Лингвофорум

На фасаде Воронцовского дворца в Одессе есть две плиты с надписями в арабской графике. Почерк - насталик. Предположительно, это - стихи на фарси. Раньше на этом месте находилась резиденция турецкого паши (коменданта крепости Хаджибей). Возможно, плиты остались одесскому губернатору "в наследство" от тех давних времен.
Кто может прочесть что здесь написано?

Общий вид одной из плит:

Тугра крупным планом:

Первая плита:

Надписи на первой плите (справа-налево сверху вниз):




Вторая плита:

Надписи на второй плите (справа-налево сверху вниз):

Начнём потихоньку:

Farsa: ze jumle-ye bu-ye ta:ri:kh (?)

"О Персия! Из всех ароматов истории ..."

То, что вы прочли как Farsa, более похоже на فرتا
Смущает краткий "а" и две точки над س (это явно не харакат).

Цитироватьболее похоже на فرتا

И что это значит?

Да в том то и дело, что ничего осмысленного.

Я это знаю! Поэтому и предлагаю свой вариант! При этом учтите, что хотя слова "Персия", "персидский" изначально (в древне- и средне-персидском языках) писались с долгой "а", вариант fars в современном языке существует. "Алиф" на конце- это alif-e neda:

Небольшое размышление по поводу возможного происхождения плит.

Крепость Хаджибей взята в 1789 г. (отошла к России по Ясскому мирному договору в 1791 г.). На плане 1794 г. на месте нынешнего дворца нет никаких построек. Здание дворца возведено в 1826 году.

На четвертом фрагменте первой плиты (и менее отчетливо на четвертом фрагменте второй) видна дата: ۱۲۴۰
Если это дата по Иранской солнечной хиджре, то она соответствует 1861 г. Григорианского календаря, а М.С. Воронцов скончался в 1856 г. Бред!
Если же это дата по лунной хиджре, то она соответствует 1824-1825 гг. Григорианского календаря. Т.е. надписи на плитах сделаны за год до начала строительства дворца. Это более правдоподобно. Тогда тугра принадлежит султану Махмуду II (1808-1839). Но ближайшие войны Турции с Россией протекали одна в 1806-1812 (до создания надписи), а другая в 1828-1829 гг. (после создания надписи). Вариант "трофея" отпадает. Возможно это все-таки "подарок"?!

ЦитироватьFarsa: ze jumle-ye bu-ye ta:ri:kh (?)

Исправляю и дополняю:

Farsa: ze jumle bar ta:ri:kh-e hijr sar ...

Первая строка первой плиты:

B-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard

"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

М-да... Я не обладаю столь развитой фантазией, поэтому напишу лишь то, что вижу воочию.
Для удобства фрагменты обозначаю латинскими буквами (a, b, c, d), а плиты - арабскими цифрами (1, 2).

1a: ... الله که ...
1b: ... کشورند (страна их)
1c: ... فرتانه جمله بر تاریخ (Фартанэ -имя собств. ?)
1d:  یرکوکی ستین ...اثر خان محمود 
yerkuki - морковь (тур.). При всей нелепости этого слова здесь, оно явно читается и на второй плите (2а). Наличие турецкого слова в персидском тексте может означать, что оно использовано в качестве имени нарицательного (?)
satin - 60 (ар.)
asar-e xa:n mahmud - творение султана Махмуда

И еще, есть сильное подозрение, что "нечитаемая" вторая плита вообще написана по-турецки!?

shravan, тут надо понимать, что османский и турецкий - это две большие разницы. Я вам сейчас приведу пример рафинированного османского текста начала XVIII века, который я (зная турецкий) не понимаю вообще (т.е. понимаю только отдельные слова), а вы (зная персидский), я думаю, поймёте почти полностью.

Amed-i medid ve ahd-i ba'iddir ki daniş-gâh-ı istifadede nihade-i zanu-yı taleb etmekle arzu-yı kesb-i edeb kılıp gerçi irre-i ahen-i berd-i gûşiş-i bî-müzd zerre-i fulad-ı fu'ad-ı infihamı hıred edemeyip şecere bî-semere-i isti'daddan yek-bar-ı imkân intişar-ı nüşare-i asar-ı hayr-ül me'ad as'ab-ı min-hart-ül katad olup ancak piş-nigâh-ı ihvan ve hullanda hem-ayar-ı nühas-ı hassas olan hey'et-i danişveriyi zaharif-i tafazzul ile temviye ve tezyin edip bezm-gâh-ı sühan-gûyanda iksar-ı sersere ile ser-halka-i ihvab-ı hava-ayin olmuş idim.

Отакое от... Так что то, что вам кажется персидским, может запросто оказать османским.

Вы совершенно правы, Alessandro. Я некорректно выразился: под "турецким" я конечно-же подразумевал "османский", в текстах на котором персидская лексика могла составлять до 60%. Действительно, текст на обеих плитах вполне может быть османским.

По поводу возможного происхождения надписей удалось раскопать еще вот что. В 1828 Воронцов отбыл на Балканы, где войска под его командованием взяли Варну. Вернувшись из похода граф привез с собой многочисленные трофеи и среди прочих каменные плиты с "арабскими" надписями, которые были вмурованы в стены турецкой комнаты его дворца. Не из Варны ли эти две плиты?

Цитировать1b: ... کشورند (страна их)

Нет, это- не так!

ЦитироватьB-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard

"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Замечания принимаются, пустая болтовня- нет.

Цитата: antbez от сентября 11, 2009, 10:00

ЦитироватьB-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard

"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Замечания принимаются, пустая болтовня- нет.

Какая болтовня, вы же сами это написали?

Цитата: antbez от сентября 11, 2009, 10:00

ЦитироватьB-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard

"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Замечания принимаются, пустая болтовня- нет.

Не лезьте в бутылку. Лучше напишите в оригинальной графике на фарси то, как вы видите эту строку. Тогда обсудим конкретные детали.

B-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard


Ну так уж и быть:

باسم الله كه شاهنشه فايز نكرد

В чтении двух первых слов я совсем не уверен, да и остальное можно обсуждать.

ЦитироватьКакая болтовня, вы же сами это написали?

Болтовня- это когда один человек пытается что-то прочесть, а другой в ответ приводит пространные рассуждения о времени постройки дворца и о русско-турецких войнах!

Цитата: antbez от сентября 11, 2009, 10:00

ЦитироватьB-ismi-llahi ke sha:henshah-e fa:iz nakard

"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Замечания принимаются, пустая болтовня- нет.

Как самокритично! Привести собственную же цитату, и обозвать ее пустой болтовней  :=

Нет, не так!

И почему, кстати, другие не пытаются разбирать надпись?

Цитата: antbez от сентября 13, 2009, 06:18
Болтовня- это когда один человек пытается что-то прочесть, а другой в ответ приводит пространные рассуждения о времени постройки дворца и о русско-турецких войнах!

Дополнительная информация о времени создания текста, его происхождении и возможном содержании только поможет в правильной интерпретации, особенно когда ни одно предложение не удается прочесть уверенно. Разве нет?  8)
Врочем, если вам эта информация кажется избыточной, вы можете ее просто не читать.

Цитата: antbez от сентября 13, 2009, 06:14
Ну так уж и быть:

باسم الله كه شاهنشه فايز نكرد

В чтении двух первых слов я совсем не уверен, да и остальное можно обсуждать.

1. Первые два слова, на мой взгляд, никак не могут быть началом басмаллы. По крайней мере, первое состоит из какой-то "зубцовой" буквы в начальной позиции, "син" в средней и "те" в конечной.  :down:

2. Орфография слова شاهنشه вас не смущает?  8)

3. В слове فايز я не вижу буквы "йе". И первая буква, если соблюдать каллиграфию, никак не может быть "фе", скорее "зад" или "хе".  :???

4. В последнем слове последняя буква слишком пологая для "даль", скорее это "ре".  :stop:

Цитата: antbez от сентября 11, 2009, 09:57

Цитировать1b: ... کشورند (страна их)

Нет, это- не так!

Признаю, мой косяк. Буквально это: "(они) страна суть".  Но представить такую конструкцию в начале строфы мне очень сложно.  :donno:

ЦитироватьВ слове فايز я не вижу буквы "йе".

А я вижу!

ЦитироватьОрфография слова شاهنشه вас не смущает?

Нет! Вы знаете о существовании 2 правописаний слова "шах"?

ЦитироватьВ последнем слове последняя буква слишком пологая для "даль", скорее это "ре".

В насталике "даль" и "ра" практически неразличимы!

Некоторое "достоинство" моей версии- наличие осмысленности. И других версий я пока не вижу...

Цитата: antbez от сентября 14, 2009, 16:55

ЦитироватьВ слове فايز я не вижу буквы "йе".

А я вижу!

Ладно, подождем мнение сторонних наблюдателей. Я, все же, надеюсь, что к обсуждению темы подключится еще кто-нибудь...

Цитата: antbez от сентября 14, 2009, 16:55

ЦитироватьОрфография слова شاهنشه вас не смущает?

Нет! Вы знаете о существовании 2 правописаний слова "шах"?

Знаю, но о существовании двух правописаний слова "шахиншах" (когда одно "а" долгое, а другое в том же корне - краткое) слышу впервые.

Цитата: antbez от сентября 14, 2009, 16:55

ЦитироватьВ последнем слове последняя буква слишком пологая для "даль", скорее это "ре".

В насталике "даль" и "ра" практически неразличимы!

Неправда! Если эти харфы стоят в надписи рядом они прекрасно различимы.

Цитата: antbez от сентября 14, 2009, 16:55
Некоторое "достоинство" моей версии- наличие осмысленности. И других версий я пока не вижу...

"Достоинство" безусловное. Только вдумайтесь: какой смысл вкладывал в этот текст писавший?

Цитировать"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Т.е. "Спасибо тебе, Господи, что наш царь - неудачник".  ;D

Вообще, когда текст не поддается однозначной интерпретации, приходится идти на компромисс: допускать наличие орфографических ошибок, неточностей, повреждение надписи и т.д. Но когда такие казусы встречаются едва ли не в каждом слове, это уже наводит на грустные размышления.
Вы можете себе представить где-нибудь в центре Питера огромный портрет с подписью под ним: "прИзЕдент мИдведев"? А почему же вас не смущеает безграмотная надпись, порочащая имя султана и увенчанная его тугрой? И это в государстве, где каждый образованный человек в совершенстве владел фарси.

ЦитироватьНеправда! Если эти харфы стоят в надписи рядом они прекрасно различимы.

А я говорю про общий случай!

ЦитироватьЦитата
"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"
Т.е. "Спасибо тебе, Господи, что наш царь - неудачник".

Нужно прочесть и остальное, а потом уже делать выводы...

ЦитироватьНо когда такие казусы встречаются едва ли не в каждом слове, это уже наводит на грустные размышления.
Вы можете себе представить где-нибудь в центре Питера огромный портрет с подписью под ним: "прИзЕдент мИдведев"? А почему же вас не смущеает безграмотная надпись, порочащая имя султана и увенчанная его тугрой?

А кто вам сказал о безграмотности?! Просто качество прикреплённых картинок- невысокое, да и насталик разбирать нелегко!

Насчёт "прИзЕдент мИдведев". По-моему, тут как раз всё- правильно!  :UU:

Цитата: shravan от сентября 14, 2009, 17:34

Цитировать"Во имя Аллаха, который не создал шахеншаха достигающим успеха"

Т.е. "Спасибо тебе, Господи, что наш царь - неудачник".  ;D

А использовали ли османские правители титул шаханшах? Насколько я знаю, нет. Вот падишах - да (в частности в османской конституции 1876 года глава государства именуется только падишахом и никак по-другому, да и в современной Турции османских монархов называют чаще всего именно падишахами). Может *это сугубо писание вилами на воде не претендующее на истинность* надпись говорит о победе над персами и шаханшахом назван персидский шаханшах?

Слушайте, неужели насталик настолько нечитаем?

Iskandar!

Давайте пробовать вместе! Ну и качество там не очень!

Цитата: Alessandro от сентября 14, 2009, 18:36
...Может *это сугубо писание вилами на воде не претендующее на истинность* надпись говорит о победе над персами и шаханшахом назван персидский шаханшах?

Ближайшая к дате создания надписи война между Персией и Османской империей была в 1821-1823 гг. Но, насколько мне известно, в этой войне турки вряд ли могли похвастаться "победой" над персами.

Да что-то мне с самого начала было глазок жалко  :-[ ломать их об это извращение, именуемое насталиком, специально придуманное, чтобы ни за что не прочесть.

Есть еще вариант : "элемент декора, имитирующий персидскую надпись"
:)

Цитата: Flos от сентября 14, 2009, 19:41
Есть еще вариант : "элемент декора, имитирующий персидскую надпись"
:)

От безысходности мне тоже хотелось так думать, но вдруг, все таки, это осмысленный текст?  :)

На днях мне обещали прислать свежие фото этих надписей в высоком разрешении. Те, что я выложил, сделаны три года назад. Вроде бы с тех пор их реставрировали.

Все равно, получается интересный случай: в городе на доме висят надписи, которые, возможно, не может прочитать ни один из жителей города..

Оффтоп, конечно, но во дворе Ливадийского дворца в Крыму, возле церквушки, стоит мраморный столб с надписями арабской вязью. Тут вот, оказывается, и в Одессе есть нечто похожее. Традиция, каквя-то, видать?

Цитата: lovermann от сентября 14, 2009, 21:53
Все равно, получается интересный случай: в городе на доме висят надписи, которые, возможно, не может прочитать ни один из жителей города..

Я скажу Вам больше. Ни в одном путеводителе по Одессе, ни в одной книге об этих табличках нет ни слова, как будто их вообще не существет. В самом дворце на стенах тоже есть надписи (на арабском и фарси), которые давно переведены и опубликованы. Но эти - никто и никогда толком не переводил, иначе об этом наверняка знали бы местные краеведы.

1-ая плита, 4-ая надпись. Я считаю, что никакого yarkuki там нет, и всё- скорее всего на фарси! Просто не видна первая p: پیر که کی سنی
То есть получается: "Старик, который, как достигает своего возраста..." Середину пока не разобрал, для последнего слово вариантов много; один из них- زنان "женщины"

Я наконец сделал фотографии надписи в хорошем разрешении. Выкладываю:




Если интерес еще не остыл приглашаю всех желающих попробовать свои силы в расшифровке.
В интернете я набрел на статью (прилагаю в аттаче) о Воронцовском дворце, где утверждается, что "недавно историкам наконец удалось перевести надпись". Не знаю что это были за историки, но лингвисты они никакие, в чем вы имеете возможность самостоятельно убедиться прочитав перевод.

Посмотрев на текст в хорошем расширении, склоняюсь к выводу что язык надписи- в целом не персидский; видимо, османский. Отдельные арабские и персидские слова, конечно, есть, но их легко считать заимствованиями.

Но есть строчка с Фартане- возможно, и персидская, в которой непонятны некоторые слова. Перед "тарих{" может стоять как тюркское "бу"(?), так и персидское "бар". Последнее слово, вероятно, "расид" (если принять персидскую версию).

http://www.tugra.org/en/tugralar.asp