В Википедии
(wiki/ru) Булгарский_ротацизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
(wiki/ru) Булгарский_ламбдаизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Наверное это общеизвестно, но возможно, что чередование Л - Ш объясняется тем, что в древнем языке там был звук /ɬ/, который одинаково похож и на Л, и на Ш.
То есть "камень" на древнетюркском будет *ТААԒ
Звук, равноудалённый от Л и Ш. :green: Насколько общеизвестно и насколько это так — не могу сказать. :)
Но «древнетюркский» не в том смысле, что из ДТС.
(wiki/ru) Файл:Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Voiceless_alveolar_lateral_fricative.ogg)
Пратюркский.
Тут, наверно, от генетики зависит. Я - чистокровный кыпчак и я слышу Ш. А чистокровные булгары, наверно, слышат Л.
Не понимаю ученых, которые полагают, что ЛЬ может перейти в Ш. Никогда.
А насчёт Р - З, то наверное был или ɻ или что-то близкое к русскому Ж или английскому R.
Где вы слышите Ш? В слове ТАШ? Я тоже там слышу Ш. Неужели вы полагаете, что у меня устроено всё по другому? В слове ШАЛАШ тоже слышу Ш. И в анлауте, и в аслауте. И — что? К чему всё это?
В слове ТАԒ /taɬ/.
Если в слове ПОЛКА произнести звук Л шёпотом, то станет похоже на ПОШКА.
Может быть, в пратюркском было регрессивное оглушение и тогда слово пять bẹ̄łk стало bẹ̄şk.
Опять «туда» потянуло....
Цитата: maratique от декабря 2, 2020, 16:39
слово пять bẹ̄łk стало bẹ̄şk.
А откуда вы это взяли?
Пять в булгарских эпитафиях
бел (если взять в начальной, а не порядковой форме). И ни разу не
белк!
(wiki/ru) Пратюркский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Просто уму непостижимо, как можно перепутать Л с Ш! Скорее всего было глухое Ԓ, и скорее всего где-то на Севере.
Вот, откуда вы взяли белк, оказывается!
Значит, в том источнике ошибка, скорей всего. Потому что в булгарских эпитафиях только бел.
В современном чувашском пиллĕк (пилĕк). А это значит, концовка (-лĕк) появилась уже потом, после 13-14 веков.
Цитата: maratique от декабря 2, 2020, 18:12
(wiki/ru) Пратюркский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Просто уму непостижимо, как можно перепутать Л с Ш!
Удивляетесь явно не тому, чему следует.
Причём тут «перепутал»? Это называется фонетический переход (процесс). То, что происходило и происходит в мире языков много-много раз.
А удивляться надо тут совсем другому. Кто-то в той статье из Википедии написал:
ЦитироватьДревнейшие письменные памятники выполненные древнетюркскими рунами, — уже отражают существование и -z-, и -r- диалектов в древнетюркском.
Так ли это? :-\
https://chridd.nfshost.com/diachronica/all#Classical-Arabic
6.2.2.1.5 Proto-Semitic to Classical Arabic
ɬ → ʃ
Есть переход из латыни в португальский kl - - > ʃ, но там, видимо, звук k оглушил l.
А здесь вообще нет ни лямбдаизма, ни ротацизма.
Видимо они под прототюркским имеют в виду что-то другое, либо просто не написали.
8.5.1 Proto-Turkic to Proto-Kypchak
http://wiki.firespeaker.org/Turkic_sound_changes - Здесь нет ни слова про булгар.
V[- long] → ∅ (shared with Old Turkic)
h → ∅ (shared with Old Turkic)
nʲ → j
b...n → m...n
d ɣ → t x / _#
d → t / #_ ("kind of", something about evidence from borrowings)
V → V[- round] / U_
b → v / V_
v → w
ɡm rɡ → mɡ ɡr (this second one is listed as → rɡ but it might be a typo)
rd → dr (possibly sporadic and/or confined to Kazakh)
ɣ → w / {a,u,i,o}_
{e,æ}b ub → ew uw
{d,ɡ} → j / ø_
d → ð → j / V_
ɡ → w / V_
ew (→ øj) → yj
æ → e
s → tʃ / _Vtʃ
s → ç / _Vç
a → æ / ! _B
f → w / _V
f → p / else
ŋ → ɡ / syllable-final
Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 07:41
А здесь вообще нет ни лямбдаизма, ни ротацизма......Здесь нет ни слова про булгар. ....
Ну если нет, тогда зачем заполнять пространство подобной писаниной? Не дай бог, опять отправят в «альтернативную лингвистику» и вместе с вами всех остальных.
Переход не может быть резким, он должен быть таким же плавным, как и татаро-башкирское Ч - Щ - С и С - Ç - Һ. Четко, шаг за шагом. Переход Ԓ - Ш тоже одношаговый. А чтобы звонкая Л стала глухой Ш надо минимум три шага: Л - ЛЬЖ - Ж - Ш. Так что в Ш переходили пратюркские Л, либо глухие либо позиционно оглушенные перед глухой согласной или на конце слова. Это широко распространенное явление.
То есть древнетюркский и булгарский были как татарский и башкирский.
Глухой Л намекает на близость с народами крайнего севера.
Если произнести шёпотом чувашское слово илт, то можно узнать его перевод на татарский.
Почему бы, чтобы никого не обижать не обозначать прото-тюркский ĺ через $? Аллюзия на S + I. Тем более, что существуют альтернативные гипотезы: первичности Ш, первичность Л, первичность Ԓ.
Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 21:46
чувашское слово илт
илт- это «слышать». А вот «слушать» будет
итле-Есть между ними связь и какая?
Цитата: maratique от декабря 3, 2020, 21:46
Если произнести шёпотом
Очень трогательно :'(
Цитата: maratique от декабря 2, 2020, 15:42
А насчёт Р - З, то наверное был или ɻ или что-то близкое к русскому Ж или английскому R.
А не был ли это просто ð? Который тупо без изменений сохраняется до сих пор в туркменском и башкирском, и частично превращается в t (помимо s и h) в якутском? :what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2020, 13:35
Цитата: maratique от декабря 2, 2020, 15:42
А насчёт Р - З, то наверное был или ɻ или что-то близкое к русскому Ж или английскому R.
А не был ли это просто ð? Который тупо без изменений сохраняется до сих пор в туркменском и башкирском, и частично превращается в t (помимо s и h) в якутском? :what:
Я тоже так думал, причём не межзубный
ð, а скорее зазубный.
Цитата: maratique от декабря 12, 2020, 14:01
Я тоже так думал, причём не межзубный ð, а скорее зазубный.
Кажется, у туркменов именно такой и есть.
ҡаҙау / кадау - колоть, ҡаҙаҡ / кадак - гвоздь. В диалектах есть чередование казау, но кадак, видимо, чтобы не обижать казахов.
Но тогда значит и прототюркская S была /θ/, прототюркская Č была /s/ или /ɕ/, прототюркская J была /z/ или /ʑ/. А дальше язык всё выше и выше, вплоть до Ч, ДЖ.
Глухая Ԓ, межзубные Ҙ и Ҫ - вывод напрашивается сам собой: прототюрки были оленеводами с длинными языками. Не факт, но это надо ещё опровергнуть.
Наверно, ни в Ашхабаде, ни в Уфе просто нет палеолингвистической школы, а то бы они своего не упустили.
Цитата: maratique от декабря 12, 2020, 15:12
Но тогда значит и прототюркская S была /θ/,
Да.
Цитата: maratique от декабря 12, 2020, 15:12
прототюркская Č была /s/ или /ɕ/, прототюркская J была /z/ или /ʑ/. А дальше язык всё выше и выше, вплоть до Ч, ДЖ.
Это-то почему?
Цитата: maratique от декабря 12, 2020, 15:12
Глухая Ԓ, межзубные Ҙ и Ҫ - вывод напрашивается сам собой: прототюрки были оленеводами с длинными языками.
А уж такой вывод почему напрашивается, совсем непонятно. ;D
Язык движется вверх-назад:
h - θ - s - ɕ - ts - tɕ - tʃ - tʂ
ɦ - ð - z - ʑ - tz - tʑ - dʒ -dʐ
Я думаю, что было не десять гласных, а две:
сильная или, если Вам угодно, долгая a
слабая или, если Вам угодно, краткая ă.
А остальные возникли из сочетаний швы ă с неслоговыми Ў, Й, или, что, по сути, то же самое из палатализации или лабиализации.
То есть:
Ә < ЙА
Е < ЙĂ
У, Ү < ЎĂ, ĂЎ
Ы, И < ĂЙ
А слабые О, Ө могли возникнуть из сильных У, Ү после того, как ударение перешло от первого слога к последнему:
БĂЎЛĂТ > БУЛĂТ > БУЛĂТ > БОЛĂТ > БОЛОТ
Северным языкам, кажется свойственно ударение на первый слог, даже есть диалекты такие в коми.
То, что в башкирском нет ни одного аффикса с И или У, Ү о чём-то ведь говорит.