Лингвофорум

Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?
Ослабленное самосознание - это одно, но все ж-таки в чем может быть различие между новгородским "диалектом" русского и кашубским "диалектом" польского или астурлеонским и арагонским "диалектами" испанского?

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2009, 15:27
Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?

Первый раз о таком слышу.

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2009, 15:27
Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?

Общался с одной новгородкой лет 40, говорила на самом обычном общерусском языке без какого-либо шибко провинциального выговора.

Тоже первый раз слышу о таком.

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2009, 15:27
Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?

Потому что сейчас он таковым не является. Новгородцы как этнос были в значительной мере истреблены в 16 веке, потом их остатки ассимилировались, т.к. опустевшие земли заселялись крестьянами из других частей Московского княжества (точней, в то время уже царства).

Остатки новгородцев как отдельного восточнославянского этноса - жители северных окраин бывшей Новгородчины: частично Карелии, района вокруг Архангельска и т.д. Но есть ли они сейчас вообще?

Цитата: Conservator от сентября  4, 2009, 20:28
Новгородцы как этнос были в значительной мере истреблены в 16 веке, потом их остатки ассимилировались, т.к. опустевшие земли заселялись крестьянами из других частей Московского княжества (точней, в то время уже царства).

А псковитяне тоже были истреблены?

ЦитироватьНо есть ли они сейчас вообще?

Это те, который клещей в Волхове ловят.

Цитата: Conservator от сентября  4, 2009, 20:28
Но есть ли они сейчас вообще?

?! "жители северных окраин бывшей Новгородчины: частично Карелии, района вокруг Архангельска и т.д."? Есть. Сам видел. И Новгородчина не бывшая.
Что до Ивана Грозного, то мало ли кого он истреблял..
"Нас 170 млн., всех не перевешаете".
Новгородский диалект оказал огромное влияние на формирование СРЛЯ, об этом у Зализняка читайте.

Вообще-то новгородский язык - это всего лишь "ослабленный" вариант "языка", который надо называть "псковским". Вот я и спрашиваю, в Пскове он исчез тоже из-за истреблений кровавым москальским режимом?

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2009, 20:39
Вот я и спрашиваю, в Пскове он исчез тоже из-за истреблений кровавым москальским режимом?

Много общался с парой псковичей (г. Невель и г. Псков), тоже не заметил никаких языковых особенностей :) Обычный такой москальский. Разумеется он исчез из-за истреблений кровавым москальским режимом!

Цитата: Алексей Гринь от сентября  4, 2009, 20:03
Общался с одной новгородкой лет 40, говорила на самом обычном общерусском языке без какого-либо шибко провинциального выговора.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  4, 2009, 20:42
Много общался с парой псковичей (г. Невель и г. Псков), тоже не заметил никаких языковых особенностей

Может они общались с вами на понятном для вас языке?

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 20:43
Может они общались с вами на понятном для вас языке?

Может. Может быть, и сестра моя на деле француженка и за спиной шершеляфамит.

Кто-то тут выкладывал работу об этническом самосознании восточных славян. По ней зачатки этнических различий между Москвой и ВКЛ только-только к концу 16 в. начали выявляться.
Что до языка, то тот же Зализняк утверждает, что специфика новгородского говора утратилась до момента присоединения Новгорода к Москве.
Тень на плетень.

Цитата: piton от сентября  4, 2009, 20:47
то тот же Зализняк утверждает, что специфика новгородского говора утратилась до момента присоединения Новгорода к Москве.

Вроде бы, до сих пор в некоторых диалектах на месте бывшей Новгородской земли есть смешение "ч" и "ц", составлявшее одну из характерных особенностей новгородского языка, нет?

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2009, 20:39
Вообще-то новгородский язык - это всего лишь "ослабленный" вариант "языка", который надо называть "псковским". Вот я и спрашиваю, в Пскове он исчез тоже из-за истреблений кровавым москальским режимом?

О Пскове ничего не скажу. И о "кровавом московском режиме" тоже :)

Кстати, есть где-то данные о миграциях сельского населения в Северной Руси в 16-17 веках?

Цитата: piton от сентября  4, 2009, 20:37
Цитата: Conservator от Сегодня в 20:28

ЦитироватьНо есть ли они сейчас вообще?

?! "жители северных окраин бывшей Новгородчины: частично Карелии, района вокруг Архангельска и т.д."? Есть. Сам видел. И Новгородчина не бывшая.

Не, носители говоров русского языка, развившихся на основе новгородского. Потомки бвших новгородцев то есть, но особенности их речи стерлись. Я об этом.

Вроде ж еще в 19-м веке существовал новгородский диалект с икавизмом (переходом ятя в и) и нескольким десятком слов, изолексными с украинскими. Во всяком случае Зверозуб с ссылкой на Даля такое рассказывал.

А, от оно: http://lingvoforum.net/index.php?topic=4726.145
:-[

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2009, 15:27Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?

Это провокация?  :donno:
Насколько я знаю, ни армии, ни флота у него нет.

Это фсьо
приподлые-полохолые акающе-якающие псковичи-кривичи да рязанцы-вятичанцы поизвели божоных превеликоновгородцев!
И ничегошеньки не оставили от исконного, истинно русичского, словенеского!

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2009, 15:27
Почему нынешний новгородский не выделяется как самостоятельный язык?

А пачяму ныняшний чирназемский "диялехт" ни выдиляитьси как адельный йизык? :)

Потому что вас, черноземцев, до 16 века жалкие кучки были, татарами замученные...

Цитата: Iskandar от сентября  6, 2009, 08:54
черноземцев, до 16 века жалкие кучки были, татарами замученные...

Не, наоборот, чирназемцы – это русифицированные и замученные москалями татары. :green:
Кстати, про Рязанское княжество забыли. Её тоже москали захапали.

Цитата: Iskandar от сентября  6, 2009, 08:54
татарами замученные...

Ж.. (козарами) умученные

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2009, 20:39
Вообще-то новгородский язык - это всего лишь "ослабленный" вариант "языка", который надо называть "псковским". Вот я и спрашиваю, в Пскове он исчез тоже из-за истреблений кровавым москальским режимом?

Почему "ослабленный"?

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:23
Почему "ослабленный"?

Потому что восточноновгородские говоры относились уже к континууму древнерусских говоров, распространение которых на протяжении всей истории увеличивалось, в Новгороде было смешение черт древненовгородскопсковского и восточноновгородского, к концу Новгородской республики уже везде господствовал восточноновгородский тип.

Если связь в ареале распространения древненовгородскопсковского и восточноновгородского и словен и кривичей?

ЦитироватьВроде бы, до сих пор в некоторых диалектах на месте бывшей Новгородской земли есть смешение "ч" и "ц", составлявшее одну из характерных особенностей новгородского языка, нет?

В некоторых областях встречается что-то подобное (овчи, чеченчи и т.п.). + Еще на Вологодчине с таким сталкивался.
А в самом Новгороде говорят так же, как и в Питере, например.