Так уж зацепило меня это явление, что аж тему завела. :yes: Узнала я о нём из учебного курса фонетики чешского языка. Дело было вот как. :eat: Читала-читала, наслаждалась, как вдруг буквально наткнулась на текст про то, что в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое! :o Ведь без необходимых уточнений с артикуляционной точки зрения это выглядит очень странно. Однако нужный комментарий я вскоре нашла. Оказывается, предлоги в чешском, как я поняла, произносятся "с небольшой паузой перед последующим словом" (судя по формулировке, да и по логике, неважно, с гласного начинается это слово или нет) . Сей комментарий кое-что прояснил, оставив, тем не менее, несколько вопросов...
1) Почему тогда потеря вокализации идёт именно перед гласным, ежели паузирование безысключительно? :what: Или в книжке было что-то недописано?
2) Насколько чешские предлоги проклитичны?
3) А ещё сильно-сильно интересно ознакомиться с более или менее детальным диахроническим материалом по этому вопросу, дабы проникнуть в истоки явления. :)
Заранее спасибо всем отвечающим ::)
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 05:34
1) Почему тогда потеря вокализации идёт именно перед гласным, ежели паузирование безысключительно? :what: Или в книжке было что-то недописано?
Паузирование=глоттал стоп. Перед согласной его не всунешь.
Пасибо. :) А 2) и 3)? ;) И ещё можно вопрос в связи с паузированием: как-нибудь влияет на его характер качество финального звука предлога: гласный то или согласный?
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 05:34
в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое! :o ?
Это необязательно. Можно и так, как в русском (впольне литературно). :P
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 09:50
Паузирование=глоттал стоп. Перед согласной его не всунешь.
Это ты датчанам скажи!
Цитата: Konopka от ноября 22, 2009, 00:05
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 05:34
в чешском языке в отличие от русского согласные предлогов оглушаются, если следующее слово начинается с гласного звука. Я перво-наперво прям аж замерла, прочтя такое! :o ?
Это необязательно. Можно и так, как в русском (впольне литературно). :P
То есть, по крайней мере, в пределах ЛЯ "впольне" равноправно или на каком-то участке всё же есть какая-та дифференциация? :)
Скажем так :) : более классичным произношением (особенно с точки зрения авторов учебников для иностранцев) является наверно произношение глоттальных пауз (+ оглушивание гласных).
НО - по исследованиям многих ученых этот звук употребляется даже в литературном чешском все меньше и меньше. По мнении большинства авторов он является лишь факультативным звуком. Есть некоторые разницы в употреблении между регионами Чехии, но они постепенно уменьшиваются. Однако в дикторской речи он нужен. Считается также правильным произносить его после предлогов типа k, z, s, v (состоящим из одного согласного), а то у некоторых говорящих получается напр. произношение "k oknu" как /'goknu/ или даже как /'gognu/ :o слышала такое не один раз, хотя это регионально. Считается тоже хорошим произносить его в сложных словах ('černo´ʔoký). Абсолютно обязателен он в словах типа /'doʔudit/ докоптить" - т.е. там, где идет "у" после "о" (иначе люди не поймут, так как в чешском встречается дифтонг "оу", который по произношении надо различать от выше приведенного).
А если хотите произнести "pod oknem" как /'pot ʔoknem/ или /'podoknem/ или даже /'potoknem/ - это Ваше личное дело. :P
Но не стоит забывать о том, что чешское произношение намного более четкое, чем русское; чем четче, тем лучше. А глоттальная пауза заметно придает языку четкость.
Это явление в (особенно литературном) чешском выполняет роль протетичного звука вместе со звуками j- jistý, jinak, jiskra... и (ограниченно) v -vosa, vejce. В нелитературном языке эту роль выполняют v -vokno (okno)..., h - haby (aby)... и j-joko (oko) в зависимости от региона, в многих областях протетичные звуки (включая глоттальную паузу) вообще не произносят, даже когда они являются частью литературной речи (говорят /'istý/, /'inak/, /'eště/ или как я уже написала /'koknu-'goknu/).
Все-таки я бы Вам скорее советовала глоттальную паузу произносить, хотя сама ее обычно не произношу. ;)
Что касается предлогов, они бывают проклитичными лишь очень изредка. Проклитичными всегда являются вторичные однослоговые предлоги -напр. "dík" или "stran". В некоторых специфических ситуациях могут быть такими и другие предлоги -
например когда специально хотите выделить слово, идущее после длинного предлога (используется крайне редко).
В остальных (95% и больше) падает на предлог ударение. На следующее слово ударение уже не падает и произносится оно вместе со словом; если начинается гласным звуком, можно произнести глоттальную паузу, но без ударения. :yes:
Цитата: Konopka от ноября 24, 2009, 01:04
v -vosa
Этот пример проблематичен. Здесь v может быть вполне этимологическим.
Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 13:53
Цитата: Konopka от ноября 24, 2009, 01:04
v -vosa
Этот пример проблематичен. Здесь v может быть вполне этимологическим.
Действительно? Дело в том, что я раньше тоже так считала,... а ведь в остальных языках просто "оса" :-\
Есть какие-то материалы по этому вопросу? ::)
Цитата: Konopka от ноября 24, 2009, 15:29
Есть какие-то материалы по этому вопросу?
Ну, посмотрите хотя бы у Фасмера.
Спасибо :yes:
Цитата: Konopka от ноября 24, 2009, 01:04
А глоттальная пауза заметно придает языку четкость.
Это явление в (особенно литературном) чешском выполняет роль протетичного звука вместе со звуками j- jistý, jinak, jiskra... и (ограниченно) v -vosa, vejce.
Значит, протеза нужна для чёткости. :??? А я раньше думала, что основание здесь чисто артикуляционное. Кстати, почему же тогда нелитературная речь это игнорирует:
Цитировать
В нелитературном языке эту роль выполняют v -vokno (okno)..., h - haby (aby)... и j-joko (oko) в зависимости от региона, в многих областях протетичные звуки (включая глоттальную паузу) вообще не произносят...
? Разве здесь ясность коммуникации не нужна? Так-то если рассудить... :what:
ЦитироватьВ остальных (95% и больше) падает на предлог ударение. На следующее слово ударение уже не падает и произносится оно вместе со словом
То есть знаменательное слово в этом случае выступает как энклитик? :) Непривычненько... 8-)
Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 11:01Разве здесь ясность коммуникации не нужна? Так-то если рассудить... :what:
Кяшьмярь, ви меня няверьняе не пяймёте.
ЦитироватьЗначит, протеза нужна для чёткости. :??? А я раньше думала, что основание здесь чисто артикуляционное. Кстати, почему же тогда нелитературная речь это игнорирует:
Очень часто это игнорирует даже литературная речь ;) . Как я уже написала, в абсолютном большинстве случаев употрбление необязательно. Что касается понятности - то, что понятно, а то что уже непонятно, бывает в разных языках по-разному. Если человек будет говорить по-чешски с русской редукцией, никто его не поймёт - а вот русские редуцированную речь хорошо понимают :E: . Может быть есть какие-то языки, где глоттальная пауза абсолютно необходима, но чешский не такой. (Остальные протезы используются не для четкости, а для того, чтобы облегчать произношение).
Даже что касется мной раньше приведенного слова "doudit" и похожих - я вспомнила, что даже такие слова я уже слышала без глоттальной паузы (только не надо произносить дифтонг!!!); это, правда звучит нелитературно. Исключением являетця слово "použít", которое в обиходной речи люди произносят чаще всего как /'poʊ̯žít/; в литературной речи дифтонг произносить не надо, но глоттальная пауза здесь также звучит как-то неестественно.
ЦитироватьТо есть знаменательное слово в этом случае выступает как энклитик? :) Непривычненько... 8-)
В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога). Ничего странного...
Если не произносятся вместе (в случае с глотт. паузой), то в силу привычки все равно должно падат ударение на предлог, а то получится в чешском нежелаемый "польский" акцент. :)
Цитата: Drundia от ноября 27, 2009, 11:58Кяшьмярь, ви меня няверьняе не пяймёте.
:o :E:
Цитата: Konopka от ноября 27, 2009, 21:26В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога). Ничего странного...
Обалдеть. А если слово длинное?
Английский ведь тоже любит начальное ударение, да если слово больше трёх слогов, то вынужден переносить. Ну а в композитах поддерживающие ударения и всё такое.
В этом смысле французы оказались не просто ловчее, а намного ловчее: подумать только, одно ударение на всю смысловую группу! ;)
Ну... ви́користаного... ничего сложного.
Цитата: Konopka от ноября 27, 2009, 21:26
(Остальные протезы используются не для четкости, а для того, чтобы облегчать произношение).
Воот! 8-)
Цитировать
В чешском всегда падает ударение на первый слог в слове. Если перед словом находится педлог, произносятся они вместе (в русском ведь тоже так). Получается одно длинное слово, в котором ударение падает опять на первый слог (хотя это первый слог предлога).
Ах, ну конечно, понятно: единое фонетическое слово с ударением на первом слоге. Действительно логично. :) Благодарю за пояснение. :)
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 04:45
Ну... ви́користаного... ничего сложного.
Хм. Таки да.
Вообще была у меня когда-то мысль создать тему насчёт начального и конечного ударений... Пойти создать, что ли? :???
Цитата: Тася от ноября 28, 2009, 16:57Ах, ну конечно, понятно: единое фонетическое слово с ударением на первом слоге. Действительно логично. :) Благодарю за пояснение. :)
Тася, :)
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково :donno:
Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 04:29Обалдеть. А если слово длинное?
Есть еще и вторичное ударение - у длинных слов на каждом нечетном слоге.
В отличие от большинства других языков первичное ударение (главное) не выделяется повышением тона, а скорее понижением. Самый высокий тон находится обычно на втором слоге и часто кажется, будто ударение падает на него - 'зеЛЕны... итп.
Главный ударный слог даже иногда звучит послабше других, так как главный принцип чешского ударения - контраст.
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:24
извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково :donno:
A proč tak? Máte nějaký jiný systém? Linux? MacOSX? :what:
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 14:42
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:24
извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково :donno:
A proč tak? Máte nějaký jiný systém? Linux? MacOSX? :what:
Spíš se něco stalo s počítačem - dřív mi takové věci fungovaly....
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:24
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково
Вам надо включить анимацию графики в настройке браузера.
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2009, 14:46
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:24
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково
Вам надо включить анимацию графики в настройке браузера.
Спасибо, попробую!
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:41
Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 04:29Обалдеть. А если слово длинное?
Есть еще и вторичное ударение - у длинных слов на каждом нечетном слоге.
В отличие от большинства других языков первичное ударение (главное) не выделяется повышением тона, а скорее понижением. Самый высокий тон находится обычно на втором слоге и часто кажется, будто ударение падает на него - 'зеЛЕны... итп.
Главный ударный слог даже иногда звучит послабше других, так как главный принцип чешского ударения - контраст.
Ого. Интересно, спасибо.
Насчёт поддерживающих ударений сестра ещё подсказывает, что эту функцию могут выполнять и последующие долготы (так как ударение в чешском, насколько я понимаю, динамическое, то различие между безударным долгим и ударным коротким в каком-то смысле стирается; меня в этом смысле всегда умиляли английские obsolete/expert, у которых ударение не пойми где).
Цитата: Konopka от декабря 2, 2009, 14:24
Тася, :)
п.с. извините, если я случайно поставила какие-нибудь странные смайлики... они у меня почему-то не двигаются и некоторые выглядят почти одинаково :donno:
Да ничего страшного! ;) Я и не заметила, если честно, особых странностей. :) У меня тоже во время написания сообщения смайлы порой замирают, так что некоторые по виду сложно различить. Тогда мне помогает примерное местоположение смайлика в ряду, а также кодирующие их символы, которые появляются, стоит только подвести мышку куда нужно. :yes:
Цитата: Artemon от декабря 3, 2009, 03:39Ого. Интересно, спасибо.
Насчёт поддерживающих ударений сестра ещё подсказывает, что эту функцию могут выполнять и последующие долготы (так как ударение в чешском, насколько я понимаю, динамическое, то различие между безударным долгим и ударным коротким в каком-то смысле стирается; меня в этом смысле всегда умиляли английские obsolete/expert, у которых ударение не пойми где).
Ну, я не знаю... :-\ дело в том, что в чешских словах могут быть все слоги долгими, как минимум три долгих слога, стоящих рядом - очень частое явление. Ритмический закон действует только в словацком...
С правилами ударения в английском я вообще не знакома :(
Цитата: Тася от декабря 3, 2009, 09:11также кодирующие их символы, которые появляются, стоит только подвести мышку куда нужно. :yes:
Да, я уже тоже заметила :yes:
Цитата: Konopka от декабря 5, 2009, 04:01
Цитата: Тася от декабря 3, 2009, 09:11также кодирующие их символы, которые появляются, стоит только подвести мышку куда нужно. :yes:
Да, я уже тоже заметила :yes:
:)