Люто бесит.
В чешском:
zítra, хотя этимологически верно судя по всему zejtra (чехи произносят í/ý как [ej] после твёрдых согласных)
ceník, хотя этимологически верно cenník (чехи не знают геминации)
В русском:
паром, хотя этимологически верно пором (аканье)
Вот это забавит:
стьга > зга
подъшьва > почва
истъба > изба
Это больше бесит:
бъчела > пчела
обьтъ > опт
9. свѣдетель > свидетель (переосмысление)
10. γράμματα > грамота > грамотность (просто ирония)
11. ординарный > одинарный (но это скорее безграмотность)
12. бесталантный > бесталанный (скорее словарная безграмотность)
13. -дсять > -дцать (увы)
14. абсолютно всё связанное с большевистскими рас-/рос-, бес- и т. д.
15. многочисленные потери удвоений в заимствованиях: command- > команда, offici- > официальный и т. д. при том, что в других местах оно сохраняется
16. любые правила, где этимологический ё > о, напр., девчонка, медвежонок и т. п.
17. большевицкий > большевистский :)
помагать > помогать
угарать > угорать и компания
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 01:21
14. абсолютно всё связанное с большевистскими рас-/рос-, бес- и т. д.
Это бред точно. Какбэ все приставки пишутся по морфологическому принципу, а эти(рас-/рос-, из-, без- etc.) ВНЕЗАПНО надо писать по фонетическому.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 01:21
15. многочисленные потери удвоений в заимствованиях: command- > команда, offici- > официальный и т. д. при том, что в других местах оно сохраняется
Точно. Либо всё, либо ничего. Короче, долой этимологическое удвоение согласных.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 03:57
Короче, долой этимологическое удвоение согласных.
Такие утверждение плавно приведут к утверждению «долой этимологию в правописании». Я за
комманда и
оффициальный.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 05:49
«долой этимологию в правописании»
Не-не, совсем не надо. Просто на фига именно двойные согласные
не на стыке морфем? Что это вообще даёт? Вот испанцы вообще убрали все двойные согласные(кроме -ll-) и ничё. Плевать они хотели как там писалось в латыни. :smoke:
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 06:06
Вот испанцы
То-то их язык не ласкает мой взор.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 06:06
Просто на фига именно двойные согласные не на стыке морфем?
Вы что, и
програму с одной
м писать?! :)
Ну не знаю, типа у кого-то геминация есть в "программа", у кого-то нет. Но ни у кого её нету, разумеется, в "программный". Чо терь, в первом случае программа, а во втором програмный? Не хочу так путаться. Хочу везде последовательную этимологичность. Этимология решает многие бессмысленные споры, не зря её придумали.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 06:21
То-то их язык не ласкает мой взор.
Эх, а зря. Хотя на вкус и цвет...
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 06:21
Вы что, и програму с одной м писать?!
Да-да-да! := Все эти как бы гемминации – лишь влияние письма на произношение. Никакого отношения к русскому языку они не имеют.
Поверьте, 95% людей(да-да, быдло) по фигу этимология, никто её не знает. Не надо равнять всех на себя. Короче, щас Равоном придёт, всё как всегда растолкует. :)
Что-что, а там всякие удвоенные точно убрать. Да и кучу других вещей. Даёшь морфолого-фонематическую орфографию! :) Всё равно, не мы, так наши потомки когда-ни'ть дойдут до такого.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 07:23
Все эти как бы гемминации – лишь влияние письма на произношение. Никакого отношения к русскому языку они не имеют.
И чо? Факт уже есть — люди произносят с удвоением.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 07:23
Что-что, а там всякие удвоенные точно убрать. Да и кучу других вещей. Даёшь морфолого-фонематическую орфографию! :) Всё равно, не мы, так наши потомки когда-ни'ть дойдут до такого.
Не надо в украинский превращать :(
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 01:00
zítra, хотя этимологически верно судя по всему zejtra (чехи произносят í/ý как [ej] после твёрдых согласных)
Не понял, чем
zejtra лучше
zítra?
А на счет гемминации... Да, русская орфография меня раздражает. Я хорошо понимаю принципы удвоения согласных в английском, и, разумеется, в испанском; а вот в русском — не понимаю.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 07:39
разумеется, в испанском
В испанском там единичные иностранизмы, которые неадаптировались ещё pizza, watt etc. Исключение лишь на стыке морфем бывает типа innatural, и то таких слов по пальцам пересчитать. Хотя много багов в испанской орфографии есть(типа b/v), но что касается удвоенных, то там логика железная.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 07:34
И чо? Факт уже есть — люди произносят с удвоением.
Ну да, ну да. Чего же детей эти слова заставляют зубрить, а потом мучают диктантами? Как прям щас помню все эти диктанты на знание всякой иностранщины с удвоенниями.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 07:39
Не понял, чем zejtra лучше zítra?
Где-то кто-то говорил, что там этимологически не было и нет долгого i. Богемцы стараются все свои разговорные [эй] уложить на письме до долгого i или y, и иногда ошибаются.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 07:48
Ну да, ну да. Чего же детей эти слова заставляют зубрить, а потом мучают диктантами? Как прям щас помню все эти диктанты на знание всякой иностранщины с удвоенниями.
Если гемината после ударения, то она зачастую произносится (программа, ванна, масса). Если до — никогда (внезапно не могу вспомнить примеров). Детям сложно со вторым случаем.
Алсо:
группа (произношу удвоение) - группка,
программа (произношу удвоение) - программный,
класс - классный
но, лол:
финн - финка
колонна (произношу удвоение) - колонка
антенна (произношу удвоение) - антенка
кристалл - кристальный
оперетта (тут произношу кратко) - оперетка
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 17:50
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 07:39
Не понял, чем zejtra лучше zítra?
Где-то кто-то говорил, что там этимологически не было и нет долгого i. Богемцы стараются все свои разговорные [эй] уложить на письме до долгого i или y, и иногда ошибаются.
Ну так там вроде было
*zjutra. А
ju в чешском закономерно перешло в
i. разве не так?
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:04
А ju в чешском закономерно перешло в i.
ju > ji
А теперь узрите:
укр. за́втра, блр. за́ўтра, др.-русск. заутра (Поуч. Влад. Мон. и др.), ст.-слав. заоутра πρωί "завтра" (Супр.), словен. zâjtra, zâutrа "завтра утром", чеш. zejtra, zítra, слвц. zajtra
zajutra > zajtra > zejtra
я и класс произношу без удвоения
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 18:06
zajutra > zajtra > zejtra
Как-то мне последний переход сомнителен. А другие примеры перехода
aj>ej есть? Мне кажется, произношение
ej скорее свидетельствует в пользу более древнего
zítro.
Что-то вроде этого:
zajutra > zjutra > zjitra > zítra > zejtra
Хотя я конечно не претендую на авторитет в этом вопросе.
А словацкий "случайно" пошёл по пути zajutra > zajtra?
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:21
zajutra > zjutra
И куда ударный -a- делся?
Меня, как лингво-сноба, безумно раздражают упрощения в латинизмах. Даешь аггрессию! И экзаминацию!
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 18:22
А словацкий "случайно" пошёл по пути zajutra > zajtra?
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:21
zajutra > zjutra
И куда ударный -a- делся?
Действительно, куда? Как ударный
aj мог стать
ej? Это вроде бы не английский.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:26
Меня, как лингво-сноба, безумно раздражают упрощения в латинизмах. Даешь аггрессию! И экзаминацию!
Не говорите при Грине слово "латынь" :)
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:28
Действительно, куда? Как ударный aj мог стать ej? Это вроде бы не английский.
Не, не могу пока найти.
О! На одном чешском ресурсе в кеше нашёл, что
prej <
prají, но орфография неверно пишет как
prý.
ЦитироватьNěkdy ale vzniklo -ej ne z tvrdého, nýbrž z měkkého -i (sejto, cejtit) nebo také z -aj (zejtra ze zajtra, prej vzniklo z prají či preji = říkají)
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:28
Действительно, куда? Как ударный aj мог стать ej? Это вроде бы не английский.
Это повсеместный переход в чешском, ср. dej 'дай'.
Так всё-таки чешский это английский :-\
Цитата: Vertaler от августа 30, 2009, 18:46
Это повсеместный переход в чешском, ср. dej 'дай'.
Наконец! В голове крутилось всё :) Но а чтоб в корне или на стыке морфем-то?
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 18:55
Цитата: Vertaler от августа 30, 2009, 18:46
Это повсеместный переход в чешском, ср. dej 'дай'.
Наконец! В голове крутилось всё :) Но а чтоб в корне или на стыке морфем-то?
Так тут стык морфем da-j. :)
Цитата: Vertaler от августа 30, 2009, 19:02
Так тут стык морфем da-j. :)
Не так выразился: на стыке морфем перед корнем. Приставка + корень.
Так-то не очень интересно. Можно отмазаться, мол, dát > dej это уже по аналогии с dělat - dělej, где оно неударно. В русском же тоже же выравнивание дажь > дай.
Интересно, stejný < ?
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 07:23Что-что, а там всякие удвоенные точно убрать.
Правила насчёт суффиксных -н-/-нн- видели? Одни из самых лютейших. Где баланс между этимологией и логикой?
Хотя насчёт геминации в целом я с вами согласен.
Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 07:23Всё равно, не мы, так наши потомки когда-ни'ть дойдут до такого.
Об этом и многих других вещах по-прежнему читайте в моём блоге "Бабло победит зло".
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 19:08Интересно, stejný < ?
Менш говорит, что сокращение от jedьnostajьnь 'однозначный'.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 17:50
Если гемината после ударения, то она зачастую произносится (программа, ванна, масса). Если до — никогда (внезапно не могу вспомнить примеров). Детям сложно со вторым случаем.
Не знаю, где вы прочитали такое правило(ссылочку можно? :)), но в русском языке очевидные гемминанты встречаются только на стыке морфем: ра
сселение, имени
нник. Всё остальное – влияние орографии на произношение. Причём тут ударение?
Цитата: Ванько Кацап от августа 31, 2009, 00:25
Всё остальное – влияние орографии на произношение.
Чем, кстати, докажете? :)
Цитата: Ванько Кацап от августа 31, 2009, 00:25
Причём тут ударение?
Ну это видимо совпадение:
ма́сса, ва́нна, гра́ммы, ки́ллер
при
аппара́т, суббо́та, акка́унт
Цитата: Алексей Гринь от августа 31, 2009, 00:40
Чем, кстати, докажете?
Я гарантирую это! :)
Собственно, я не хочу тут играть в игру "сам докажи" :) я просто не нашел никакого упоминания о гемминиции после ударения. Где об этом говорится? :donno:
Про влияние письма... :what: Ну по крайней мере как доказательство можно сказать, что в исконных словах удвоение в корне не встречается.
Цитата: Ванько Кацап от августа 31, 2009, 01:02
Ну по крайней мере как доказательство можно сказать, что в исконных словах удвоение в корне не встречается.
В исконных словах так же нету звука [ф]. И чего? :) В заимствованиях оно есть и произносится как положено.
Геминация с одной М :)
Звук есть нет фонемы.Почти уверен если бы не оглушение в на конце слов то фонема ф не была бы заимствована
Цитата: Pawlo от августа 31, 2009, 01:06
Почти уверен если бы не оглушение в на конце слов то фонема ф не была бы заимствована
А украинский чего? Оглушения в > ф нету, а фонема есть.
А достроили по аналогии с другими звонкоглухими. ;)
У нас эта фонема насколько я могу судить пошла в общенародное употребление гораздо позже чем собствено в России и скорее всего в силу того что после 18 века люди научились оглушать у языка страны в состав которой попали.Упаси меня Бог ни какой политики и заявлений плохо это или хорошо
Цитата: Алексей Гринь от августа 31, 2009, 01:04
В исконных словах так же нету звука [ф].
Опять игры в аналогии? :no:
Вот к примеру Грамматика РЯ, там нет ничего об удвоении:
(Yandex) геминация (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&site=rusgram.narod.ru)
(Yandex) удвоение (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&site=rusgram.narod.ru)
Неужели в таком наиподробнейшем описании русского языка не могли хоть вскользь упомянуть это явление? Не вериться как-то :no:
Цитата: Karakurt от августа 31, 2009, 01:05
Геминация с одной М
Гипперркорреккция :)
Цитата: Ванько Кацап от августа 31, 2009, 01:39
Вот к примеру Грамматика РЯ
Цитата: Ванько Кацап от августа 31, 2009, 01:39
Неужели в таком наиподробнейшем описании русского языка
А с каких пор грамматика к фонетике? С каких пор грамматика — единственное в описании языка?
Цитата: Алексей Гринь от августа 31, 2009, 04:05
А с каких пор грамматика к фонетике? С каких пор грамматика — единственное в описании языка?
Будем дальше играть в демагогию? :) Там же целый громадный раздел посвящен русской фонетике и фонологии. Вам мало? Скажите, какую правильную книгу почитать, где бы описывалась геминация. Мне ж интересно, серьёзно. :yes:
Присоединяюсь к просьбе. Сам замечал, что французский геминаты любит не так, как итальянский. Может, действительно, дело в ударении? А с другой стороны, испанцы... :donno:
Решил поискать происхождение слова «лассо».
Прибалдел чуток.
Цитата: Online Etymology Dictionarylasso 1807 (v.); 1808 (n.), Amer.Eng., from Sp. lazo, from L. laqueum (nom. laqueus) "noose, snare"
Цитата: Ванько от августа 31, 2009, 04:30Скажите, какую правильную книгу почитать, где бы описывалась геминация. Мне ж интересно, серьёзно.
Дядя Гринь, ну пожалуйста, очень надо. :'(
контраргумент
бре-е-ед!
Надо так: контр-аргумент.
Цитата: Ванько от августа 31, 2009, 04:30
Скажите, какую правильную книгу почитать, где бы описывалась геминация.
Бежим в библиотеку и читаем:
Касаткин Л. Л., Чой М. Ч. Долгота/краткость согласного на месте сочетаний двух согласных букв в современном русском литературном языке. — М., Языки славянской культуры, 2005. — 320 с. (Studia philologica) — ISBN 5-9551-0102-0
Цитата: Евгений от декабря 20, 2009, 03:26
Цитата: Ванько от августа 31, 2009, 04:30
Скажите, какую правильную книгу почитать, где бы описывалась геминация.
Бежим в библиотеку и читаем:
Касаткин Л. Л., Чой М. Ч. Долгота/краткость согласного на месте сочетаний двух согласных букв в современном русском литературном языке. — М., Языки славянской культуры, 2005. — 320 с. (Studia philologica) — ISBN 5-9551-0102-0
Заказали в интернет-магазине (270 руб.) :).
Многовато :(
Это в русском. А вообще? Вот и правда: во французском геминации куда меньше, чем в Италии. :donno:
Цитата: Artemon от декабря 21, 2009, 01:52
Это в русском. А вообще?
Есть референс и к этому :)
Blevins, J. 2005. The typology of geminate inventories: Historical explanations for recurrent sound patterns. Seoul Linguistics Forum 2005. Seoul: Language Education Institute, Seoul National University. 121-37
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 01:09чехи произносят í/ý как [ej] после твёрдых согласных
Тавышо! :o
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 01:09бъчела > пчела
А пчела чем не угодила?
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:26
Меня, как лингво-сноба, безумно раздражают упрощения в латинизмах. Даешь аггрессию! И экзаминацию!
А звонкую пару «гз» из буквы «x» писать через «кз» это нормально?
Цитата: Artemon от августа 31, 2009, 01:09
А достроили по аналогии с другими звонкоглухими. ;)
И ничего не достраивали, а именно что заимствовали, потому что они слишком сильно отличаются. И вообще чужесть эфа ощущается, например в слове асвальт.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:09
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:26
Меня, как лингво-сноба, безумно раздражают упрощения в латинизмах. Даешь аггрессию! И экзаминацию!
А звонкую пару «гз» из буквы «x» писать через «кз» это нормально?
Орфография должна быть основана на этиомологии, но до тех пор, пока это не начинает противоречить фонетике. «К» — соответствует этимологии и не противоречит фонетике, а «З» — противоречит этимологии, зато (в отличие от «С») соответствует произношению.
Цитата: Hellerick от декабря 21, 2009, 06:54Орфография должна быть основана на этиомологии, но до тех пор, пока это не начинает противоречить фонетике. «К» — соответствует этимологии и не противоречит фонетике, а «З» — противоречит этимологии, зато (в отличие от «С») соответствует произношению.
«гз» целиком соответствует и тому и тому.
Цитата: Алексей Гринь от августа 30, 2009, 17:50
Если гемината после ударения, то она зачастую произносится (программа, ванна, масса).
у меня так с Щ и Җ: клещи́, но кле́щщи; виҗа́ть, но бры́җҗу.
Значит ли это что для моего диалекта теоритически допустимы написания щщ и җҗ.
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2009, 13:39у меня так с Щ и Җ: клещи́, но кле́щщи; виҗа́ть, но бры́җҗу.
Значит ли это что для моего диалекта теоритически допустимы написания щщ и җҗ.
Аудиозапись в студию, это может быть иллюзия восприятия.
Ну нельзя ж быть такими упоротыми ё-маё, всё что не вписывается в ваше представление, надо доказывать. Я носитель и говорю: "у меня есть удвоение после ударений", как в словах ванна и масса.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:09
например в слове асвальт.
А я говорю "асфальт". :)
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2009, 15:15
Ну нельзя ж быть такими упоротыми ё-маё, всё что не вписывается в ваше представление, надо доказывать. Я носитель и говорю: "у меня есть удвоение после ударений", как в словах ванна и масса.
Вот в том-то и дело что можно некоторые звуки произносить с одинаковой длиной и в одинаковой скорости речи, но по-разному, что в одном случае он кажется двойным, а в другом — не кажется. Ударение этому как раз способствует, согласный в начале ударного слога скорее всего не будет казаться двойным, а в конце ударного (начале первого послеударного) — будет.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 15:40
Вот в том-то и дело что можно некоторые звуки произносить с одинаковой длиной и в одинаковой скорости речи, но по-разному,
на ванну и массу это распрастраняется? Тут полная аналогия.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2009, 18:26
Меня, как лингво-сноба, безумно раздражают упрощения в латинизмах. Даешь аггрессию! И экзаминацию!
А мне наоборот нравится. Даёшь колле
гтив!
Цитата: Валентин Н от декабря 21, 2009, 15:42на ванну и массу это распрастраняется? Тут полная аналогия.
Про ванну и массу не знаю, а вот на расу — да.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 16:35
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2009, 15:47коллегтив!
По-моему это псевдоэтимология.
Почему? От lego "собирать", супин lēctum, с приставкой con-. У вас есть ещё какие-нибудь варианты?
Та же экзам
енация ближе, кстати, к первоначальной этимологии, чем латинское написание.
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2009, 17:45Почему? От lego "собирать", супин lēctum, с приставкой con-. У вас есть ещё какие-нибудь варианты?
Кошмар! А давайте писать согласно индоевропейской форме.
Цитата: Ilmar от декабря 21, 2009, 15:23
Quote from: Drundia on Today at 03:09Цитироватьнапример в слове асвальт.
А я говорю "асфальт". :)
[
əsfal't] буагагага, мой русский быть мутант.
Цитата: Aleksey от декабря 21, 2009, 17:51
[əsfal't]
Попытался изобразить это. Точно мутант.
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:55
Попытался изобразить это. Точно мутант.
:'( Mane įžeidėtė Jūs.
ЦитироватьПеревод: литовский > русский
Я įžeidėtė Вы
:donno:
Вы обидели/оскорбили меня, гугл транслейтер некошерен.
Впрочем, если у Вас жиздринское аканье...
Это когда перед ударным [а́] произносится [ə], а перед остальными ударными гласными нормальный [а]. Стол, стəла́, нə стале́.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 17:49
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2009, 17:45Почему? От lego "собирать", супин lēctum, с приставкой con-. У вас есть ещё какие-нибудь варианты?
Кошмар! А давайте писать согласно индоевропейской форме.
Нет, согласно индоевропейской особого смысла нет. От индо-европейцев до нас ничего напрямую не дошло, и практической пользы никакой. А так становится понятна связь колле
гтива с колле
гой. :)
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2009, 18:31
Нет, согласно индоевропейской особого смысла нет. От индо-европейцев до нас ничего напрямую не дошло, и практической пользы никакой. А так становится понятна связь коллегтива с коллегой. :)
Об индоевропейском языке у нас одни домыслы, а вот латинская орфография — это классика.
Могу ошибаться, но помоему, писать беларусам дз нет смысла. Оно ведь только мягким бывает, а д только твёрдой, значит можно пейсать деньги - подразумевая дзь.
Поправьте если заблуждаюсь.
Ну белорусы в этом вопросе традиционно оглядываются, как я понял, на поляков (именно там все эти dzie), а писать в русском стиле нацкомплексы мешают.
Один кон как-то одного гомельского языковеда-палiшука из Минска мучили с другом. Говорим ему, скажи «дети». Тот не осмеливается. В конце концов выдает «дзецi». Далее была «Чичерина» — «Тшытшэрына».
Фр. chaussée вместо chaucée.
Цитата: Erasmus от мая 27, 2010, 10:38
Один кон как-то одного гомельского языковеда-палiшука из Минска мучили с другом. Говорим ему, скажи «дети». Тот не осмеливается. В конце концов выдает «дзецi».
Тиво?