Название: дж в украинском
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 08:30
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 08:30
А украинское дж, которое произносится как один звук, насколько я помню, а в русском заменяется на ж ?
Ходжу - хожу
Джайворонок - жаворонок
и т. п.
Или белорусское дз: Дзяржава
Ходжу - хожу
Джайворонок - жаворонок
и т. п.
Или белорусское дз: Дзяржава
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 08:32
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 08:32
Цитата: С З от августа 27, 2009, 08:30
Джайворонок
Это в каких диалектах?
Название: дж в украинском
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 08:41
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 08:41
Цитата: Conservator от августа 27, 2009, 08:32Цитата: С З от августа 27, 2009, 08:30
Джайворонок
Это в каких диалектах?
Встречал в каких-то украинских текстах, тех времён, когда нормы литературного языка не были ещё окончательно разработаны.
В гугле нашёл "Джайворонок" в виде фамилии: Вадим Джайворонок (Кицмань, Черновицкой обл.), Владимир Джайворонок (Киев).
Может в буковинских?
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48
C 3 . В украинском например есть Народження .но дж-не одного корня .правильно на-род-ження.корень род а не родж.так что это не слитный звук
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 08:50
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 08:50
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48
C 3 . В украинском например есть Народження .но дж-не одного корня .правильно на-род-ження.корень род а не родж.так что это не слитный звук
Разве правила произношения аж так сильно зависят от деления слова на морфемы?
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:04
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:04
Conservator .произнеси слово Народження.между д и ж возникает небольшая пауза.народ-ження
Название: дж в украинском
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 09:12
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 09:12
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48
C 3 . В украинском например есть Народження .но дж-не одного корня .правильно на-род-ження.корень род а не родж.так что это не слитный звук
Но в "ходжу", "джерело" (в старых книгах иногда пишется жерело) - один звук?
Или в белорусских "дзяды", "гляджу"?
Кстати, в интернете в качестве разговорной формы весьма активно используется: "нарожження" и "нарожженя". Смотрите гугл.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 09:20
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 09:20
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 09:04
Conservator .произнеси слово Народження.между д и ж возникает небольшая пауза.народ-ження
У меня не возникает. Четко произношу аффрикату [дж].
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:22
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:22
C 3 .в слове ходжу не слитный звук Дж тоже.произносится как Ход-жу.Джерело да тут Дж слитное или Бджола
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:27
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 09:27
Conservаtor. а где тогда у тебя в этом слове есть прерывание? Наро-дження или как?
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 09:45
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 09:45
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 09:27
Conservаtor. а где тогда у тебя в этом слове есть прерывание? Наро-дження или как?
Зачем прерывание? Слово короткое, всего 4 слога, все слитно произношу.
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 10:04
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 10:04
Conservator .а как можно одним слогом все слово произнести?это же слово не из 3 букв
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 10:56
Отправлено: Conservator от августа 27, 2009, 10:56
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 10:04
Conservator .а как можно одним слогом все слово произнести?это же слово не из 3 букв
А, так ты разрыв между слогами имеешь в виду :) Тогда да, [на-ро́-џе-н:́а].
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 11:07
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 11:07
Conservator.а у меня так На-род-жен-ня.у нас вообще на Сумщине украинская речь медленней например чем в Хмельницке или во Львове,немного растянутая
Название: дж в украинском
Отправлено: lehoslav от августа 27, 2009, 11:20
Отправлено: lehoslav от августа 27, 2009, 11:20
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48:o
В украинском например есть Народження .но дж-не одного корня .правильно на-род-ження
Название: дж в украинском
Отправлено: Антиромантик от августа 27, 2009, 13:40
Отправлено: Антиромантик от августа 27, 2009, 13:40
Интересно, а откуда в украинском -дж-?
Название: дж в украинском
Отправлено: andrewsiak от августа 27, 2009, 13:50
Отправлено: andrewsiak от августа 27, 2009, 13:50
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 11:07
Conservator.а у меня так На-род-жен-ня.у нас вообще на Сумщине украинская речь медленней например чем в Хмельницке или во Львове,немного растянутая
Произношение /...-род-жен-.../ - типичное влияние орфографии и русского языка. Если бы на письме было, действительно, как в сербском, нароџення, то не было бы никакой паузы между /д/ и /ж/.
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 14:08
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 14:08
andrewsiak.но корень ведь род а не родж и когда писать по сербски корня видно не будет
Название: дж в украинском
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 14:15
Отправлено: С З от августа 27, 2009, 14:15
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 14:08
andrewsiak.но корень ведь род а не родж и когда писать по сербски корня видно не будет
А зачем его видеть? В русских словах "родить" и "рождение" ж тоже внутри корня вылазит, и ничего.
Название: дж в украинском
Отправлено: andrewsiak от августа 27, 2009, 14:22
Отправлено: andrewsiak от августа 27, 2009, 14:22
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 14:08корень таки -родж-, который чередуется с -род-. Также как сит-ий || на-сич-ений.
andrewsiak.но корень ведь род а не родж и когда писать по сербски корня видно не будет
Название: дж в украинском
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 14:26
Отправлено: SIVERION от августа 27, 2009, 14:26
C 3 .я думаю что отдельной буквой можно отображать дж если это дж есть в корне {Джерело.Бджола} а если нет то это лишнее
Название: дж в украинском
Отправлено: Nekto от августа 29, 2009, 23:35
Отправлено: Nekto от августа 29, 2009, 23:35
Цитата: Антиромантик от августа 27, 2009, 13:40
Интересно, а откуда в украинском -дж-?
С Карпат - Закарпатья, а там с праславянских времен.
Название: дж в украинском
Отправлено: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:41
Отправлено: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:41
А как идея о том, что это всего лишь выравнивание по формам типа инфинитива?
нароження + народить = народження
хожу + ходить (~ ходит, ходим, ходите и т. д.) = ходжу
?
нароження + народить = народження
хожу + ходить (~ ходит, ходим, ходите и т. д.) = ходжу
?
Название: дж в украинском
Отправлено: andrewsiak от августа 29, 2009, 23:48
Отправлено: andrewsiak от августа 29, 2009, 23:48
Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:41+1
А как идея о том, что это всего лишь выравнивание по формам типа инфинитива?
нароження + народить = народження
хожу + ходить (~ ходит, ходим, ходите и т. д.) = ходжу
?
так и есть.
Название: дж в украинском
Отправлено: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:52
Отправлено: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:52
ЦитироватьБджолаБджола — обычная ассимиляция, как в рус. пчела, но в обратную сторону, из бъчела
ЦитироватьджерелoА вот тут, типа, wtf? Хотя Фасмер даёт так: «укр. жерело́, джерело́ "источник", также жо́рло "русло"» Откуда дж-?
Хотя меня уже тут убедили, что украинский, приводимый Фасмером, неправильный, советский.
Название: дж в украинском
Отправлено: 5park от сентября 3, 2009, 09:27
Отправлено: 5park от сентября 3, 2009, 09:27
Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2009, 23:52
А вот тут, типа, wtf? Хотя Фасмер даёт так: «укр. жерело́, джерело́ "источник", также жо́рло "русло"» Откуда дж-?
Диссимиляция [ž] и [ž] (< [z]) в случаях употребления с предлогами з, із.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 16, 2009, 18:00
Отправлено: Drundia от сентября 16, 2009, 18:00
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 08:48Це чергування д—дж, так само як буває т—ч, тоді як у російській мові «дж» перетворилося на «ж» набагато послідовніше, і зокрема в таких типових для дієслів чергуваннях.
C 3 . В украинском например есть Народження .но дж-не одного корня .правильно на-род-ження.корень род а не родж.так что это не слитный звук
Ходити—ходжу з таким самим чергуванням як і світити—свічу, подібно возити—вожу, носити—ношу. «Народження» теж з одним звуком, вочевидь дієслівного походження, було б іменникового — було б «народіння». Від деяких основ обидва такі слова вживаються як повноцінні синоніми. І взагалі, що це за такий новий суфікс в українській мові, що починається з «ж»?
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 11:07Узагалі в літературній українській дзвінкий перед дзвінким склад не закриває, а довгі звуки теж як правило в одному складі. А пауза — то скоріше через наявність зімкнення, яке буває в африкатах. На-ро-дже-ння.
Conservator.а у меня так На-род-жен-ня.у нас вообще на Сумщине украинская речь медленней например чем в Хмельницке или во Львове,немного растянутая
Название: дж в украинском
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 20:00
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 20:00
Цитата: Drundia от сентября 16, 2009, 18:00Вы уверены, что в восточнославянском на момент разделения был дж?
тоді як у російській мові «дж» перетворилося на «ж»
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 16, 2009, 20:07
Отправлено: regn от сентября 16, 2009, 20:07
Цитата: Conservator от августа 27, 2009, 09:20
У меня не возникает. Четко произношу аффрикату [дж].
Я тоже. Ровно как и "бояться" - "бояцца".
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 16, 2009, 21:42
Отправлено: Drundia от сентября 16, 2009, 21:42
Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 20:00Момент розділення, як і саме розділення — це дуже таке абстрактне поняття. В одних говорах його може вже не було, а в інших ще був. Існування чергування в формах дієслів мало би вказувати на спільне походження. В сучасній мові є. Значить мало б бути й тоді.Цитата: Drundia от сентября 16, 2009, 18:00Вы уверены, что в восточнославянском на момент разделения был дж?
тоді як у російській мові «дж» перетворилося на «ж»
Название: дж в украинском
Отправлено: 5park от сентября 16, 2009, 21:52
Отправлено: 5park от сентября 16, 2009, 21:52
Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 20:00
Вы уверены, что в восточнославянском на момент разделения был дж?
В юго-западных говорах украинского языка он есть и сейчас.
Название: дж в украинском
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 09:52
Отправлено: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 09:52
Цитата: 5park от сентября 16, 2009, 21:52Хочу примеров
В юго-западных говорах украинского языка он есть и сейчас.
Название: дж в украинском
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 10:03
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 10:03
Уроджай, їджа, пряджа, саджа, меджа, одеджа, чуджий, городжа, меджи, риджий, передже 'прежде'; топонимы Меджибіж, Дорогобудж.
Название: дж в украинском
Отправлено: Лукас от сентября 17, 2009, 14:39
Отправлено: Лукас от сентября 17, 2009, 14:39
Цитата: 5park от сентября 17, 2009, 10:03Не знав. Для мене більшість слів без букви "д" (передже - не зрозуміло).
Уроджай, їджа, пряджа, саджа, меджа, одеджа, чуджий, городжа, меджи, риджий, передже 'прежде'; топонимы Меджибіж, Дорогобудж.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 15:10
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 15:10
Цитата: Лукас от сентября 17, 2009, 14:39Ну якщо всі ті випадки утворилися внаслідок другої палаталізації проривного тоді ще «ґ», то вони запросто могли зберегтися в південнозахідних діялектах, так само як наприклад у польській мові. Хоча власне оці слова здебільшого й польській без проривного елементу.Цитата: 5park от сентября 17, 2009, 10:03Не знав. Для мене більшість слів без букви "д" (передже - не зрозуміло).
Уроджай, їджа, пряджа, саджа, меджа, одеджа, чуджий, городжа, меджи, риджий, передже 'прежде'; топонимы Меджибіж, Дорогобудж.
Название: дж в украинском
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 16:34
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 16:34
Цитата: Лукас от сентября 17, 2009, 14:39Цитата: 5park от сентября 17, 2009, 10:03Не знав. Для мене більшість слів без букви "д" (передже - не зрозуміло).
Уроджай, їджа, пряджа, саджа, меджа, одеджа, чуджий, городжа, меджи, риджий, передже 'прежде'; топонимы Меджибіж, Дорогобудж.
А ви хіба на Західній проживаєте чи жили? :o
Название: дж в украинском
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 16:38
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 16:38
Drundia, про яку ще другу палаталізацію в цих словах ви говорите?
Название: дж в украинском
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 16:39
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 16:39
/ДЖ фонетическое/ - есть для него значок в Юникоде?
Когда создавал тему Дощ не нашел, пришлось писать /дж/.
Когда создавал тему Дощ не нашел, пришлось писать /дж/.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 17:09
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 17:09
Цитата: 5park от сентября 17, 2009, 16:38Перепрошую, в цих словах другої палаталізації не було. Там рефлекси давнього [дй]. У російській мові це завжди [ж], в український залежить від конкретного випадку й діялекту.
Drundia, про яку ще другу палаталізацію в цих словах ви говорите?
Название: дж в украинском
Отправлено: iopq от сентября 30, 2009, 03:21
Отправлено: iopq от сентября 30, 2009, 03:21
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 16:39[ʤ]
/ДЖ фонетическое/ - есть для него значок в Юникоде?
Когда создавал тему Дощ не нашел, пришлось писать /дж/.
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 03:51
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 03:51
Думаю, для украинского точнее dʐ
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 08:35
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 08:35
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 03:51А я не думаю.
Думаю, для украинского точнее dʐ
Название: дж в украинском
Отправлено: iopq от сентября 30, 2009, 16:58
Отправлено: iopq от сентября 30, 2009, 16:58
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 03:51А зря. В русском ж/ш твердъіе, а ч/щ мягкие. В украинском средние.
Думаю, для украинского точнее dʐ
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 17:34
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 17:34
Цитата: iopq от сентября 30, 2009, 16:58
В русском ж/ш твердъіе, а ч/щ мягкие. В украинском средние.
В литературном украинском шипящие твердые. Все и всегда. Разве что бывают полумягкими иногда, перед "і" там и т.д.
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:42
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:42
Цитата: iopq от сентября 30, 2009, 16:58
А зря. В русском ж/ш твердъіе, а ч/щ мягкие. В украинском средние.
Щось я в слові "жаба" ніякого зм'якшеного чи "середнього" "ж" не чую!
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:46
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:46
Цитата: Conservator от сентября 30, 2009, 17:34
В литературном украинском шипящие твердые. Все и всегда. Разве что бывают полумягкими иногда, перед "і" там и т.д.
Тут намагаються паньство сказати, я так розумію, що в українськії мові таке собі "середнє" ж, як, скажімо, в латиській чи чеській...
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 17:50
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 17:50
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 17:46
Тут намагаються паньство сказати, я так розумію, що в українськії мові таке собі "середнє" ж, як, скажімо, в латиській чи чеській...
Ну не знаю, в мене не таке :??? Я твердо-твердо вимовляю.
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:52
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 17:52
Цитата: Conservator от сентября 30, 2009, 17:50
Ну не знаю, в мене не таке :??? Я твердо-твердо вимовляю.
Аналогічно. І знак поки що для нього в IPA - ʐ. Я вимовляю ретрофлексно і твердо у всіх позиціях. Перед "і" незначно пом'якшую. Але в мене звучить фактично слово "жінка" як "жинка".
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 18:19
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 18:19
Якщо у вас звучить «жінка» як «жинка» — то це занадто ретрофлексно, ви напевно й «життя» вимовляєте як «жыття». Це не відповідає нормі. Українські шиплячі точно м'якіші за білоруські. Про латиські не знаю, бо я читав що шиплячі в слов'янських мовах стверділи під впливом балтійських мов...
Більше того [н] може асимілювати м'якість від шиплячих. Які ж вони можуть бути ретрофлексні?
Більше того [н] може асимілювати м'якість від шиплячих. Які ж вони можуть бути ретрофлексні?
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:49
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:49
Цитата: Drundia от сентября 30, 2009, 18:19
Якщо у вас звучить «жінка» як «жинка» — то це занадто ретрофлексно, ви напевно й «життя» вимовляєте як «жыття». Це не відповідає нормі.
До чого тут російське "ы"? :donno:
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:50
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:50
Я НЕ (!) вимовляю "жынка", а саме "жІ~Инка", де "и" позначає український "и".
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:51
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 18:51
Цитата: Drundia от сентября 30, 2009, 18:19
Про латиські не знаю, бо я читав що шиплячі в слов'янських мовах стверділи під впливом балтійських мов...
В латиській "š ž" м'якші за литовські - таке моє враження.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 20:32
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 20:32
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 18:49Пишуть що в лемківських діялектах шиплячі [ш], [ж] стверділи так сильно, що перетворили наступний голосний [и] на [ы]. Оце називається ретрофлексні, разом із веляризацією й ретракцією голосних.Цитата: Drundia от сентября 30, 2009, 18:19
Якщо у вас звучить «жінка» як «жинка» — то це занадто ретрофлексно, ви напевно й «життя» вимовляєте як «жыття». Це не відповідає нормі.
До чого тут російське "ы"? :donno:
Те що ви не вимовляєте жынка я зрозумів, тепер лишилося розібратися зі словом життя, або жито, або шити. Власне якщо ваші трохм пом'якшені впливають на [і], то непом'якшені скоріше за все впливають на [и], але цього відбуватися в українській мові не має.
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 21:05
Отправлено: regn от сентября 30, 2009, 21:05
Цитата: Drundia от сентября 30, 2009, 20:32
Те що ви не вимовляєте жынка я зрозумів, тепер лишилося розібратися зі словом життя, або жито, або шити.
Так само, як "жинка"...
Проте в словах "Жовква, жаба, жаль, жук" в мене звучить такий самтий "ж", як і в російській чи польській мові.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 21:59
Отправлено: Drundia от сентября 30, 2009, 21:59
«Такий самий»... я нещодавно звернув увагу що диктори-журналісти російського телебачення вимовляють узагалі унікальні шиплячі, я таких більше ніде не чув. І польські десь посередині між українськими й російськими. Українська мова якось має рівномірну твердість перед [и е а о у], якщо таке не чується, то або вуха, або язик, третього нема...
Название: дж в украинском
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:02
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:02
А вот почему в украинском опiка и цiль через i?
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 22:18
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 22:18
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:02
А вот почему в украинском опiка и цiль через i?
ѣ -> i
Название: дж в украинском
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:20
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:20
Оба слова без ѣ.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 22:27
Отправлено: Conservator от сентября 30, 2009, 22:27
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:20
Оба слова без ѣ.
:???
Точно :-[
Ну, цель может быть переход е->i в закрытом слоге, а потом перенос этого процесса при склонении на бывший "е" уже в открытом по аналогии.
А вот что с "опікою" ? :donno: ...
Название: дж в украинском
Отправлено: Лукас от сентября 30, 2009, 22:32
Отправлено: Лукас от сентября 30, 2009, 22:32
У Срезневского я не нашел ни цель, ни цѣль.
Название: дж в украинском
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:34
Отправлено: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:34
цель
ж., род. п. -и, укр. цiль. Через польск. сеl из ср.-в.-н. zil "цель"; см. Бернекер I, 124; Брюкнер 57.
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=30261
ж., род. п. -и, укр. цiль. Через польск. сеl из ср.-в.-н. zil "цель"; см. Бернекер I, 124; Брюкнер 57.
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=30261
Название: дж в украинском
Отправлено: iopq от октября 2, 2009, 11:23
Отправлено: iopq от октября 2, 2009, 11:23
Слухайте:
http://www.youtube.com/watch?v=lLEuIvC-5pQ#t=1m04s
у нього м'ягче "ж"
http://www.youtube.com/watch?v=lLEuIvC-5pQ#t=1m04s
у нього м'ягче "ж"
Название: дж в украинском
Отправлено: Алексей Гринь от октября 2, 2009, 13:34
Отправлено: Алексей Гринь от октября 2, 2009, 13:34
Цитата: Conservator от сентября 30, 2009, 22:27
Точно :-[
Ну, цель может быть переход е->i в закрытом слоге, а потом перенос этого процесса при склонении на бывший "е" уже в открытом по аналогии.
А вот что с "опікою" ? :donno: ...
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:34В чешском — cíl, что явно говорит.
ль
ж., род. п. -и, укр. цiль. Через польск. сеl из ср.-в.-н. zil "цель"; см. Бернекер I, 124; Брюкнер 57.
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от октября 11, 2009, 18:10
Отправлено: Drundia от октября 11, 2009, 18:10
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 17:52Як показує розумна програма, в мене [ж] завжди однакове, і ніякі [і] від того ні на що не перетворюються.Цитата: Conservator от сентября 30, 2009, 17:50
Ну не знаю, в мене не таке :??? Я твердо-твердо вимовляю.
Аналогічно. І знак поки що для нього в IPA - ʐ. Я вимовляю ретрофлексно і твердо у всіх позиціях. Перед "і" незначно пом'якшую. Але в мене звучить фактично слово "жінка" як "жинка".
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от октября 15, 2009, 05:06
Отправлено: regn от октября 15, 2009, 05:06
http://www.youtube.com/watch?v=5OX1CII-oCY
Мені вуха буквально гладить вимова Таї Повалійки. Не знаю, чому. Її українську можу слухати годинами.
Забув, в якій саме гілці просили дати приклад гарної української вимови.
Мені вуха буквально гладить вимова Таї Повалійки. Не знаю, чому. Її українську можу слухати годинами.
Забув, в якій саме гілці просили дати приклад гарної української вимови.
Название: дж в украинском
Отправлено: regn от октября 15, 2009, 05:08
Отправлено: regn от октября 15, 2009, 05:08
Взагалі вважаю Таю однією із усього кількох достойних співаків України.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от октября 15, 2009, 06:53
Отправлено: Conservator от октября 15, 2009, 06:53
Цитата: regn от октября 15, 2009, 05:08
Взагалі вважаю Таю однією із усього кількох достойних співаків України.
А мені вона видається слабенькою. Не подобається ані голос, ані тексти пісень, ані поводження на сцені, ані музика до її пісень. Узагалі слухати не можу.
Хоча, мені дуже мало яка музика подобається...
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от октября 15, 2009, 09:39
Отправлено: Drundia от октября 15, 2009, 09:39
Цитата: regn от октября 15, 2009, 05:06Забув, в якій саме гілці просили дати приклад гарної української вимови.Мабуть у http://lingvoforum.net/index.php?topic=19194
Вимова в неї таки непогана. Звертав на це просто коли вона розмовляє навіть. Хіба що [е] не достатньо відкрите.
Название: дж в украинском
Отправлено: Лукас от октября 15, 2009, 14:43
Отправлено: Лукас от октября 15, 2009, 14:43
А як вам вимова Ярослава Євдокімова?
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от октября 15, 2009, 19:05
Отправлено: Drundia от октября 15, 2009, 19:05
Цитата: Лукас от октября 15, 2009, 14:43А хто то такий? :???
А як вам вимова Ярослава Євдокімова?
Название: дж в украинском
Отправлено: Лукас от октября 15, 2009, 21:33
Отправлено: Лукас от октября 15, 2009, 21:33
Цитата: Drundia от октября 15, 2009, 19:05Співак. У нього є пісні на россійській, українській, і навіть на белоруській мовах. Є такі відомі пісні у нього - Фантазер, Колодец, и т.д.
А хто то такий?
Припев из песни Колодец:
Колодец, колодец, дай воды напиться,
Колодец, колодец, воды хоть глоток.
Название: дж в украинском
Отправлено: ou77 от ноября 18, 2009, 15:40
Отправлено: ou77 от ноября 18, 2009, 15:40
Цитата: regn от октября 15, 2009, 05:06Здається мені слово "чому" вже ніде не говорять в розмовній мові, а говорять "чого". Ну тільки або ті люди що свідомо заставляють себе говорити літературною, або просто не знають ніодного діалекта.
Забув, в якій саме гілці просили дати приклад гарної української вимови.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от ноября 18, 2009, 15:52
Отправлено: Conservator от ноября 18, 2009, 15:52
Цитата: ou77 от ноября 18, 2009, 15:40
Здається мені слово "чому" вже ніде не говорять в розмовній мові, а говорять "чого". Ну тільки або ті люди що свідомо заставляють себе говорити літературною, або просто не знають ніодного діалекта.
Ніколи не казав "чого". "Чому", "чом", иноді - "чо". Усі мої знайомі-кияни кажуть "чому".
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от ноября 18, 2009, 16:06
Отправлено: Drundia от ноября 18, 2009, 16:06
Це як «чего»—«почему».
Название: дж в украинском
Отправлено: andrewsiak от ноября 18, 2009, 19:49
Отправлено: andrewsiak от ноября 18, 2009, 19:49
Цитата: ou77 от ноября 18, 2009, 15:40частiше треба на батькiвськiй землi бувати. ;) :yes:Цитата: regn от октября 15, 2009, 05:06Здається мені слово "чому" вже ніде не говорять в розмовній мові, а говорять "чого". Ну тільки або ті люди що свідомо заставляють себе говорити літературною, або просто не знають ніодного діалекта.
Забув, в якій саме гілці просили дати приклад гарної української вимови.
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от ноября 18, 2009, 19:57
Отправлено: Pawlo от ноября 18, 2009, 19:57
Цитата: Conservator от сентября 30, 2009, 17:34Ну полумягкий там ощущаеться очень четко.Слова типа Гроші или узбережжя произнесенные с твердым выдают страшный акцентЦитата: iopq от сентября 30, 2009, 16:58
В русском ж/ш твердъіе, а ч/щ мягкие. В украинском средние.
В литературном украинском шипящие твердые. Все и всегда. Разве что бывают полумягкими иногда, перед "і" там и т.д.
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от ноября 18, 2009, 20:01
Отправлено: Pawlo от ноября 18, 2009, 20:01
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 22:02Мабуть тому що їїх так вимовляють ;)
А вот почему в украинском опiка и цiль через i?
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от декабря 29, 2009, 14:00
Отправлено: Drundia от декабря 29, 2009, 14:00
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2009, 19:57Ну полумягкий там ощущаеться очень четко.Слова типа Гроші или узбережжя произнесенные с твердым выдают страшный акцентВимовлені з російським твердим видають страшний акцент у будь-якому випадку. В основній фазі українські шиплячі приблизно однакові в усіх словах.
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от февраля 19, 2010, 23:31
Отправлено: Elischua от февраля 19, 2010, 23:31
Цитата: Conservator от августа 27, 2009, 09:20Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 09:04
Conservator .произнеси слово Народження.между д и ж возникает небольшая пауза.народ-ження
У меня не возникает. Четко произношу аффрикату [дж].
что и верно. знаете, может для вас (во мн. ч.) это будет открытие, но нельзя полагаться всегда на личное произношение, и по нему выводить правило. Размышляя как, у вас получается в слове "народження" -д- и -ж- должны произноситься "как раз" раздельно. С чего один выводит, что "д-ж" раздельны по слогам, и с чего у другого "дж" единый звук. Я не положусь на своё произношение до тех пор, пока не всмотрюсь в морфологию слова. И вот, всмотревшись, понимаю, что произносить надо "как раз" как единый звук, потому что по структуре (морфологически) "родж-ен-ъ" - это верно (rodi-en-u).
Вижу, что у этой дискуссии возраст; давно здесь не был.
Название: дж в украинском
Отправлено: Nekto от марта 13, 2010, 17:35
Отправлено: Nekto от марта 13, 2010, 17:35
По Шевельову /ДЖ/ было во всех "протоукраинских" говорах. Потом шло постепенное его вытеснение с востока на запад.
Название: дж в украинском
Отправлено: Nekto от марта 13, 2010, 17:37
Отправлено: Nekto от марта 13, 2010, 17:37
продолжение:
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 17:42
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 17:42
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 09:22Паньство вас не здаэться що це абсурд? Коли Ц і Ч зажди діфтонги, по нормальному тс чи тш окремо яка б морфологія не була не вимовиш, то і їх дзвінкі відповідники теж мали б так себе поводити?
C 3 .в слове ходжу не слитный звук Дж тоже.произносится как Ход-жу.Джерело да тут Дж слитное или Бджола
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:46
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 17:46
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 17:42
Ц і Ч зажди діфтонги
Эмм.
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 18:00
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 18:00
Всмысле нельзя если идут подряд т и с или т ш их произнести как два звука отнести к двум разным слогам и т п
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 18:09
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 18:09
Цитата: regn от сентября 30, 2009, 17:52Ну грошы, жынка і т п це типовий російський акцент за яким гарно розпізнається не нативЦитата: Conservator от сентября 30, 2009, 17:50
Ну не знаю, в мене не таке :??? Я твердо-твердо вимовляю.
Аналогічно. І знак поки що для нього в IPA - ʐ. Я вимовляю ретрофлексно і твердо у всіх позиціях. Перед "і" незначно пом'якшую. Але в мене звучить фактично слово "жінка" як "жинка".
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 22:10
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 22:10
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 09:22Во всех трёх словах цельный звук [ʤ].
C 3 .в слове ходжу не слитный звук Дж тоже.произносится как Ход-жу.Джерело да тут Дж слитное или Бджола
Название: дж в украинском
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 22:12
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 22:12
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 18:09Жинка - так, гроши аж ніяк.
Ну грошы, жынка і т п це типовий російський акцент за яким гарно розпізнається не натив
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 22:16
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 22:16
Чом це? Хоча може на Волині воно й отверділо
Название: дж в украинском
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 22:23
Отправлено: LUTS от марта 7, 2013, 22:23
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 22:16ш маєте на увазі? Є таке. Не знаю, як по всій Волині, у нас так. Старші люди ще й шисть кажуть. У мене гроши залишились, коли говорю, не задумуючись.
Чом це? Хоча може на Волині воно й отверділо
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 22:33
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 22:33
Так я про нього
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:25
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19Имели в виду, похоже, что "ч" состоит из двух (ди-) звуков (-фтонг) "т+ш", и также "ц" из "т+с".
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31
Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:33
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:33
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37
Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:50
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:50
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:53
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 23:53
До речі як там ваща країнщина поживає?
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:59
Отправлено: Elischua от марта 7, 2013, 23:59
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:53Это Вы меня спрашиваете? Она-то поживает. Но у меня не хватает времени.
До речі як там ваща країнщина поживає?
Название: дж в украинском
Отправлено: iopq от марта 8, 2013, 06:52
Отправлено: iopq от марта 8, 2013, 06:52
Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:50Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:13
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:13
Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:50
На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц.
Оценить [ацән'ит'] ~ отсоединить [ацсәйәд'ән'ит'] — достаточно хорошо отличаются, другое дело, что там не [тс], а [цс].
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:19
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:19
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино...
Дифтонг — це двоголосний звук: перше вимовляється один голосний, потім другий. Це не стосується до приголосних африкат.
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 10:23
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 10:23
Цитата: iopq от марта 8, 2013, 06:52Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:50Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Название: дж в украинском
Отправлено: iopq от марта 8, 2013, 11:46
Отправлено: iopq от марта 8, 2013, 11:46
Цитата: Elischua от марта 8, 2013, 10:23в случае с ц только перед еЦитата: iopq от марта 8, 2013, 06:52Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:50Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 15:02
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 15:02
Цитата: iopq от марта 8, 2013, 11:46Да, просто Вы привели в пример "день".Цитата: Elischua от марта 8, 2013, 10:23в случае с ц только перед еЦитата: iopq от марта 8, 2013, 06:52Вы имеете в виду, в украинском отвердение всех согласных только перед "е"?Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:50Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37На самом деле неправда, что невозможно отличить в произношении слова с последовательностью т+с от слов с ц. И между прочим, всё таки в украинском основное произношение ц это /ць/, а не /ц/ твёрдый; это его исконное звучание, частичное "отвердение" ц в украинском было спровоцировано заимствованиями из других языков (в частности, немецкого через польский) с собственно звуком /ts/, а также контактами с другими славянскими языками, где ц стал твёрдым и давно. Т.е. если бы даже в украинском правописании и не писать ць, но ц, всё равно должен бы произноситься "мягкий" "ц".Цитата: Elischua от марта 7, 2013, 23:33Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:31Павло, это не называется дифтонгами.Цитата: Wolliger Mensch от марта 7, 2013, 23:19ч - тш, мягкий тьшь, ц - тс, мягкий тьсь
Народ, кто-нибудь мне объяснит, наконец, про «дифтонги» ч и ц?
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино і при тому що у данній мові нема можливості промовити їх окремо, тобто нема фонетичних мінімальнихї пар до ц-тс.
укр день - пол. dzień
отвердение в украинском ТОЛЬКО перед е, т.е. в словах типа кільце
Название: дж в украинском
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:34
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:34
А мне нравится чередование д-дж, это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 15:52
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 15:52
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:34http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/3478/Омонимы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/3478/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B)
А мне нравится чередование д-дж, это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
Название: дж в украинском
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 16:26
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 16:26
это к чему? :what:
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 16:36
Отправлено: Elischua от марта 8, 2013, 16:36
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 16:26А подумайте.
это к чему? :what:
Название: дж в украинском
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 16:57
Отправлено: Валентин Н от марта 8, 2013, 16:57
Что такое омонимы я знаю, такчто ума не приложу :donno:
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 18:29
Отправлено: Pawlo от марта 8, 2013, 18:29
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:19Тоді буду вважати що це для простоти сказав бо не знав таких деталейЦитата: Pawlo от марта 7, 2013, 23:37
Ну я лінгвіст "от сохи" і виходив з того що дифтонг це два звуки промовлені єдино...
Дифтонг — це двоголосний звук: перше вимовляється один голосний, потім другий. Це не стосується до приголосних африкат.
Название: дж в украинском
Отправлено: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:10
Отправлено: Alone Coder от июля 4, 2013, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 09:13В вашем идиолекте, говорят, и подвижной парадигмы i-глаголов нет.
Оценить [ацән'ит'] ~ отсоединить [ацсәйәд'ән'ит'] — достаточно хорошо отличаются
Название: дж в украинском
Отправлено: Elischua от июля 5, 2013, 05:07
Отправлено: Elischua от июля 5, 2013, 05:07
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:34По-моему, технически и по природе в украинском /d/ и /ʤ/ не являют собой пару чередования.
А мне нравится чередование д-дж
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:34Какие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?
это вносит фонетическое разнообразие и избавляет от омонимов, типа развозить -» развожу «- разводить.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 07:51
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 07:51
ЦитироватьПо-моему, технически и по природе в украинском /d/ и /ʤ/ не являют собой пару чередования.Як щодо випадку ходити/ходжу — хіба там не чергування д/дж? Діалектне «ходю» замість «ходжу» також свідчить, що це саме чергування.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 07:54
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 07:54
ЦитироватьКакие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 09:42
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 09:42
Цитата: Python от июля 5, 2013, 07:54ЦитироватьКакие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.
В украинском было то же самое. Формы типа розводжу — аналогическое восстановление.
Название: дж в украинском
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 09:44
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 09:44
надивовижу
:eat:
:eat:
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 09:46
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 09:46
Цитата: Iskandar от июля 5, 2013, 09:44
надивовижу
:eat:
Навдивовижу.
Название: дж в украинском
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 09:51
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 09:51
Не важно, так тоже бывает.
Реликт на лицо.
Реликт на лицо.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:04
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:04
Цитата: Iskandar от июля 5, 2013, 09:51
Не важно, так тоже бывает.
Реликт на лицо.
Реликт — сильно сказано. Просто вышедшая из парадигмы спряжения форма, сохранившая фонетически закономерную форму.
Название: дж в украинском
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 10:06
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 10:06
Осталось выяснить, куда девать всякие меджибожи... Тоже выравнивание?
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15
Цитата: Iskandar от июля 5, 2013, 10:06
Осталось выяснить, куда девать всякие меджибожи... Тоже выравнивание?
Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 10:51
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 10:51
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 09:42А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?Цитата: Python от июля 5, 2013, 07:54ЦитироватьКакие омонимы здесь? И где здесь /ʤ/?Рос. развожу являє собою омонімічну пару (відповідає укр. розвожу й розводжу), що виникла внаслідок переходу дж в ж.
В украинском было то же самое. Формы типа розводжу — аналогическое восстановление.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06
Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 11:13
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 11:13
На чому ґрунтується версія про аналогічне відновлення дж в ходжу, а не, скажімо, західнослов'янський вплив?
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 11:17
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 11:17
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06почему нет выравнивания [д'] у e-основных глаголов?Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:20
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:20
Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
це загальностепове, а не подільське. так від Одеської до Луганської области весь Південь каже. і південний центр від Поділля до тої ж таки Луганської. у нашій Дніпропетровській обл. у селах усілякі "розводжу" хіба від "вчительок рідної мови" почути можна.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:22
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:22
Цитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:17
почему нет выравнивания [д'] у e-основных глаголов?
А именно?
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:23
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:23
Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:13
На чому ґрунтується версія про аналогічне відновлення дж в ходжу, а не, скажімо, західнослов'янський вплив?
Я выше написал, что может быть и западнославянский вплыв. Но сама систематизация дж в глагольной парадигме — уже чисто аналогическое явление.
Название: дж в украинском
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 11:37
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2013, 11:37
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 11:20
це загальностепове, а не подільське. так від Одеської до Луганської области весь Південь каже. і південний центр від Поділля до тої ж таки Луганської. у нашій Дніпропетровській обл. у селах усілякі "розводжу" хіба від "вчительок рідної мови" почути можна.
В Харькове тоже так.
Помню, какой-то полтавский автор, имитируя родное просторечие, тоже писал "ходю".
Короче, это надо было делать нормой.
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 11:40
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 11:40
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:22иду > ид'уЦитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:17
почему нет выравнивания [д'] у e-основных глаголов?
А именно?
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:40
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:40
Цитата: Iskandar от июля 5, 2013, 11:37
В Харькове тоже так.
Помню, какой-то полтавский автор, имитируя родное просторечие, тоже писал "ходю".
Короче, это надо было делать нормой.
в Харьковской и Полтавской областях это в их южных частях.
в 19 веке так писали часто, да. но в современных изданиях в основном подводят под стандартный СУЛЯ :(
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:41
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 11:41
Цитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:40
иду > ид'у
там же йота не было изначально.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 11:57
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 11:57
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 11:20Початково — подільське. Поширення його в степових говірках — результат подальших міграцій.Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51це загальностепове, а не подільське.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 12:06
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 12:06
Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське. Поширення його в степових говірках — результат подальших міграцій.
да-да, звісно...
ото все сільське населення третини країни тільки з Поділля й походить, ага.
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 12:18
Отправлено: ldtr от июля 5, 2013, 12:18
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 11:41как вы себе представляете аналогические выравнивания?Цитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:40
иду > ид'у
там же йота не было изначально.
Название: дж в украинском
Отправлено: LUTS от июля 5, 2013, 12:31
Отправлено: LUTS от июля 5, 2013, 12:31
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 12:06Це на якому Поділлі ходю оте?Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське. Поширення його в степових говірках — результат подальших міграцій.
да-да, звісно...
ото все сільське населення третини країни тільки з Поділля й походить, ага.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 12:40
Отправлено: Conservator от июля 5, 2013, 12:40
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 12:31
Це на якому Поділлі ходю оте?
у селах навколо Кам'янця так точно кажуть.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:37
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:37
Цитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:40
иду > ид'у
А почему должно происходить такое изменение?
И потом, этот глагол согласноосновного спряжения.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:38
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:38
Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське.
Откуда вы это взяли? :what:
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:04
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:04
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 12:06Чом би й ні? Увесь південно-східний масив новозаселений, вплив місцевих домонгольських діалектів був незначним (тим більше, якщо йдеться про Степ), та й Поділля географічно ближче, ніж, скажімо, Бойківщина — було б дивно, якби подоляни не залишили тут сліду.Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське. Поширення його в степових говірках — результат подальших міграцій.
да-да, звісно...
ото все сільське населення третини країни тільки з Поділля й походить, ага.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:08
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:08
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:38З історії відомо, що в часи Речі Посполитої населення України мігрувало переважно з західного регіону в малонаселений на той час східний. Зворотній рух був значно меншим.Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське.
Откуда вы это взяли? :what:
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 15:09
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 15:09
Цитата: Python от июля 5, 2013, 15:08Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:38З історії відомо, що в часи Речі Посполитої населення України мігрувало переважно з західного регіону в малонаселений на той час східний. Зворотній рух був значно меншим.Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське.
Откуда вы это взяли? :what:
Ничего, что то же самое явление имеет место быть по всем славянским наречиям?
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:25
Отправлено: Python от июля 5, 2013, 15:25
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 15:09Може бути. Але в межах старих українських діалектів це явище найбільш характерне саме для подільського говору.Цитата: Python от июля 5, 2013, 15:08Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:38З історії відомо, що в часи Речі Посполитої населення України мігрувало переважно з західного регіону в малонаселений на той час східний. Зворотній рух був значно меншим.Цитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське.
Откуда вы это взяли? :what:
Ничего, что то же самое явление имеет место быть по всем славянским наречиям?
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от июля 5, 2013, 15:46
Отправлено: Drundia от июля 5, 2013, 15:46
Цитата: Iskandar от июля 5, 2013, 09:44А от фіг! Тут іменник «дивовижа».
надивовижу
:eat:
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 15:50
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 15:50
Цитата: Python от июля 5, 2013, 15:25
Може бути. Але в межах старих українських діалектів це явище найбільш характерне саме для подільського говору.
Возникает оно постоянно и повсеместно, не везде, только, получает широкое распространение. Если в Подолье оно получило распространение, это показатель, что там был начальный ареал — слишком распространённое и типическое явление.
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09
Отправлено: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.Где можно об этом почитать?
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от июля 6, 2013, 02:06
Отправлено: Pawlo от июля 6, 2013, 02:06
Цитата: Conservator от июля 5, 2013, 12:06Шановний модератор чогось небайдужий до теорії ПогодінаЦитата: Python от июля 5, 2013, 11:57
Початково — подільське. Поширення його в степових говірках — результат подальших міграцій.
да-да, звісно...
ото все сільське населення третини країни тільки з Поділля й походить, ага.
Я ж зі свого боку вважаю що здавати росііянам Києвську Русь тільки через те що концепція пізнього зселення більш виразно підкреслює що ми два народи а не один це - дуже непрактично
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 6, 2013, 02:15
Отправлено: Python от июля 6, 2013, 02:15
Чому росіянам? Поліщукам.
Название: дж в украинском
Отправлено: Conservator от июля 6, 2013, 09:06
Отправлено: Conservator от июля 6, 2013, 09:06
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:06
Шановний модератор чогось небайдужий до теорії Погодіна
нє. він про значно новіші часи веде мову, 17-початок 18 століття. вважає, що в цей час Південь справді являв цілком незаселене Дике поле.
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 6, 2013, 12:42
Отправлено: Python от июля 6, 2013, 12:42
Цитата: Conservator от июля 6, 2013, 09:06Гаразд, що собою являло населення Півдня з часів монгольської навали й до початку 18 ст.? Кількість, походження, найпоширеніші діалекти, релігія?Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:06
Шановний модератор чогось небайдужий до теорії Погодіна
нє. він про значно новіші часи веде мову, 17-початок 18 століття. вважає, що в цей час Південь справді являв цілком незаселене Дике поле.
Название: дж в украинском
Отправлено: Pawlo от июля 6, 2013, 14:48
Отправлено: Pawlo от июля 6, 2013, 14:48
Цитата: Conservator от июля 6, 2013, 09:06ну не в чистому вигляді та теорія а скоріш щось побудоване за її мотивами. ви мене зрозумілиЦитата: Pawlo от июля 6, 2013, 02:06
Шановний модератор чогось небайдужий до теорії Погодіна
нє. він про значно новіші часи веде мову, 17-початок 18 століття. вважає, що в цей час Південь справді являв цілком незаселене Дике поле.
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 21:25
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 13:37По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:Цитата: ldtr от июля 5, 2013, 11:40А почему должно происходить такое изменение?
иду > ид'у
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?
влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер).
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:06
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:06
Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 21:25
По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C'] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч'], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.
Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 21:25Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?
Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:10
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:10
Цитата: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09Ну пожалуйста. :)Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.Где можно об этом почитать?
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 22:20
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 22:20
Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:10Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87Цитата: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09Ну пожалуйста. :)Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.Где можно об этом почитать?
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:29
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:29
Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:10Цитата: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09Ну пожалуйста. :)Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.Где можно об этом почитать?
Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:32
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:32
Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 22:20Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87Открыл. Где вы там такое нашли?
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:34
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:34
Спасибо вам, Wolliger Mensch.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:37
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:37
Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:32Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 22:20Юрій Шевельов, "Історична фонологія української мови", с. 87Открыл. Где вы там такое нашли?
Ну как, аж с 86-й по 95-ю страницу разбирает этот вопрос.
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:46
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:46
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:55
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:55
Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:46
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj. Противоположную точку зрения он упоминает лишь вскользь.
Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения? ;D — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот. :yes:
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 22:57
Отправлено: ldtr от июля 6, 2013, 22:57
Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:46Жовтобрюх тоже, см. "Історія української мови – Фонетика" (1979):
Так ведь Шевелёв — сторонник [џ] как прямого рефлекса *dj.
ЦитироватьПроте аргументація погляду про нове походження української африкати [dž] не переконлива.(с. 90)
ЦитироватьТаким чином, заперечувати давність в українській мові африкати [dž] з [dj] немає будь-яких підстав.(с. 91)
Название: дж в украинском
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 23:24
Отправлено: engelseziekte от июля 6, 2013, 23:24
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:55Ну, вам не всё ли равно, какой он точки зрения? ;D — Вы смотрите описание и примеры, а выводы делайте сами — что логично и не притянуто за уши, что наоборот. :yes:
Его я уже читал, захотелось разнообразия и контраргументов :)
ldtr, благодарю.
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 7, 2013, 02:34
Отправлено: ldtr от июля 7, 2013, 02:34
Еще раз.
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?
Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?
Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?
Название: дж в украинском
Отправлено: Python от июля 7, 2013, 05:01
Отправлено: Python от июля 7, 2013, 05:01
Цитировать«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:Приголосні перед українськими Е, И затверділи, тому «вирівнювання всієї парадигми» (якщо воно не архаїчніше за це затвердіння) могло зводитись лише до вирівнювання «розводжу», «ходжу» і т.п. за аналогією з «розводять», «ходять» та ін. У другому випадку (плетуть, ростуть та ін.) форми з м'якою приголосною взагалі не було, а «плету» і «плетуть» вирівнювання між собою не потребують.
розводжу,розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у,розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е,розвод'ят'
или что-то другое?
Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету,плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е,плетуть
>плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от июля 7, 2013, 06:23
Отправлено: Drundia от июля 7, 2013, 06:23
Цитата: ldtr от июля 7, 2013, 02:34Вероятно, это означает выравнивание с глаголами на л/н/р, например
«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?
пал'у, палиш, палит', палимо, палите, пал'ат'
Название: дж в украинском
Отправлено: jvarg от июля 7, 2013, 09:19
Отправлено: jvarg от июля 7, 2013, 09:19
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:29А на русском языке вы сможете это изложить?Цитата: engelseziekte от июля 6, 2013, 22:10Цитата: engelseziekte от июля 5, 2013, 16:09Ну пожалуйста. :)Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 10:15Так меджи — западноукраинский диалектизм (сюда же и русинское змедже) — влияние польских и словацких форм с dz (собственно, то же самое может быть и в глагольных парадигмах, где это приняло систематизированный характер). Если вы посмотрите словарь, то обнаружите среди диалектный форм и міждо и проміждо — тоже иноязычное влияние, только уже церковнославянское.Где можно об этом почитать?
Прошу прощения, пропустил ваш вопрос. В работах по истории украинской фонетики я встречал мнение, что [џ] на месте праслав. *ď — древнерусский диалектизм (у Брицына, напр.), но это не объясняет [ж] < *ď в именных, наречных формах, а также изолированных глагольных, а также то, что формы типа меджа, саджа, пряджа появляются именно на западе Украины. Аналогичное распределение в полосе средне/южнорусско-белорусских говоров — [џ] появляется на западе. Можно также посмотреть у Жовтобрюха, ІГУМ, стр. 34 — там он перечисляет сторонников и противников прямого развития *ď > *ǯʲ (> ǯ). Можете считать, что я отношу себя к противникам (по выше перечисленным причинам).
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 11:20
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 11:20
Цитата: jvarg от июля 7, 2013, 09:19
А на русском языке вы сможете это изложить?
В плане? На примере русского языка? Или вы чего-то не поняли?
Название: дж в украинском
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 11:24
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 11:24
Цитата: ldtr от июля 7, 2013, 02:34
Еще раз.Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06«Полное выравнивание [д'] по всей парадигме» означает:Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
розводжу, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
>
розвод'у, розвод'иш, розвод'ит', розвод'имо, розвод'ит'е, розвод'ят'
или что-то другое?
Если да, то почему нет аналогичного полного выравнивания:
плету, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плетуть
>
плет'у, плет'еш, плет'е, плет'емо, плет'ет'е, плет'уть
?
Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 22:06?Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 21:25
По тем же причинам, по которым произошло бы изменение:Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2013, 11:06Цитата: Python от июля 5, 2013, 10:51Ни с чего — это уже полное выравнивание [д'] по всей парадигме, подобные выравнивания у i-основных глаголов — общеславянское явление.
А подільське «розводю» з чого еволюціонувало?
В согласноосновном спряжении не было чередования простых согласных и патальных в 1-м л. ед. числа: *pletetь отличалось от *pletǫ лишь небольшим позиционным смягчением, в древнерусском пары [С ~ C'] также оставались позиционно обусловленными и звуки не воспринимались как различные фонемы, кроме того, они были акустически близки в отличие от [т] и [ч'], напримерв, в свѣтить ~ свѣчю. Выравнивание имело место в говорах у задненёбных основ: печу, волочу, бережу и под. или в обратную сторону — пекёт, волокёт, берегёт.Цитата: ldtr от июля 6, 2013, 21:25Восстановили фонему dž под влиянием какой-то другой, тоже неприсутствующей в системе фонемы? Что за влияние?
Почему именно «восстановили»? И фонема /џ/ существует и сама по себе, не на месте праслав. *ď, напр. джерело, джміль, бджола — так что о «несуществующей» не может быть и речи. Выше замечали, что /џ/ в глагольных формах было введено для дифференциации со сходными формами с /ж/: вожу (возити) ~ воджу (водити) по аналогии с відвішу (відвісити) ~ відвічу (відвітити) — то есть сохранённое противопоставление в глухой паре было перенесено на звонкую, благо /џ/ в языке для этого была.
Название: дж в украинском
Отправлено: ldtr от июля 7, 2013, 14:51
Отправлено: ldtr от июля 7, 2013, 14:51
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 11:24Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д'] по всей парадигме».
Вам уже указали на вашу ошибку в этих выкладках. Кроме того, вы это сообщение читали:
Название: дж в украинском
Отправлено: Drundia от июля 7, 2013, 19:08
Отправлено: Drundia от июля 7, 2013, 19:08
Цитата: ldtr от июля 7, 2013, 14:51По этой логике заменяется больше согласных.
Да, прочитал. Там нет объяснения, по какой логике в общеславянском плане у i-основных глаголов фонемы ž/dž/žd в 1л. ед.ч. заменяются фонeмой dʲ, вместо, скажем, фонeмой d, соответственно нет ответа на мой вопрос, если не так, то как вы описали бы постулированное вами «полное выравнивание [д'] по всей парадигме».
Не только «ходю», но и «носю», «возю», «летю».
Название: дж в украинском
Отправлено: Sandar от июля 10, 2017, 02:35
Отправлено: Sandar от июля 10, 2017, 02:35
Прикол: деякі носії оцього всього нашого хо́дю, но́сю, во́зю, летю́ (може бути і ходю́, носю́, возю́, але то не то, з носіями тако́го такого прикола б не було), бажаючи деколи звучати стандартно, говорять пла́чу, запла́чу. "Та нє, не треба, я запла́чу". :)
Название: дж в украинском
Отправлено: R от августа 29, 2020, 21:29
Отправлено: R от августа 29, 2020, 21:29
На неджілю рано джівчатку по вяно.
То не поширене явище. То тільки в одному селі.
То не поширене явище. То тільки в одному селі.
Название: дж в украинском
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 22:32
Отправлено: Paul Berg от августа 29, 2020, 22:32
