Опрос
Вопрос:
Объединение счётного количества счётных множеств каково?
Вариант 1: Конечно
голосов: 15
Вариант 2: Несчётно
голосов: 4
Очередной тест... :D
Post Scriptum: Для математиков
Всё замыловатее и замысловатее тесты. Мозги сломать можно.
К слову сказать, оба проголосовавших неправы. Потому тест и в юморе!
Кстати, предположим, что аксиома выбора верна. Забыл предупредить...
А где правильный ответ? :what:
Что-то муторно всё.
OMG! Три человека проголосовало!
Несчастные! Правильного ответа в вариантах нет.
Цитата: myst от сентября 17, 2009, 20:43
Несчастные! Правильного ответа в вариантах нет.
Жизнь состоит из неправильных вариантов!
Цитата: Лукас от сентября 17, 2009, 20:38
Что-то муторно всё.
Я тоже почувствовал себя как-то неуютно. Похоже, меня подставили(хриплым голосом).
Ещё три жертвы.
Бедняги...... :(
8-)
Да, смешно, предлагать неправильные варианты и еще ожидать, что люди не проголосуют. Даешь маразм речи и шизу мозгов.
Цитата: Лукас от сентября 18, 2009, 19:15
Да, смешно, предлагать неправильные варианты и еще ожидать, что люди не проголосуют.
:o А что, надо ожидать, что люди буду голосовать за неправильные варианты?
Значит, здесь ловушка? А для кого этот капкан?
Цитата: Чугуний от сентября 18, 2009, 19:46
Значит, здесь ловушка? А для кого этот капкан?
Пока для семерых попавшихся. ;)
Я до сих пор удивляюсь, что кто-то вообще проголосовал.
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 19:55
Я до сих пор удивляюсь, что кто-то вообще проголосовал.
Эврика! Эти проголосовавшие юморят над тестом и замесившим его юмористом! Тема действительно Юмор! Как находчиво! Голосуем все!
:??? Хм... Действительно Юмор...
А я, по-вашему, бездумно её в Юмор послал? :E:
Решил присоединиться к "конечникам".
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 19:55
Я до сих пор удивляюсь, что кто-то вообще проголосовал.
Это рефлекс. Где есть опрос, обязательно голосуют.
Или стеб. Вспомните голосование "малако" Гриня/АМа. Алексей был шокирован.
Те кто разбирается в теме голосовать не будут, потому что правильных ответов нет, а кто не знает - зачем голосовать :). Подозреваю что многие проголосовавшие (в т.ч. я) сделали это ради того чтобы посмотреть результаты опроса (надо было их сразу видимыми делать :yes:).
P.S. обьединение счетных множеств счетно, потому что легко построить биекцию на натуральный ряд через сумму индексов (индекса элемента в множестве и индекса множества в надмножестве-обьединении). Таким образом оно не может быть ни конечно, ни несчетно :umnik:.
Ну, зачем же про эту тайну теории множеств на всю округу-то рассказывать? ;D
Умники блин объясните тогда, если количество множеств конечно и количество членов в них конечно, почему общую сумму нельзя считать конечной?
Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 21:23
если количество множеств конечно и количество членов в них конечно, почему общую сумму нельзя считать конечной?
Я так понял, что "конечно" не то же, что "счётно". :)
Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 21:23
Умники блин объясните тогда, если количество множеств конечно и количество членов в них конечно, почему общую сумму нельзя считать конечной?
Где там конечно? :o
ладно, не конечно, а счётно.
Если я могу счесть кучки, а в каждой кучке конфетку, почему я немогу счесть конфетки?
"Счетное" - это не то что можно "счесть", а скорее то что можно считать :). Строго говоря, счетное множество - это такое, которое равномощно(в смысле - существует биекция между ними) множеству натуральных чисел. Т.е. оно всегда бесконечно, как бесконечен натуральный ряд.
Добрый Beermonger всё рассказал. Нет бы заставил учебник по теории множеств прочесть. :)
Тогда это игра терминов - неболее: в обыденное слово вкладывается другой смысл, а потом говорят, что все неправы.
ПС. таким макаром контракты составлять бы: подписал "сдать в аренду", а у тебя вообще отберут - бо аренда=подарок!
Обидно? (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic_hand.gif) А нечего было дискретку прогуливать.
Цитата: Beermonger от сентября 18, 2009, 20:46
обьединение счетных множеств счетно, потому что легко построить биекцию на натуральный ряд через сумму индексов (индекса элемента в множестве и индекса множества в надмножестве-обьединении). Таким образом оно не может быть ни конечно, ни несчетно
Точнее не через сумму, а по диагоналям;
но самое интересное - указать, где в этом доказательстве используется аксиома выбора
(без неё, как указал arseniiv, доказательство невозможно). :umnik:
Цитата: myst от сентября 18, 2009, 22:44
Обидно? (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sarcastic_hand.gif) А нечего было дискретку прогуливать.
ничего обидного. Просто вопрос составлен не правильно: там написано "счётное количество счётных множеств", а надо было писать считаемых.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 19, 2009, 10:42
У технарей с языком всегда проблемы. Открытие?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 11:12
Просто вопрос составлен не правильно: там написано "счётное количество счётных множеств", а надо было писать считаемых.
Счётное множество — это математический термин. Так что, не надо тут ля-ля. Вопрос поставлен абсолютно правильно.
Термин неправильный!
А чо тогда термины кривые придумывают?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 11:20
А чо тогда термины кривые придумывают?
Поясните кривость этого термина.
Вот написали бы "считаемое к-во, считаемых множеств" и сразу всё понятно.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 11:23
Вот написали бы "считаемое к-во, считаемых множеств" и сразу всё понятно.
Не надо на термины пенять и предлагать свои, кривые, особенно когда в предмете не разбираетесь.
а в чём кривизна? Поясите
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 11:35
а в чём кривизна? Поясите
Я ещё Вашего пояснения не увидел. Жду.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 11:40
пост №38
Это не пояснение, это пожелание какое-то. Так в чём кривость?
Что счётность и считаемость разные вещи. Что не так?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 12:13
Что счётность и считаемость разные вещи. Что не так?
Вот именно, что разные. Вы предлагаете термин, не понимая сути математического понятия и/или смысла прилагательного
счётный. Вы знаете, в чём разница между прилагательным и причастием настоящего времени?
Например: сгибаемый прут - тот к-ый можно гнуть. А согнутый, который уже согнули.
Так и тут: Считаемый - тот к-ый можно считать впинципе, а счётный который конкретно считается!
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 12:40
Так и тут: Считаемый - тот к-ый можно считать впинципе, а счётный который конкретно считается!
А теперь откройте толковый словарь и посмотрите значения прилагательного
счётный.
Первичное значение причастия — признак, развивающийся во времени. Поэтому первичное значение термина
считаемое множество — множество, которое кто-то считает.
Вот видите - развитие во времени!
А счётный предполагает какойто законченыый признак, как белый.
Развитие во времени не предполагает конечности, а признак предполагает.
Считаемый - не обязательно значит, что кто-то считает, как и "сгибаемый" значит, что его можно согнуть, а не то, что его кто-то гнёт прямо сейчас.
Разница между "счётный" и "считаемый", как между "закрученный" и "закручиваемый".
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:01
Вот видите - развитие во времени!
А счётный предполагает какойто законченыый признак, как белый.
Математическое понятие обозначает множества, которые поддаются счёту натуральными числами. Причастие здесь не в тему. Прилагательное выбрано абсолютно точно.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:01
Развитие во времени не предполагает конечности, а признак предполагает.
Во-первых, это не обязательно, а во-вторых, и чего?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:07
Считаемый - не обязательно значит, что кто-то считает, как и "сгибаемый" значит, что его можно согнуть, а не то, что его кто-то гнёт прямо сейчас.
Я же сказал,
первичное значение. Двусмысленность в математике неприемлема. Вывод: термин
считаемое множество кривой.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:07
Разница между "счётный" и "считаемый", как между "закрученный" и "закручиваемый".
В толковый словарь, немедленно.
Разница как между "закрученный" и "закручиваемый".
Первое предполагает законченность, а второе не предполагает.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:12
Разница как между "закрученный" и "закручиваемый".
Первое предполагает законченность, а второе не предполагает.
Ещё раз спрашиваю: и чего?
Ожгов:
Счётный - служащий для счёта, предназначенный для подсчитывания.
И?
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:16
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:12
Разница как между "закрученный" и "закручиваемый".
Первое предполагает законченность, а второе не предполагает.
Ещё раз спрашиваю: и чего?
Значит "счётный" - конечное, а "считаемый" - фигзнает!
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:17
Ожгов:
Счётный - служащий для счёта, предназначенный для подсчитывания.
И?
Цитата: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=
СЧЁТНЫЙ1 прил.
1. Предназначенный для подсчета, вычислений.
2. Такой, который можно сосчитать.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:18
Значит "счётный" - конечное, а "считаемый" - фигзнает!
Это что вообще? Шиза?
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:20
СЧЁТНЫЙ1 прил.
2. Такой, который можно сосчитать.
Цитата: Beermonger от сентября 18, 2009, 21:51
"Счетное" - это не то что можно "счесть", а скорее то что можно считать :).
Счётное это то, что можно счесть!
Поэтому 1й вариант ответа правилен!
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:23
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:20
СЧЁТНЫЙ1 прил.
2. Такой, который можно сосчитать.
Цитата: Beermonger от сентября 18, 2009, 21:51
"Счетное" - это не то что можно "счесть", а скорее то что можно считать :).
Beermonger — эксперт по математической терминологии?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:25
Счётное это то, что можно счесть!
Поэтому 1й вариант ответа правилен!
Бред продолжается?
Ага, щас главную проблему голосаваниеим решим.
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:27
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:25
Счётное это то, что можно счесть!
Поэтому 1й вариант ответа правилен!
Бред продолжается?
а почему не правилен?
ПС. пошли по кругу ;D
я понял, чтотакое НЕСЧЁТНОЕ можесгво, когда я вкурил сальвию.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:29
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:27
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:25
Счётное это то, что можно счесть!
Поэтому 1й вариант ответа правилен!
Бред продолжается?
а почему не правилен?
ПС. пошли по кругу ;D
Вот Вам ссылка в помощь: (wiki/ru) Счётное_множество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
За сим откланиваюсь, ибо еды для Вас больше нет.
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 13:32
я понял, чтотакое НЕСЧЁТНОЕ можесгво, когда я вкурил сальвию.
Слияние с континуумом? ;)
Я уже сказал, что термин кривой!
Счётный подразумевает конечность - вы САМИ написали.
А бесконечное, но нумеруемое, называется СЧИТАЕМОЕ.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 19, 2009, 10:42
У технарей с языком всегда проблемы. Открытие?
+1
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 13:35
Слияние с континуумом?
Это континуум со мной слился. Впечатление незабаваемое.
Весь мир упаковлся в органиченный 4хмерный шар. Ну, типа как у минковского. Только снаружи ничего не было. Вот.
Я не опечатался. 4хмерный
Время от этой хрени упаковывается. нет Ни прошлого, ни будущего
Только нечётнон мможество счётных можно счичать несчётным. Вот.
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 13:47
Это континуум со мной слился.
Эх! Жаль, что я на первом курсе о сальвии был не в курсе. Вот бы я преподу по дискретке затёр... :)
Так бы затёр... А дискретка здесь пролетает. Мы о контиууме ичи чё?
А вопрос-то некорректно поствален..
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 14:35
А дискретка здесь пролетает. Мы о контиууме ичи чё?
Континуальные множества у нас были и в курсе дискретки. Точнее, теория множеств была, а в ней множества всех мастей. :)
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 14:36
А вопрос-то некорректно поствален..
А что не так? Это формулировка теоремы один в один.
пропущено слово "всех".
Вру.
Тут не вопос плохой, а сами термины!
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 14:50
Тут не вопос плохой, а сами термины!
Танцор, яйца, жать.
:D
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 14:51
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 14:50
Тут не вопос плохой, а сами термины!
Танцор, яйца, жать.
:no:
Там написано - счётное! Если кто-то вкладывает туда свой никому не ведомый это его личная шиза!
Если так сотавить контракт - его признают ничтожным!
Математиков, физиков в Сибирь.
А сколько из проблем Гильберта решены на данный момент?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 14:59
Там написано - счётное! Если кто-то вкладывает туда свой никому не ведомый это его личная шиза!
Если кто-то голосует, не смысля в предметной области опроса, а потом начинает пенять на термины; это его личная шиза. Nobody cares!
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 14:59
Если так сотавить контракт - его признают ничтожным!
Не в кассу. Математические понятия чётко определены. Сравнивать математическое рассуждение со словоблудием юристов — это тянет на оскорбление царицы наук. :smoke:
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 15:26
Математические понятия чётко определены
Ага щассс.
Читали прозведения геометров, топологов? Кто во что горазд.
Раз ве что Анатоли Тимофеевич в норме. Не будем здесь затрагивать его исторические опусы, ладно?
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 15:35
Читали прозведения геометров, топологов? Кто во что горазд.
Они используют термины без определений? Они занимаются словоблудием в своих работах?
человеческих слов не хватает для матетематичеких терминов.
Чаще всего фамилии математиков используют.
Вот скажите простыми словами что такое "хаусдорфово пространство"?
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 15:44
Вот скажите простыми словами что такое "хаусдорфово пространство"?
Математическое определение у него есть?
Кончно есть. Но говорят и пишут не трудноозвучиваемыми символами.
Другое дело, надоли оно простому обывателю? )
Цитата: arseniiv от сентября 17, 2009, 19:18
Очередной тест... :D
Post Scriptum: Для математиков
:D :D :D
А ить внатуреж оговорено, что для математиков, а я со своим уставом :-[
Но кривые термины это всёравно не оправдывает!
вот кто знает, что значит маетматический терми "группа"?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 16:00
Но кривые термины это всёравно не оправдывает!
Конечно, не оправдывает! Ваши кривые термины не используются и не будут никогда использоваться в математике. Всё хорошо.
Фоменко хороший математик или плохой историк?
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 16:12
Фоменко хороший математик или плохой историк?
Насколько я знаю, шоумен и автогонщик.
Художник ещё. Но математик -- это факт
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 16:12
Фоменко хороший математик или плохой историк?
Он
вообще не историк.
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 16:08
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 16:00
Но кривые термины это всёравно не оправдывает!
Конечно, не оправдывает!
Умница дочка на кафетку :eat:
Цитировать
Ваши кривые термины не используются и не будут никогда использоваться в математике.
Где термины?
Где кривизна?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 16:49
Где термины?
Где кривизна?
Тест №3 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19400.msg376087.html#msg376087)
Нипоил, шо кривога в "считаемом множестве", множество которое возможно считать.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 16:56
Нипоил, шо кривога в "считаемом множестве", множество которое возможно считать.
В сообщении по ссылке я недостаточно доходчиво написал? Я подозреваю лютую тупость или злостный троллинг. За второе я не прочь и забанить.
неа.
какое первичное значение?
То, что его кто-то считает?
Такое значение вообще к математике не относится, малоли кто что щас считает....
А вот счётное вводит взаблуждение...
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 17:02
Такое значение вообще к математике не относится, малоли кто что щас считает....
Математик?
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 17:02
А вот счётное вводит взаблуждение...
Это Ваши личные проблемы. Они никого, кроме Вас, не волнуют.
Цитата: Beermonger от сентября 18, 2009, 21:51
"Счетное" - это не то что можно "счесть", а скорее то что можно считать :). Строго говоря, счетное множество - это такое, которое равномощно(в смысле - существует биекция между ними) множеству натуральных чисел. Т.е. оно всегда бесконечно, как бесконечен натуральный ряд.
Вот тут меня и осенило.... Млин, как же я все забываю быстро... А ведь дискретку я знал очень хорошо. Надо было сесть и подумать перед тем, как кнопку тыкать...
Цитата: regn от сентября 19, 2009, 17:44
Вот тут меня и осенило.... Млин, как же я все забываю быстро... А ведь дискретку я знал очень хорошо. Надо было сесть и подумать перед тем, как кнопку тыкать...
Вот это реакция адекватного человека. Никакого лепления гнилых отмазок про некошерные термины.
:up:
Не смешной тест стал. :o
Да, растянулся. Вот у меня счётное никаких плохих ассоциаций не вызывает. Наоборот, положительные. Интересно. Может, я неплохо знаю математику? ;D
Надо было использовать математические символы при постановке теста. Тогда не было бы неоднозначности.
Может надо было математикам другой термин взять, а то получается что у них он с противоположным смыслом. Ведь счетный для обывателя - то что можно сосчитать.
Цитата: Karakurt от сентября 19, 2009, 18:26
Может надо было математикам другой термин взять, а то получается что у них он с противоположным смыслом. Ведь счетный для обывателя - то что можно сосчитать.
А исчислимый?
Придумайте свою систему, кто хочет, посравниваем.
Но вообще счётное на то и счётное (а остальные бесконечные множества, например, действительных чисел - несчётные), чтобы быть могимым посчитаться, хоть и за бесконечное время. С несчётными так не выйдет...
Цитата: addewyd от сентября 19, 2009, 16:01
вот кто знает, что значит маетматический терми "группа"?
Мин. Группа - это алгебра с ассоциативной операцией, нейтральным и обратным элементами по ней. Так-с?
Цитата: myst от сентября 19, 2009, 17:46
Вот это реакция адекватного человека. Никакого лепления гнилых отмазок про некошерные термины.
:up:
Ну действительно, было предупреждение, что опрос для математиков, я это признал. Но то, что термин кривой это факт.
И не надо отмазываться за некритично усвоенуую информацию.
Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 19:48
Но то, что термин кривой это факт.
И не надо отмазываться за некритично усвоенуую информацию.
Вы знаете выражение "Каждому — своё"? Если знаете, попробуйте найти в нём ещё один смысл (а понимать его можно как угодно, и всё i℧ верно).
Цитата: regn от сентября 19, 2009, 17:44
"Счетное" - это не то что можно "счесть", а скорее то что можно считать
Это то, что можно упорядочить.
А вот кто может обьяснить Простому обывателю без мордобоя, что нет в СТО "парадокса близнецов"?
Как нет??? :o