.
,
.
(Пунктуация авторская.)
?
!
На румынском вестимо. Релатинизацию в той или иной мере все романские языки прошли.
Цитата: Beermonger от сентября 6, 2009, 18:00
На румынском вестимо. Релатинизацию в той или иной мере все романские языки прошли.
Мистер Б, Вы сказали нечто запредельно умное, так что я не поняла. :)
Вы имеете в виду не собственно румын, а дакийский субстрат румын, так ведь? Но ответ же очевиден.
Весь вопрос в заглавии темы, поэтому постить было неча, вот и точканул.
Я слышал, что раньше они назывались даками, которых латинизировали, так на каком языке они говорили и к какой семье он относился?
Цитата: Валентин Н от сентября 6, 2009, 17:56
.
Румыны и появились как народ латинской, сиречь романской группы, если Вы об этом. До этого там жили даки, гёты (не путать с готами) и прочие племена, говорившие на языках, предположительно, родственных албанскому. :donno:
Цитата: Валентин Н от сентября 6, 2009, 18:13
Я слышал, что раньше они назывались даками, которых латинизировали, так на каком языке они говорили и к какой семье он относился?
Мистер Гугль просил передать привет от госпожи Википедии:
(wiki/ru) Дакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/en) Dacian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Dacian_language)
(wiki/en) Getae (http://en.wikipedia.org/wiki/Getae)
Наверное, всё-таки геты. Я их почему-то упрямо гётами называю. :donno:
мда, ещё неизвестно даки ли они или албанцы...
Цитата: I. G. от сентября 6, 2009, 18:02
Цитата: Beermonger от сентября 6, 2009, 18:00
На румынском вестимо. Релатинизацию в той или иной мере все романские языки прошли.
Мистер Б, Вы сказали нечто запредельно умное, так что я не поняла. :)
А :). Я думал автор имел ввиду релатинизацию румынского в 19-20 веках.
Даки - это не румыны, вопрос некорректен.
Население римской провинции Дакия состояло не из даков, по большей части. После завоевания провинцию заселяли, фактически, заново, большинство даков просто перебили или распродали в рабство по всей империи. Меньшая часть ушла на север и на восток, подальше от римлян.
Заселяли заново пустую Дакию ветеранами и жителями соседних провинций. Языком общения во вновь заселенной провинции, естественно, была разговорная латынь, постепенно развившаяся в румынский.
Flos .на счет запустения это уже вы загнули.северная и центральная дакия не была опустешена.заселение ветеранами происходило в основном в южной Дакии.вы еще скажите что Румыны-прямые потомки Римлян :-D
В античном мире - фракийцы (родственный дакскому) были самым многочисленным народом в Европе (так писали греки).
В дако-римских воинах редко брали пленных - воина на уничтожение из за золото Карпат. Дакию могли заселять частично фракийцами. После ухода римлян власть перешла к карпам (свободные, не завоёванные даки – с дакским языком, геты также небыли завоёваны).
И фракийцы и даки (до завоевания римлянами) имели персидский языковой (скифский, сарматский и собственно персидский после похода Дария) пласт, также кельтский незначительно - и латинский пласт в определённом мере.
Совместный современный румынско-албанский пласт в 150 - 200 слов - больше румынского происхождения - т.е. большее их количество можно этимологировать на основе латинского (сложные слова). Слово Мазэре (как и некоторые другие слова из списка предп. дакских слов) - не дакского происхождения а обще ИЕ.
Цитата: SIVERION от сентября 7, 2009, 08:42
Flos .на счет запустения это уже вы загнули
Ничего я не загибал. Я это не придумал, а в учебнике истории прочитал. Попробуйте опровергнуть.
Цитата: SIVERION от сентября 7, 2009, 08:42
вы еще скажите что Румыны-прямые потомки Римлян
В небольшой степени, вероятно...
Ветераны+рабы+жители соседних провинций. Среди них, наверное, были и "настоящие" римляне. Но не большинство, явно....
Погуглил, вот, по первой же ссылке читаем
http://www.trajan.ru/dacia2.html
ЦитироватьВойна окончена. Дакия раздавлена. Население ее обращено в рабство или перебито. Лишь малая часть даков сумела скрыться на север или восток. Критон бесстрастно сообщает нам, что только в рабство было продано около полумиллиона человек. Самый последний кадр Колонны (ныне утерянный) однозначно говорит, что произошло - в результате этнических чисток территория Дакии была зачищена и заселена лояльным населением из соседних римских провинций и ветеранами кампании. Даки покидают родину, с тоской оглядываясь назад (справа на кадре). Их место занимают римские колонисты (слева). В свете этого последнего эпизода довольно смешными кажутся иные высказывания нынешних румын, что они де "потомки славного Децебала". С подобным правом мы можем называть себя потомками Чингиз-хана.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2009, 08:56
И фракийцы и даки (до завоевания римлянами) имели персидский языковой (скифский, сарматский и собственно персидский после похода Дария) пласт,
не персидский, а иранский. персидский не равно иранский. скифы и сарматы - это не персы! :no:
Цитата: Flos от сентября 7, 2009, 09:01
ЦитироватьВ свете этого последнего эпизода довольно смешными кажутся иные высказывания нынешних румын, что они де "потомки славного Децебала".
Венгерские историки продвигают идею полного истребления даков до полного исчезновения - чтобы оправдать свои претензии на Карпат. Когда предки венгров приехали в Карпаты - они небыли заселены (ихняя версия).
Римляне завоевали только 16% тер. Даков (даки, геты, карпы и др.).
В лесистых Карпатах трудно представляется чтобы в античности этого добиться.
Свободные даки периодически вели воины с римлянами.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2009, 09:16
чтобы оправдать свои претензии на Карпат. ....Римляне завоевали только 16% тер. Даков
По моей ссылке ссылке есть карта, там все нарисовано. Горный массив румынских Карпат был полностью римским. В провинцию Дакия входила практически вся территория современной Румынии и южная часть Молдавии. Это 16% ? Сомневаюсь.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2009, 09:16
В лесистых Карпатах трудно представляется чтобы в античности этого добится.
В некоторых вещах римляне творили просто чудеса...
Даки жили на территории больше чем Румыния и Молдавия. При Буребисте включительно и Богемия.
P.S.
Богемия, Площадь — 52 750 километров.
Тем самым образуется природный ландшафт, ограниченный водоразделами бассейнов рек Влтавы (Молдавы) и Лабы (Эльбы) (до границы с Германией).
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2009, 09:29
Даки жили на территории больше чем Румыния и Молдавия. При Буребисте включительно и Богемия.
Дайте ссылки, что там жили даки. По моей ссылке - на северо-западе от провинции Дакия жили языги, на севере - германцы, на востоке - скифы и сарматы.
Никаких территорий собственно "свободных даков" после войн Траяна не было.
Буребиста победил и изгнал кельтов таурисчий и бои - и контролировал эту территорию.
Странно в Чехии есть посёлок Молдава и была река Молдава (Влтава) - и это никакого отношения научно не имеет к дакским населённым пунктам которые заканчивались на ДАВА.
Возможно Молдова - это дакская Молдава - но не докажешь без письменных ссылок. После такого моего предположения мне больше нравится произношение - Молдавия.
В карпатских лесах не селились римские поселенцы.это же такая же лажа как и выдумка про опустошение Киевских земель после Батыя
Цитата: SIVERION от сентября 7, 2009, 09:41
это же такая же лажа как и выдумка про опустошение Киевских земель после Батыя
Доказательства?
Цитата: SIVERION от сентября 7, 2009, 09:41
В карпатских лесах не селились римские поселенцы.
Я просто смотрю на карту: 4 самых крупных римских поселения Дакии - Пороллисум, Августа, Кастра Траяна и Колония Ульпия - или непосредственно в горах или в предгорьях.
Цитата: Flos от сентября 7, 2009, 09:35
Никаких территорий собственно "свободных даков" после войн Траяна не было.
Свободные даки - научный термен и применяется к дакам и их территорию которую не заняли римляне. В римской провинции Дакия небыли свободные даки - если даже они не платили налоги римлянам и скрывались в лесах.
Цитата: Flos от сентября 7, 2009, 09:27
В некоторых вещах римляне творили просто чудеса...
Согласен
они могли купить соседних племён на это дело - а не самим гоняться по лесам и перевалам за даками.
ПОЛОВИНА - дакских Карпат не было завоевано римлянами - Видимо им было достаточно та часть где добывали золото. Сохранилось 1 шахта где для римлян добывали золото - стены ровные - даже эстетичные.
P.S.
Карта основана на известных дакских поселения - они в основном заканчиваются на ДАВА (Фракийские на - ПАРА).
I. G. На територии румынских карпат археологи мало находят римских вещей .их практически нет.а вот в южной Румынии римских артефактов достаточно
Как раз в на юге, в Придунайской низменности, не было в последующем никаких романоязычных. Эти земли сначала заняли готы, затем - славяне. А волохи были карпатскими пастухами.
К "свободным дакам" обычно относят т.н. Липецкую культуру, переваливавшую через Восточные Карпаты в Галичину ещё до славянизации.
SIVERION, вернемся к нашим баранам.
Мне представляется, что без масштабной колонизации дакский субстрат в языке был бы намного больше.
Как Вы объясняете то, что в румынском практически ничего не осталось от дакского? При том, что римляне довольно быстро ушли из Дакии, на романском языке там говорят до сих пор.
А что, во французском много субстрата? ::)
(это я просто спросил, в целом Флос прав)
Цитата: Iskandar от сентября 7, 2009, 10:09
А что, во французском много субстрата?
Мало. Но римляне были в Дакии 165 лет. При том, что страна, в основном, горная.
В Галлии - 400 лет, при том, что страна, в основном, равнинная. Да и к Риму существенно ближе. Сильно римское влияние в Галии было и после того как Империя отдала Богу душу. Чего нельзя сказать о Дакии, которую от романских территорий отрезали еще в третьем веке и навсегда.
Возможно даки были мало латинизированы - а фракийцы были более подвержены латинизации. Не исключаю что румынский язык исходит от латинизированных фракийцев и менее латинизированых даков. Не подтверждаются письменно массовое перемещение населения с правого берега на левый берег Дуная.
Даки имели определённый латинский пласт до завоевания римлянами.
Но что латинский субстрат сохранился в Карпатах после стольких нашествий (Гуны, Авары, Печенеги, Булгары...) - странно и удивительно.
Цитата: Ion Bors от сентября 7, 2009, 10:23
Но что латинский субстрат сохранился в Карпатах после стольких нашествий (Гуны, Авары, Печенеги, Булгары...) - странно и удивительно.
Как раз на то они и горы, чтобы сохранять и консервировать реликтовые народы, какими были валахи до своей успешной экспансии в начале II тыс. н.э. и ассимиляции ими левобережных болгар.
Flos. А давай вспомним просторы Ссср.где тоже за каких то 2 века многие заговорили по-русски.любой язык можно выбить за 100 лет
Цитата: Iskandar от сентября 7, 2009, 10:27
ассимиляции ими левобережных болгар.
Ассимиляция была взаимной - на правый берег был ассимилирован латинский субстрат. Ассимиляция была лёгкой и приемлемой - из-за еденной православной веры.
Цитата: SIVERION от сентября 7, 2009, 10:28
любой язык можно выбить за 100 лет
Это странно, за 165 лет даки заговорили на чужом языке, а затем 1700 лет сохраняют его, несмотря на многочисленные волны иноязычных пришельцев, завоевателей и сильнейшее культурное влияние соседей.
Возможно, наверное, но мне кажется сомнительным.
С СССР сравнивать нужно сильно с оглядкой - в Дакии не было СМИ, обязательной службы в армии и обязательного среднего образования.
Вспомогательные дакские военные формирования в римской армии. Были 2 вида непостоянные этнические и постоянные военные (были по 500 и по 1000 человек).
Цитата: Flos от сентября 7, 2009, 10:36
обязательной службы в армии.
не обязательная и не массовая - но даки служили в римской армии в дакских легионнах:
1. "Ala I Ulpia Dacorum" – в Кападокии
2. "Cohors I Ulpia Dacorum" – в Сирии
3. "Cohors I Ala Dacorum miliaria" – в Британии
4. "Cohors II Augusta Dacorum p (ia) f(idelis) miliaria equitata" – в Панонии
5. "Cohors II Aurelia Dacorum" - Marcus Aurelius (161-180) – возможно в Панонии
6. "Cohors gemina Dacorum miliaria" - Moesia Inferior
7. "Vexillatio Dacorum Parthica" - участвовало в экспедиции царя Septimius Severus
8. "Vexillationes Daciscae" - в Дакии
Набор в этих войсках уменьшал силы даков для освобождения.
Про язык даков сложно предполложить
Про кровь румын можно сравнить
Наследие Y-хромосомные гаплогруппы для румын
1. Герцеговинская кровь (Балканская-Иллирийская)
Население I
Герцеговинцы 63.8
Даргинцы 58.0
Итальянцы (Сардиния) 42.3
Боснийцы 42.0
Норвежцы 40.3
Шведы 40
Датчане 38.7
Словенцы 38.2
Хорваты 38.1
Молдаване (София) 35.2
.....
Румыны 22.2
Украинцы 21.9
Русские 20.0
2. Славянская кровь
Население R1a
Киргизы 63.5
Русские (Белгородская обл.) 59.4
Поляки 56.4
Украинцы 54.0
Алтайцы (Южные) 53.1
Марийцы 47.7
Русские 47.0
Татары 34.1
......
Румыны 20.4
3. Италиянская кровь – явно кельтская
Население R1b
Валлийцы (Англси) 89.0
Баски (Франция и Испания) 88.1
Ирландцы 81.5
Каталанцы 79.2
Шотландцы 77.1
Башкиры (Пермь) 75
Голландцы 70.4
Британцы 68.8
Испанцы 68.0
Багвалинцы 67.9
Оркнейцы 66.0
Андалусия 65.5
Бельгийцы 63.0
Итальянцы 62.0
....
Осетины 42.6
Туркмены 36.7
Румыны 13.0
4. Осетинская (аланская)
Население G
Осетины 60.0
Грузины 30.1
Кабардинцы 29.0
....
Гагаузы (Етулия) 17.1
Греки (Крит) 10.9
Турки 10.9
Итальянцы 10.0
Румыны 5.6
5. Аварская кровь (арабская)
Население J
Даргинцы 94.1
Арабы (Йемен) 82.3
Аварцы 71.4
Чамалины 70.4
Арабы (Катар) 66.7
Арабы (Бедуин) 65.6
Лезгины 58.1
Арабы (Палестина) 55.2
....
Осетины 34.0
Турки 30.5
Албанцы 27.5
Турки 33.5
У румын - нет
6. Арабская кровь
Население E
Сомалийцы 83.1
Оромо 79.5
Арабы (Алжир) 57.1
Амхара 45.8
Албанцы (Косовские) 45.6
Албанцы 23.5
Гагаузы (Конгаз) 16.7
У румын - нет
7. Фино-угрская
Население N
Удмурты 85.1
Якуты 80.0
Финны 63.2
Марийцы 50.0
Саамы 47.2
Литовцы 43.0
Латвийцы 42.1
....
Татары 23.0
...
Молдаване (София) 3.7
У румын - нет
У венгров - тоже нет
ЦитироватьБуребиста победил и изгнал кельтов таурисчий
Это кто, тавриски что ли?
Кстати, что может означать имя Буребиста, и что опять же за язык такой?
Вроде дошло оно до нас благодаря греческим источникам - а потому могло быть искажено.
По крайней мере, вторая часть имени очень напоминает зарейнского противника Цезаря - Ариовиста...
Кассивелан
Про этимологии Буребиста, Дечебал... вряд ли кто-то поделится своей информацией - кроме уже существующей и для всех доступной.
TAURÍSCI s.m. pl. Numele unor triburi celtice dintre care unul, așezat în nord-vestul Daciei, s-a integrat ulterior în masa populației romanizate. – Din lat. taurisci, gr. tauríscos.
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 13:06
что опять же за язык такой
Дакский, вестимо. Осталось от него пара имен, названия городов и рек и, кажется, что-то небольшое нацарапанное греческими буквами.
Список дакских царей
Список румынских слов предположительно из дакского языка
abeş
Abrud
abur
acăţa
adămană
ademeni
adiia
aghiuţă
aidoma
alac
ală
aldea
ameţi
amurg
anina
aprig
argea
Argeş
arunca
azugă
baci
baier
baligă
baltă
bară
Barba-cot
barză
bască
batal
bălaur / balaur
băga
băiat
bălan
beregată
boare
bordei
bortă
brad
brînduşă
brînză
brîu
brusture
bucura
buiestru
bunget
burghiu
burlan
burtă
burtucă
burtuş
butuc
butură
buză
caier
caţă
căciulă
căpuşă
căpută
cătun
cioară
cioban
cioc
ciocîrlie
ciomag
cîrlan
cîrlig
codru
copac
copil
creţ
cruţa
cujbă
culbec
curma
curpăn
cursă
custură
darari
daş
dărîma
deh
deretica
descăţa
descurca
desghina
dezbăra
dezgauc
doină
don
dop
droaie
dulău
fărîmă
gard
gata
gălbează
genune
gheară
ghes
ghimpe
ghiob
ghionoaie
ghiont
ghiuj
gîde
gîdel
gordin
gorun
grapă
gresie
groapă
grui
grumaz
grunz
gudura
guşă
horinca
hojma
iazmă
iele
încurca
înghina
îngurzi
înseila
întrema
jilţ / jielţ
leagăn
lepăda
lespede
leşina
mal
maldac
mazăre
măceş
mădări
măgură
mălai
mămăligă
mărcat
mătură
Mehadia
melc
mieru
mire
mistreţ
mişca
mînz
morman
mosoc
moş
moţ
mugure
munună
murg
muşat
năpîrcă
năsărîmbă
niţel
noian
ortoman
păstaie
păstra
pînză
pîrîu
prunc
pururea
raţă
ravac
răbda
reazem
ridica
rîmfă
rînză
sarbăd
Sarmizegetusa
scăpăra
scrum
scula
scurma
sîmbure
sîmvea
spînz
stăpîn
stărnut
stejar
steregie
sterp
stînă
străghiată
strepede
strugure
strungă
sugruma
suguşa
şale
şiră
şopîrlă
şoric
şut
tare
traistă
tulei
ţap
ţarc
ţarină
ţăruş
ţundră
ţurcă
uita
undrea
urca
urcior
urdă
urdina
urdoare
vatră
vătăma
vătui
viezure
viscol
zară
zăr
zburda
zestre
zgardă
zgîria
zgîrma
zimbru
zîrnă
P.S.
Предположение некоторых румынских учённых (другие не предполагают или не учённые)
P.S. - 2
Из этого списка некоторые слова не дакского происхождения (Не буду делится информацией)
Ion Bors,
ЦитироватьTAURÍSCI s.m. pl. Numele unor triburi celtice dintre care unul, așezat în nord-vestul Daciei, s-a integrat ulterior în masa populației romanizate. – Din lat. taurisci, gr. tauríscos.
Да, я знаю кто такие тавриски - просто Вы назвали их странно...
Flos,
ЦитироватьДакский, вестимо. Осталось от него пара имен, названия городов и рек и, кажется, что-то небольшое нацарапанное греческими буквами.
Вероятно дакийский (в греческой передаче), но вот античные эллины вроде заменяли на письме звук "ВЭ" бетой, в отличие от тех же римлян. Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.
В связи с этим:
Не связаны ли имена Буре-bistas и Арио-vistus одной и той же основой (зафиксированной греч. и рим. источниками соответственно)?
Кассивелан
про Буребиста Вы в правильном направлении - по моему. Но это только предисловие.
Я Вас обогнал.
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 14:40
Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.
Об источниках есть у Иона в файлике
Про Буребисту:
Strabon - Geographia, Iordanes - De Origine Actibusque Getarum, Decret dionysopolitan.
Что там с греческой передачей "в" не могу сказать.
ЦитироватьНа буревестника похоже.
Над вершиной Кагайона
Ветер тучи собирает.
Меж карпатских перевалов
Гордо реет Буребиста,
Черной молнии подобный...
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 15:05
Кагайон
Разбирал эту этимологию - не могу предположить ни одну версию.
Тут можно пообщаться без секретов (у меня их нету).
Цитата: Flos от сентября 18, 2009, 14:55
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 14:40
Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.
Об источниках есть у Иона в файлике
Про Буребисту:
Strabon - Geographia, Iordanes - De Origine Actibusque Getarum, Decret dionysopolitan.
Что там с греческой передачей "в" не могу сказать.
Те, кто переписывал чужие труды в раннем средневековье (типа Йордана) - не в счет 8)
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 14:40
Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.
Очень жалко что сгорел Константинополь (прежде всего его книги) - европейцы безвозвратно потеряли часть своей истории.
ЦитироватьРазбирал эту этимологию - не могу предположить ни одну версию.
Тут можно пообщаться без секретов (у меня их нету).
En.Wikipedia гласит, что:
... is "sacred mountain", which would be connected to a probable Dacian word "kaga" meaning "sacred", attested in two early 2nd century inscriptions from Tomis.
Вообще можно ли где погонять попытки реконструкции фракийских языков? Словари к примеру..?
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 15:31
Вообще можно ли где погонять попытки реконструкции фракийских языков? Словари к примеру..?
предположительно только отдельные слова (в романские языки, надо искать их и в иранском; в греческом - тоже) - на основе известных топонимик и имена.
По моему фракийцы оставили свой след в латинском - только сложно найти.
Кое что у меня есть.
Минимум одно слово - известное во всем мире - фракийская (считается латинским).
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 15:31
... is "sacred mountain", which would be connected to a probable Dacian word "kaga" meaning "sacred", attested in two early 2nd century inscriptions from Tomis.
8.07.2009
Я предполагал следующее:
Когайон← Ког+ай+он;
Кок+ай+он;
Кага+Ай
1) Кага = moving in air (движущийся в воздухе) + Ай (священная гора движущийся в воздухе (высокая))
Также
Кага = птица; птичка, пташка
aya – железо, сталь
2) Kogaionon - гора движущийся в воздухе (высокая) из которой добывали железо (пещера Замолхиса)
3) Kogaionon - железная птица
Kogaionon (в греческом Κωγαίονον, т.е. Kō-gáy-yo-non или Kō-ghē-o-non)
Кога́йонон (Kogaionon, или Kogaion) — мифическая священная гора даков, в которой находилась пещера, где в течение трёх лет укрывался Залмоксис.
Так же, согласно Страбону, называлась и река, протекающая рядом с горой.
Название Когайонон зафиксировано только у Страбона и, возможно, не принадлежит к лексикону фрако-дакийцев. Однако, существуют версии, что это слово переводится как святая гора и связано с возможно существовавшим дакийским словом kaga (священный). По другой версии, Когайонон — это «тайная гора».
Расположение Когайонона неизвестно. По одной из версий, она находится недалеко от дакийской столицы Сармизегетузы (возможно, это пик Гугу высотой около 2200 м.). По другой версии, Когайонон может находится в горном массиве Чахлэу.
Кока – волк
Волк – символ Даков
Нашли плитки из камня в Томис с текстом на 2 языках латинский и греческий. Но слово Kaga (не греческое)** и заменяет латинское - sacrum
Kaga = sacrum = дар; жертвоприношение;
Тут много значений взаимносвязанные в одной.
Верховный Бог у даков был Зевс Солнца
Получается "жертва для волка" и "волк" назывались КАГА, КОКА
её изначально предпоносили как КАТА (поближе к греческому слову) - но нашли вторую плитку - и ошибку писаря исключили. На плитке есть и Т в других словах - нормально написаный.
P.S.
тут вся инф. которую я собрал - но конкретного вывода нету.
Цитата: Ion Bors от сентября 18, 2009, 16:25
Кока – волк
Волк – символ Даков
Ясно что там не производили Кока-кола
- но в рум. есть фамилии Кока
Немного отвлекаясь от темы - нашел вот это:
http://uztranslations.net.ru/?category=romadics-romanic&altname=etymological_lexicon_of_the_indigenous_thracian (http://uztranslations.net.ru/?category=romadics-romanic&altname=etymological_lexicon_of_the_indigenous_thracian)
Обьёмная книжка и по нашей теме.
Про Кагайон я там правда ничего не нашел...
Вообще, название темы глупое. Румыны - это как раз результат латинизации. А их предки, кем бы они не были, румынами еще не были.
А албанский язык иллирийский или все таки фракийский?я слышал версию что Албанцы это остаток дакийского народа
Цитата: SIVERION от сентября 18, 2009, 20:14
я слышал версию что Албанцы это остаток дакийского народа
Это одна из версий - которую невозможно доказать или опровергнуть.
После отхода римлян в 275 г. - карпы (не латинизированные (свободные) даки) с территории Вост. от Карпат углубились далеко до Албании. В 381 потерпели поражение от армии императора Теодосий I.
По мнению творцов современной официальной румынской историографии язык доримского населения мало отличался от латинского (на основании лёгкого усвоения им латыни)
Если в античности в Европе действительно самыми многочисленными были фракийцы - то это в определённой мере могло быть.
По мнению некоторых филологов язык этрусков тоже был родственен фракийскому или иллирийскому
Список дакийских племён (на рум.) на территории Дакии (с Гетией включительно)
1. Albocensii
2. Ansamensii
3. Appullii
4. Biefii
5. Burii (Buridavensii) Возможно в Буридава Буребиста принял своё царское крещение
6. Carpii (Carpodacii)
7. Caucoensii
8. Ceiagisii (Keiagisii)
9. Costobocii
10. Cotensii
11. Crobizii
12. Dacii
13. Geţii
14. Harpii
15. Obulensii
16. Oinensii
17. Ordyssii (Ordenssos)
18. Pelii
19. Piageţii
20. Piefigii
21. Potulatensii
22. Predavensii
23. Racataii (Racatriaii)
24. Ratacensii (Racatensii)
25. Sacii
26. Saldensii
27. Sargeţii
28. Sensii (Siensii)
29. Sucii
30. Tyrageţii
P.S.
Этот список - слова даков дошедшие до нас (возможно и звукоизменённые отчасти)
Возможно среди племён которые на првом Б. Дуная (на тер. Дакии) - есть и фракийские.
ţ = ц
ci = чи
ce = че
са, со = ка, ко
Некоторые племена вызывают сомнение в их дакийском происхождении...
Названия дакийских поселений (крепостей) - не полный список
Посмотрите Nr. 25 (этруски или...) (возможно римляне произносили Рузидава (личн. предп. -?) Bersobis (Berzovia)
1. Aizis
2. Amutria
3. Arcidava
4. Arcinna
5. Arcodabara
6. Argedava
7. Buridava
8. Cumidava
9. Deva
10. Dinogetia
11. Dokidava
12. Genucla
13. Helis
14. Malva
15. Marcodava
16. Napoca
17. Netindava
18. Patridava
19. Pelendava
20. Petrodava
21. Piroboridava
22. Piroboridava
23. Ramidava
24. Ranisstorum
25. Rusidava
26. Sacidava
27. Sangidava
28. Sarmizegetusa
29. Singidava
30. Sucidava
31. Tamasidava
32. Tapae
33. Troesmis (фрако-гетское поселение)
34. Utidava
35. Zargidava
36. Ziridava
37. Zurobara
38. Zusidava
Цитата: Leo от сентября 21, 2009, 14:15
По мнению творцов современной официальной румынской историографии язык доримского населения мало отличался от латинского (на основании лёгкого усвоения им латыни)
Не совсем так. Вернее, совсем не так. Да, есть такая версия, но она совсем не является официальной. Есть у меня книга одного из адептов этой теории, но, к сожалению, сейчас она далеко.
Цитата: sasza от октября 2, 2009, 22:43
Цитата: Leo от сентября 21, 2009, 14:15
По мнению творцов современной официальной румынской историографии язык доримского населения мало отличался от латинского (на основании лёгкого усвоения им латыни)
Не совсем так. Вернее, совсем не так. Да, есть такая версия, но она совсем не является официальной.
Этногенез румын1) Автохтонная или дакийская теорияСогласно этой теории основой румынского народа были племена дако-гетов, подвергшиеся в 106 году н. э. романизации и воспринявшие разговорную латынь. Римское владычество в Дакии продолжалось со 106 по 271 год. Эта теория в различных вариантах поддерживается практически всеми румынскими историками и подавляющим большинством европейских. Решительно отвергают идею континуитета (преемственности) только венгерские и отчасти болгарские историки.
Промежуточную позицию между сторонниками континуитета и «миграционистами» занимали советские историки.
Аргументы за• Экстенсивный характер колонизации Дакии.
• Колонисты были выходцами из разных провинций Римской империи и поэтому латинский язык, официальный язык империи, стал единственным средством «межэтнического общения» как между собой, так и с даками. Постепенно разговорная латынь вытеснила все местные наречия. От языка дако-гетов в современном румынском осталось около 200 слов.
• Дакийские топонимы сохранились на территории Румынии, (названия рек: Samus — Someş, Marisia — Mureş, Porata — Prut, и т. д.; названия городов: Petrodava — Piatra Neamţ, Abruttum — Abrud) что является косвенным свидетельством преемственности между румынами и даками. • Традиционный румынский костюм близок к костюмам даков, изображенных на колонне Траяна.
• В соответствии с линией Иречека румынский язык мог сформироваться только на территории к северу от Балканского хребта.
Аргументы против• Дакия находилась в составе Римской империи слишком короткий промежуток времени, недостаточный для романизации.
• Римляне завоевали только 25 % территории современной Румынии. Кроме того, процесс романизации происходил преимущественно в городах, следовательно, большинство населения не было им затронуто.
• Большинство колонистов были выходцами из отдалённых провинций Римской империи, таких как Иберия, Далмация, Галлия, Ближний Восток и не могли говорить на языке настолько близком к латыни как румынский. Этот тезис является спорным, так как большинство из названных провинций уже были романизированы.
• После ухода римлян свободные даки (например, карпы в Молдавии) вернулись на опустевшие земли.
• Существует очень мало источников о проживании романизированного населения в Дакии после эвакуации вплоть до X века.
• В румынском языке нет (вернее почти нет) германских заимствований, в Дакии в 5-6 вв. проживали германские племена готов.
2) Миграционная теорияЭта теория появилась в конце XVIII века и полностью оформилась к 1860-м годам в трудах австрийского историка Роберта Рёслера. Согласно этой теории после завоевания Дакии Траяном коренное население было уничтожено, из чего следует вывод, что нельзя говорить о процессе романизации местного населения: в 106—271 гг. имела место римская колонизация этих земель.
Следует отметить, что эта теория возникла во время борьбы румын за право владеть Трансильванией и имела вполне конкретные политические цели — доказать отсутствие «исторических прав» румын на Трансильванию.
Аргументы за• Наличие общих слов в румынском и албанском языках.
• К югу от Дуная проживают влахи (арумыны, мегленорумыны и т. д.), которые говорят на восточно-романских языках близких к румынскому.
• Нет письменных источников, аттестующих румын к северу от Дуная до X века, хотя оппоненты приводят целый ряд подобных источников.
• Румынские топонимы в Албании и Болгарии.
• Влашские пастухи мигрировали на север в поисках лучших пастбищ, дойдя до Польши и Чехии. Прослеживается влашское влияние на культуру жителей горных районов Польши и Украины.
• Евтропий упоминает переселение римских граждан из Дакии на юг от Дуная в 270—275 гг.
• В арумынском языке гораздо меньше славянских слов, чем в румынском. Согласно данным лингвистики раскол проторумынской общности произошёл после славянского переселения на Балканы. Это поддерживает теорию, что основное славянское влияние на румын имело место после переселения влахов в населённые славянами территории к северу от Дуная.
Аргументы против• Дакийские топонимы сохранились к северу от Дуная. Однако, сохранение топонимов указывает лишь на непрерывность заселения, но необязательно на этническую преемственность.
• Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.
• Повесть Временных лет упоминает борьбу венгерских пришельцев с влахами и славянами.
• Ни одна средневековая хроника не упоминает какие-либо крупномасштабные перемещения народов с Балкан на территорию Румынии; а некоторые напротив говорят о противоположном направлении миграций: согласно «Стратегикону» Кекавмена (1066), влахи Эпира и Фессалии пришли с севера из районов Дуная и Савы.
• На территориях, входивших в состав римской провинции Дакия, румынские диалекты сохранили более латинский характер, чем в других регионах проживания румын. Было бы тяжело объяснить, почему румынские переселенцы с Балкан говорили на более романизированном языке точно на тех территориях, где 6-7 веков назад существовала римская провинция и был распространён латинский язык.
• название Дуная в румынском имеет форму, которая восходит к оригинальной (производной от восстановленного *donaris) форме, а не заимствованный из других языков. Это показывает, что румыны всегда жили где-нибудь около этой реки, а не далеко к югу.
3) Дако-латинская версияНекоторые историки высказывали предположение, что дакийский язык был близок к латинскому. Этим и объяснялся феномен романизации населения Дакии в короткий промежуток времени. В настоящий момент эта теория считается одной из наименее вероятных.
Аргументы за• Считается, что латины переселились на Апеннинский полуостров в районе 1000 г. до н. э. с территории будущей Дакии.
• Румынская грамматика содержит такие характеристики классической латыни, которые не встречаются в других романских языках.
• За короткое время (165 лет) римской оккупации местное население могло усвоить латинский язык только если он был близок дакийскому.
Аргументы против• Нет достоверных источников, в которых упоминалась бы близость латинского и дакийского.
• Слова гето-дакийского происхождения, сохранившиеся в румынском языке, не имеют ничего общего с латынью или одним из романских языков.
4) Теория «обширных групп населения» и «мобильного континуитета»Теория «обширных групп населения», выдвинута румынским историком П. П. Панайтеску является переосмыслением теории континуитета. Согласно этой теории, романское население «обширной группой» распространялось с севера Дуная до гор Пинда и города Салоники в симбиозе с другой «обширной группой населения» — славянской. Романскому населению к северу от Дуная удалось ассимилировать славян, в то время как жители южного берега Дуная были ассимилированы более многочисленными славянами. «Мобильный континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа.
Цитата: Ion Bors от октября 6, 2009, 10:49
«Мобильный континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа.
Каким образом возможны несколько центров происхождения чего-то одного? :o
После ухода римлян и славянизации – 4 изолированных (относительно) центра с общей латинской основой
• Румынский язык
• Аромынский язык
• Мегленорумынский язык
• Истрорумынский язык
Аромынский язык - имеет много молдавских архаизмов (похоже на литер. рум. (те же слова) - но с некоторой отличительной произношении) - хотя они территориально очень далеки друг от друга.
ЦитироватьПо мнению некоторых филологов язык этрусков тоже был родственен фракийскому или иллирийскому
Ну, тут ничего не доказано...
Цитировать• Румынский язык
• Аромынский язык
• Мегленорумынский язык
• Истрорумынский язык
Это всё-таки отдельные языки, а не диалекты? Как там обстоит дело с взамопониманием и наличием общего литературного языка?
Цитата: antbez от октября 9, 2009, 06:18
Это всё-таки отдельные языки, а не диалекты?
Вопрос политический.
Некоторые филологи считают эти языки диалектами (дако-)румынского, некоторые - отдельными восточнороманскими языками.
Общего литературного языка нет, и литературы толком нет. Эти языки, кроме арумынского, бесписьменные.
На арумынском нет устоявшейся литературной нормы. Эти языки, фактически, умирают.
Цитата: antbez от октября 9, 2009, 06:18
Как там обстоит дело с взамопониманием
Чем-то напоминает молдавское просторечье...
"Poate easte ghine"
:)
Похоже на пару русский-белорусский. Письменость отличается от румынской, фонетика прикольная, когда читаешь вслух, понятнее становится.
:)
Слова будто сильно искажены, приходится догадываться, грамматика слегка плывет.
Частично понятно, частично непонятно.
Цитата: Ion Bors от сентября 18, 2009, 15:26
Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 14:40
Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.
Очень жалко что сгорел Константинополь (прежде всего его книги) - европейцы безвозвратно потеряли часть своей истории.
В 387 до н. э. вторгшиеся кельты разграбили Рим, одновременно уничтожив все римские исторические записи, сделанные до этого времени.
P.S.
Если бы эти исторические записи небыли разрушены, – возможно, мы бы узнали побольше о происхождение римлян и их соседях.
ЦитироватьВ римской провинции Дакия постоянно находилась 1/10 часть римской армии (около 40 000 солдат). Примерно каждый десятый житель Дакии был военным. Ядро армии составляли легионы, пехотные части, в которые призывались только римляне. Легион насчитывал до 6 000 пехотинцев и делился на 10 когорт (в когорте 5 центурий).
...
Дакийцы также входили в римскую армию. Их присутствие засвидетельствовано от Месопотамии (конница "voxillatio Dacorum parthica" до Британских островов (когорта Дакийцев). Находясь в римской армии, эта категория дакийцев особенно быстро
романизировалась. Возвратившись на родину, они сами становятся фактором
романизации.
...
Римский историк Евтропий утверждает, что "Траян, после того как покорил Дакию, привел сюда со всего римского мира множество людей для обработки земли и заселения городов". Некоторые историки, ссылаясь на это утверждение, отстаивали свои теории о якобы полном уничтожении местного населения и заселения провинции колонистами. Но подобные теории опровергаются в результате археологических раскопок, доказывающих непрерывное проживание наряду с римлянами и дакийцев.
...
В настоящее время известны 2628 латинских надписей из 246 областей Дакии.
Цитата: Ion Bors от октября 6, 2009, 10:49
2) Миграционная теория
Эта теория появилась в конце XVIII века и полностью оформилась к 1860-м годам в трудах австрийского историка Роберта Рёслера.
Согласно этой теории после завоевания Дакии Траяном коренное население было уничтожено, из чего следует вывод, что нельзя говорить о процессе романизации местного населения: в 106—271 гг. имела место римская колонизация этих земель.
Следует отметить, что эта теория возникла во время борьбы румын за
право владеть Трансильванией и имела вполне конкретные политические цели —
доказать отсутствие «исторических прав» румын на Трансильванию.
Задумался я, - стольких военных римских формирований было образованно из покорённых даков, они пополнялись – и откуда брали они даков, если по версии некоторых римляне истребили всех даков (не говоря о не завоёванных даков)?