нечего говорить. / К. Л. О.
Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки.
Какое-то самодурство.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2009, 13:46
Какое-то самодурство.
Объясняли, что "ну вы же должны знать правила, а вы их не знаете"...
Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки.
А нам ещё ставили колы за "неработу на уроках".
Диктанты пишут всем классом, сдают, получают оценки. Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?
Что это вообще за бред®?
Господа и товарищи, я - о другом. Я - о системе образования, об изучении правил без мыслей, с их помощью высказываемых. :o
Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 15:15
об изучении правил без мыслей
Вы имеете в виду механическое натаскивание на правила или что?
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 14:39
Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?
Там ещё были задания. Типа "объяснить написание во всех словах с гласными в слабой позиции". То есть проверочные слова подобрать. Ну и другие задания были... Вот их я и не умел делать. :)
А-а... У нас такого вроде не было. По крайней мере вместе с диктантом. :)
Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 12:16
Цитата: Драгана от сентября 18, 2009, 12:11
просто на автомате пишем как надо!
А в школе требовали объяснить. А я не знал, почему я пишу так. Я просто знал, что так пишется, и всё... За это мне ставили при полном отсутствии ошибок в диктанте тройки. >(
Это всёравно, что
праведнику сказать: "заповеди не перечислил - в ад!".
МАРАЗМ
Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Интересен вопрос о НАЛИЧИИ НОСИТЕЛЕЙ ГРАММАТИКИ и соответствия УПОТРЕБЛЕНИЯ ИМИ ПРАВИЛ ГРАММАТИКИ.
Грамматически правильным мы оцениваем язык устный и письменный. В связи с этим:
Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Как это достигается?
Чтением грамотно написанных книг и слушанием грамотной речи. ::)
(Соотв., орфография и орфоэпия.)
Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:19
Насколько это достигается?
В заисимости от обучаемости, в т.ч. от конформизма.
Сама "сломалась" на институтской практике в школе - увидела, что многое в успехах учителя зависит от зубрежки правил, а не от реального понимания школьниками предмета. Потеряла интерес.
Мне кажется, что "и ныне, и присно, и во веки веков" грамотным человека может сделать изначально семья. Не школа, нет, хотя и роль школы нельзя умалять.
Речь родителей, фильмы, озвученные сказки. Книги, прочитанные с интересом, а не по обязаловке, не потому, что задано.
А в школе нам объясняют лишь,
почему мы говорим правильно. Как объясняют то, что уже
само собой разумеется: почему кирпич падает вниз - на уроке физики, и почему желтеют осенью листя - на уроке ботаники.
ИМХО.
А правильны ли сами правила? Quis custodiet ipsos custodes?
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Исправление_словаря
Опять реклама сайта.
Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2009, 23:59
А правильны ли сами правила?
Это вопрос не имеет смысла.
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 11:44
ЦитироватьА правильны ли сами правила?
Это вопрос не имеет смысла.
«А тёплая ли теплота?»
«А дождлив ли дождь?»
«А туп ли тупица?»
Подвергай всё сомнению!
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 14:39
Диктанты пишут всем классом, сдают, получают оценки. Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?
Что это вообще за бред®?
У нас была такая форма диктанта.Сначала собственно диктант потом учитель просит говорит кожному по несколько предложений прочитать ,сказать как написали иобъяснить почему.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 13:38
Грамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться.
А Зализняк говорил, что
α закономерно перешла в
о, без всякого переосмысливания... Это неправда?
Видимо, -ота стало осознаваться как суффикс и окончание - ср. ломота, дремота, пахота. Но там же ударное о, а в грамота нет...
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30
ЦитироватьКак это достигается?
Дрессировкой в школе.
Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...
Не умничайте, здесь все евреиЯ уже, кажется, рассказывал здесь про своего патологически неграмотного бывшего одноклассника, который взялся классе в 10-м заниматься с репетитором, читать литературу и учить правила. Пока занимался - писал грамотно. Как только перестал - грамотность улетучилась. Так что одним чтением книжек тут не обойдешься, от врожденных факторов тоже что-то зависит. Дрищ по телосложению может добиться неплохих результатов в борьбе на уровне области, но как перестанет заниматься - обратно дрищом станет. Так и здеся.
Цитата: ДраганаНо там же ударное о, а в грамота нет...
:o Где ударное <o>?! В <па́хоте>?!
Цитата: злой от октября 1, 2009, 11:25
Дрищ по телосложению может добиться неплохих результатов в борьбе на уровне области, но как перестанет заниматься - обратно дрищом станет.
Технику не просрёшь.
Цитата: Тайльнемер от октября 1, 2009, 09:19
Цитата: Алексей Гринь от Сентября 18, 2009, 14:38ЦитироватьГрамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться.
А Зализняк говорил, что α закономерно перешла в о, без всякого переосмысливания... Это неправда?
Видимо, вторая α была краткая, потому и "о". Как в старославянском слове "сотона".
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2009, 17:24
Видимо, вторая α была краткая, потому и "о".
Угу...
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2009, 17:24
Видимо, вторая α была краткая, потому и "о". Как в старославянском слове "сотона".
В слове γράμματα все гласные краткие.
В эстонском, кстати, raamat. Это нормально?
Цитата: Алексей Гринь от октября 1, 2009, 21:27
В эстонском, кстати, raamat. Это нормально?
А там из русского.
Цитата: Ilmar от октября 1, 2009, 21:30
А там из русского.
Я и говорю, нормально грамота > raamat, или нет?
А откуда берётся противоположность врождённой грамотности - патологическая безграмотность?
Не раз встречал таких людей - с умственными способностями всё в порядке, книги читают в достаточном количестве, у многих высшее образование... И всё равно допускают ошибки (и немало), когда пишут!
Цитата: Alexi84 от января 12, 2010, 23:47
И всё равно допускают ошибки (и немало), когда пишут!
Просто плохая визуальная память. А у тех, кто с "врожденной грамотностью" - хорошая.
ginkgo, +1
Цитата: Алексей Гринь от октября 1, 2009, 21:31
Я и говорю, нормально грамота > raamat, или нет?
Вполне. Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.
Цитата: Драгана от октября 1, 2009, 10:26
Видимо, -ота стало осознаваться как суффикс и окончание - ср. ломота, дремота, пахота. Но там же ударное о, а в грамота нет...
Ударное :o
Не обязательно: пустотА, красотА.
Цитата: Евгений от января 12, 2010, 23:59
Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.
Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?
Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 13:43
Цитата: Евгений от января 12, 2010, 23:59
Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.
Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?
в русском ударные гласные ещё и долгие
только они не бывают долгими без ударения
потому носителю не важно..
думается (не знаю, предполагаю), у эстонцев (и якутов) фиксированное ударение
а долгота-краткость играют роль
вот они и слышат долготу..
Цитата: Alone CoderНе обязательно: пустотА, красотА.
Во множественном, однако, как?
Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 13:43
Цитата: Евгений от января 12, 2010, 23:59
Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.
Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?
Основной физический коррелят русского ударения — длительность.
У Богородицкого примеры:
пАтока - долгота гласных 3:1:2
потакАть - долгота гласных 1:2:2 1/2
По поводу других параметров он пишет следующее: "гласные в разных положениях различаются степенью задержки на своей более сильной части и местом maximum'а амплитуды; что же касается относительной силы гласных в разных положениях, то, как мы уже сказали, гортанные графики не могут дать прямых показаний на этот счёт".
Цитата: Евгений от февраля 11, 2010, 18:49
Основной физический коррелят русского ударения — длительность.
Это очень наглядно проявляется, когда пытаешься научить русскоязычных иностранному языку, в котором длительность от ударения не зависит. Особенно когда человек начинает говорить эмоционально - сразу же тянет ударные! От этого очень тяжело отучить. Как и научить обозначать ударение силой голоса.
Цитата: Драгана от сентября 18, 2009, 12:11
Цитата: Алексей Гринь от сентября 18, 2009, 00:40
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 00:30
ЦитироватьКак это достигается?
Дрессировкой в школе.
Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...
Согласна! Это просто накапливается где-то глубоко в извилинах и при необходимости выходит - даже без нашего анализирования, что применять надо такие-то правила, просто на автомате пишем как надо!
Analogous.
О диктанте: бред analogous.
Цитата: ginkgo от февраля 11, 2010, 19:05
Это очень наглядно проявляется, когда пытаешься научить русскоязычных иностранному языку, в котором длительность от ударения не зависит. Особенно когда человек начинает говорить эмоционально - сразу же тянет ударные! От этого очень тяжело отучить. Как и научить обозначать ударение силой голоса.
Вот как раз читаю всякие фатальные примеры спутывания краткой и долгой гласной в английском и пугаюсь. Он для меня только письменный!
Вот начнётся семестр, снова буду мучиться с положением английского в моих мыслях. Потому как заставляют диалоги всякие, и т.п.. Господи, ужас. А вот у преподавательницы конкретная глупость, как тут с диктантом: когда учили (вроде уже закончили) неправильные глаголы, заставляла говорить название формы! В виде «Past Participle», например (а для меня они V₁, V₂ и V₃, и всё было хорошо (в школе такой практики не было) (потому как не мешает — смотрится как техническая информация)!). Поэтому я боюсь, что разлюблю английский (то есть те крупицы его, которые сейчас знаю), так же, как башкирский (нет никаких стремлений его знать. Знаю от силы десять слов и никакой грамматики).
Преподавание — ответственность, и надо преподавать хорошо или никак! Full stop.
ginkgo, а русское ударение от немецкого и греческого, выходит, отличается?
Цитата: wulfilla от февраля 11, 2010, 18:37
думается (не знаю, предполагаю), у эстонцев (и якутов) фиксированное ударение
а долгота-краткость играют роль
вот они и слышат долготу..
А вы почти угадали. В эстонском ударение фиксированно на первом слоге. В якутском ударение жёстко не фиксировано, стремится к последнему слогу. В обоих языках долгота гласных фонематична.
Кстати, в якутском (не знаю, как в эстонском) ударение заметно слабее русского.
Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 19:40
ginkgo, а русское ударение от немецкого и греческого, выходит, отличается?
В немецком долгота фонологична, основная разница между безударными и ударными именно в силе голоса, чем эмоциональнее речь, тем этот контраст сильнее. В русском, как уже сказали, в долготе.
В греческом долгота нефонологична, контраст ударных и безударных выражен слабее, чем в немецком и русском (похоже на испанский). Гласные все краткие, и есть тенденция слегка тянуть их в эмоциональной речи, независимо от ударения. Но только в эмоциональной... в разговорном стиле. И регионально.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
Вот как раз читаю всякие фатальные примеры спутывания краткой и долгой гласной в английском и пугаюсь. Он для меня только письменный!
В американском произношении долгота нерелевантна, а всё различение сводится к качеству. Это удобнее.
Цитата: Vertaler от февраля 11, 2010, 20:18
В американском произношении долгота нерелевантна
Американский профессор говорил, что даже в RP она нерелевантна...
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
Вот как раз читаю всякие фатальные примеры спутывания краткой и долгой гласной в английском и пугаюсь. Он для меня только письменный!
В английском долгота и краткость гораздо менее важны, чем в немецком. Качество гласных важнее. И то, не так уж фатально... Ибо чаще всего всё бывает понятно из контекста. А чтобы перестал быть только письменным - надо его хотя бы слушать, желательно каждый день. Например, вот эту замечательную инсценировку Алисы в Стране Чудес (http://wiredforbooks.org/alice/chapter1.htm).
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
Вот начнётся семестр, снова буду мучиться с положением английского в моих мыслях.
А вы не мучайтесь, а воспринимайте его как игру. Языки мучениями не выучиваются.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
заставляла говорить название формы!
:uzhos:
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
Поэтому я боюсь, что разлюблю английский
Не надо его разлюбливать, он хороший :)
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:18
Преподавание — ответственность, и надо преподавать хорошо или никак! Full stop.
Очень верно. Но надо считаться с реальностью, и если идет дождь (препод плох), то надо просто взять с собой зонт (найти подход к языку в обход этого препода) :)
Вот именно. Я надеюсь (у меня мало опыта, не знаю себя), смогу противостоять всем неестественностям, идущим от общества через институт. В школе это как-то удавалось. (В старших классах уже трудно. Всё время замечал неточности некоторых особенных учителей. В основном, логические, конечно. От этого усталость получается, а никак не "отключишь".)
Цитата: ginkgo от февраля 11, 2010, 20:40
А вы не мучайтесь, а воспринимайте его как игру. Языки мучениями не выучиваются.
Вообще, до поры я его потихонечку учил интернетом и словарём в компьютере — слова тихо себе запоминаются, медленно и вроде бы неплохо. Хотя грамматики тут мало (но у меня есть книга, нечаянно образовалась года два назад). С другой стороны, английский (преподнесение его) в институте хуже — неудобно, грамматика всё равно тоже как-то не знаю как. Учебник распечатывать приходится. И не нравится мне учебник. Там некоторые вопросы, которые устно отвечать, мне противопоказаны. Я на них распаляюсь, потому что они мне кажутся идиотскими — они нелогичны или используют обобщения людей, вещей и т. д., что так любят делать недалёкие люди, но мне от этого становится плохо. (Например: «Почему глобальное потепление». Чёрт, да где, где оно? Или: «Чем вы занимаетесь после завтрака?». И подобные бреды.) Не переношу, когда обязывают хотя бы частично к какой-то глупости.
Цитата: ginkgo от февраля 11, 2010, 20:40
Очень верно. Но надо считаться с реальностью, и если идет дождь (препод плох), то надо просто взять с собой зонт (найти подход к языку в обход этого препода) :)
Подход-то к языку есть. А вот подхода к ней нету. К тому же, у меня плохая память на прозу. А с обязательным изучением я боюсь, наоборот, всё забыть. А то у меня кратковременная память очень своенравная (а долговременная требует повторить сто раз), и я обычно записываю. С языком так не сделаешь...
Вот ужас, опять поток сознания. (А предыдущие я постирал. ;D) Да ещё и оффтопом! Нда.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 21:44
Там некоторые вопросы, которые устно отвечать, мне противопоказаны. Я на них распаляюсь, потому что они мне кажутся идиотскими — они нелогичны или используют обобщения людей, вещей и т. д., что так любят делать недалёкие люди, но мне от этого становится плохо. (Например: «Почему глобальное потепление». Чёрт, да где, где оно? Или: «Чем вы занимаетесь после завтрака?». И подобные бреды.) Не переношу, когда обязывают хотя бы частично к какой-то глупости.
Вот! Потому что вы не воспринимаете изучение языка как игру. Вы относитесь к этим вопросам слишком серьезно, ищете в них логику, правду, умность... А вы подойдите по-другому. Это правда помогает! Когда изучаешь другой язык, надо представлять себя актером, перевоплощающимся в разные образы (причем актером не на спектакле, перед публикой, когда страшно ошибиться или сказать что-нибудь не то, а на репетиции, раскованно, придуриваясь, пробуя разные варианты). И тогда можно ответить даже на самые дурацкие вопросы :)
У меня там всё так запутанно... Двоюродная сестра даже сказала, что у меня личностный кризис. Может, это действительно так? Не знаю. Не буду тут оффтоп разводить. :)
Цитата: wulfilla от февраля 11, 2010, 18:37
только они не бывают долгими без ударения
Почему? Например, в слове "подойди", вторая безударная гласная может довольно сильно растягиваться (в отличие от первой).