Люди! Помогите найти в Сети учебные материалы по берберским языкам (в идеале - что-нибудь типа самоучителя). Особенно интересен туарегский (тамазигт), но буду благодарен и за любые другие. Если же в Сети нет, то хотя бы книги посоветуйте (и где их найти). Заранее спасибо.
На http://amalgrad.ru/ открылась ветка по тамазигхту, но там для просмотра ссылок надо набрать некоторое количество сообщений.
Есть еще на Uz-Translations:
Tamazight: Beginning and Intermediate Students
http://www.uz-translations.su/?category=afrobooks-african&altname=tamazight_beginning_and_intermediate_students
Перенесите в семитские языки тему.
Цитата: Антиромантик от августа 26, 2009, 08:04
Перенесите в семитские языки тему.
Это не семитский язык. Это другая ветвь афразийской семьи.
Ого на какие языки людей тянет.мне бы тоже хотелось выучить что то экзотическое.но это не мое.мне только индоевропейские языки даются но и на их изучение времени нет
Цитата: Xico от августа 26, 2009, 09:41
Цитата: Антиромантик от августа 26, 2009, 08:04
Перенесите в семитские языки тему.
Это не семитский язык. Это другая ветвь афразийской семьи.
Вообще, логично отправить в "Семитские языки": там есть обсуждение и афразийских в целом, и египетского, коптского, кушитских в частности.
Цитата: Tibaren от августа 26, 2009, 10:27
Вообще, логично отправить в "Семитские языки": там есть обсуждение и афразийских в целом, и египетского, коптского, кушитских в частности.
Что у вас с логикой? Это не семитиские языки и нет там таких обсуждений. Перенесите назад. Или раздел пора уже создавать общеафразийский.
Цитата: RawonaM от августа 26, 2009, 11:16
Цитата: Tibaren от августа 26, 2009, 10:27
Вообще, логично отправить в "Семитские языки": там есть обсуждение и афразийских в целом, и египетского, коптского, кушитских в частности.
Что у вас с логикой? Это не семитиские языки и нет там таких обсуждений. Перенесите назад. Или раздел пора уже создавать общеафразийский.
:)Видимо, пора. См. список обсуждений в этом разделе:
Распад афразийских вообще и кушитских в частности. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15962.0.html)
афразийские языки - степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.0.html)
История развития древнеегипетского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11001.0.html)
Коптский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,709.0.html)
Евангелие Иуды на коптском из Tchacos Codex (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9751.0.html)
Материалы по коптскому языку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8713.0.html)
праафразийско-праиндоевропеские соответствия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2071.0.html)
Огласовки древнеегипетских текстов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,312.msg4101.html#msg4101)
:o...и даже "Банановые" языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2639.0.html)
Я за создание афразийского раздела :)
Цитата: Tibaren от августа 26, 2009, 11:40
:o...и даже "Банановые" языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2639.0.html)
Эти-то вообще даже не афразика были, наверное... :donno:
Цитата: SIVERION от августа 26, 2009, 10:07
мне только индоевропейские языки даются но и на их изучение времени нет
Таки внушите себе, что, скажем, банту — индоевропейский. Тут оно и попрет. :green:
Чего трудного для славянофонов в изучении языков типа турецкого? :3tfu:
Jumis.у меня турок знакомый есть пытался меня научить немного говорить по турецки.я через 2 дня все забыл.зато итальянская или французская фраза может держаться у меня в голове несколько месяцев
Цитата: Jumis от августа 26, 2009, 12:18
Чего трудного для славянофонов в изучении языков типа турецкого? :3tfu:
Причина в римско-греческой лексике. Читаешь любой европейский текст, там куча "интернациональных" слов. Тем более понятно для тех, кто английский знает. А турецкий из другой оперы.
И ивритофону понятен пласт арабских слов, например, в турецком или персидском?
Весьма. Особенно, если он лингвист.
Цитата: RawonaM от августа 26, 2009, 14:22
Читаешь любой европейский текст, там куча "интернациональных" слов.
Это с романскими хорошо да с английским. С немецким почти не помогает.
Про "восточные языки" вообще не скажу, но в турецком и арабском ничего суперсложного по сравнению с европейскими языками не вижу.
Цитата: Flos от августа 26, 2009, 19:52
но в турецком и арабском ничего суперсложного по сравнению с европейскими языками не вижу.
Да ну? А породы? ломанное мн. ч.? :o
Цитата: Roman от августа 26, 2009, 20:04
Да ну? А породы? ломанное мн. ч.? :o
А что ну? Породы жизнь упрощают, а не усложняют. Поучите виды спряжения или список из сотен неправильных глаголов в европейских языках и поймите, что породы - простая и удобная штука.
И что такого сложного в ломаном мн. числе? Запомнить формулу мн. числа для каждого слова не сложнее, чем род и особенности склонения в том же немецком, где и мн. ч., кстати, тоже образуется нерегулярно.
Цитата: murator от августа 26, 2009, 14:24
И ивритофону понятен пласт арабских слов, например, в турецком или персидском?
Мое мнение отличается от Юдицкого. Лингвисту понятен, я согласен, а нормальному человеку ничего не будет понятно. Ну или какой-то незначительный процент. Напишите тут ряд арабской лексики с этих языков, посмотрим.
Цитата: Flos от августа 26, 2009, 20:11
Породы жизнь упрощают, а не усложняют.
Стопудово.
Цитата: Flos от августа 26, 2009, 20:11
И что такого сложного в ломаном мн. числе?
А это как раз усложняет также как неправильные глаголы в европейских языках.
Если мне дать задание запомнить 50слов на шведском и 50 на турецком .то через месяц шведских слов буду знать штук 30 а турецкие слова почти забуду .ну не держится у меня в башке неиндоевропейская лексика
Цитата: SIVERION от августа 27, 2009, 10:19
ну не держится у меня в башке неиндоевропейская лексика
У меня так поначалу с каждым языком. Когда привыкаешь все нормально становится.
Цитата: RawonaM от августа 27, 2009, 10:08
Цитата: murator от августа 26, 2009, 14:24
И ивритофону понятен пласт арабских слов, например, в турецком или персидском?
Мое мнение отличается от Юдицкого. Лингвисту понятен, я согласен, а нормальному человеку ничего не будет понятно. Ну или какой-то незначительный процент. Напишите тут ряд арабской лексики с этих языков, посмотрим.
Ну, например, небольшой список арабизмов в каком-нибудь тюркском языке (фонетические искажения усреднены):
ämma
läkin
fáqat
nur
qaläm
sälam
dünya
waqıt
sağat
zilzilä
sanğat (sanaat)
yárrabbi
rux
bäräkät
därs
kitab
mäktäb
mäğärif
nuqta
muxabbät
räxim
räxmät
sabr
saxra
tabib
cin
ädäbiyät
mäğnä
xat
lüğat
fasl
zaman
tarix
din
araqı
asır (ğasır)
fil
fän
sabın
xäbär
milli
millät
xärbi
canub
ğarb
şarq
mübaräk
* ı = ы
x = x
ğ = ғ
c = җ
ş = ш
Перевод напишу чуть позже, если нужно, пусть пока ивритофоны попробуют понять слова, не заглядывая в словари.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 15:53
sälam
bäräkät
(sanaat)
räxim
zaman
mübaräk
Если сильно напрягутся, то возможно поймут вот эти. Максимум еще парочку. Остальное — фиг.
Всё-таки заман - это иранизм в арабском, а не наоборот.
Извините за занудство, не относящееся к практическому эксперименту. :-[
А вот переводы:
ämma - но
läkin - но
fáqat - но
nur - луч, свет
qaläm - карандаш
sälam - привет
dünya - мир
waqıt - время
sağat - час, часы
zilzilä - землетрясение
sanğat (sanaat) - искусство
yárrabbi! - о боже мой!
rux - дух
bäräkät - изобилие
därs - урок
kitab - книга
mäktäb - школа
mäğärif - просвещение, образование
nuqta - точка
muxabbät - любовь
räxim - милость
räxmät - благодарность
sabr - терпение
saxra - пустыня
tabib - врач
cin - бес
ädäbiyät - литература
mäğnä - смысл
xat - письмо
lüğat - словарь
fasl - время года
zaman - время
tarix - история
din - религия
araqı - водка
asır (ğasır) - век
fil - слон
fän - наука
sabın - мыло
xäbär - новость
milli - национальный
millät - нация
xärbi - военный
canub - юг
ğarb - запад
şarq - восток
mübaräk - счастливый
Интересно также, употребляются ли все эти слова в том же смысле в нынешних арабских языках.
Зная заведомо перевод, ивритофону проще запомнить слова или нет?
Цитата: Iskandar от августа 27, 2009, 19:13
Всё-таки заман - это иранизм в арабском, а не наоборот.
Извините за занудство, не относящееся к практическому эксперименту. :-[
А откуда его знают евреи? :)
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:16
А откуда его знают евреи? :)
А откуда его знали парфяне? Тем более что в безупречной для соответствий форме žamān... И ещё где-то есть... Этимология иранская безупречна.
Просто древний иранизм.
Цитата: Iskandar от августа 27, 2009, 19:13
Всё-таки заман - это иранизм в арабском, а не наоборот.
Не знаю точную этимологию, но слово это слово есть в иврите, эфиопском, а также похожее в аккадском.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:14
Интересно также, употребляются ли все эти слова в том же смысле в нынешних арабских языках.
Употребляются.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:15
Зная заведомо перевод, ивритофону проще запомнить слова или нет?
Большинство слов ивритянину ничего не напоминают, так что сомнительно.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:14
sälam - привет
А разве это не "мир" (<> война)
Я думаю, вряд ли несемитоязычные люди, здороваясь, отдают себе отчет в том, что этимология этого слова связана с пожеланием мира :)
Тут вообще-то про тамазигхт тема.
Тут вероятно недоразумение - тамазигхт - это не туарегский, это берберский язык народа зайан, а язык туарегов называется тамашек. Арабское название языка тамазигхт (часто встречающееся в литературе) - амазигия.
Цитата: Leo от августа 27, 2009, 20:24
Тут вероятно недоразумение - тамазигхт - это не туарегский, это берберский язык
Вы правы. Просто форумчанин спросил:
Цитата: matsehar от августа 25, 2009, 22:13
Особенно интересен туарегский (тамазигт), но буду благодарен и за любые другие.
Не хотелось его разочаровывать (по туарегскому встречалось очень мало материалов). Раз тамазигхт, значит, тамазигхт.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 15:53
(фонетические искажения усреднены):
Разве подобные изменения айна в ġ свойственны не только татарскому?
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:23
Я думаю, вряд ли несемитоязычные люди, здороваясь, отдают себе отчет в том, что этимология этого слова связана с пожеланием мира :)
Отдают отчет, конечно. Что это пожелание здоровья и мира. Изначально этот корень значит "целый", а по употреблению к человеку — "здоровый".
Все-таки неясно, в тюркских это что значит? Только приветствие или есть значение "мир" тоже?
Цитата: RawonaM от августа 27, 2009, 20:54
Только приветствие или есть значение "мир" тоже?
В татарском вроде бы только приветствие (سلام если вы об этом). В турецком тоже (selâm).
Ну, значит все правильно перевел товарищ.
Цитата: Чайник777 от августа 27, 2009, 20:32
Цитата: murator от августа 27, 2009, 15:53
(фонетические искажения усреднены):
Разве подобные изменения айна в ġ свойственны не только татарскому?
Большая часть свойственна также казахскому, некоторые узбекскому.
Равонам несколько прибеднился.
Ещё поймут (или подумают, что понимают)
yárrabbi
rux (может подумают "двигай!")
kitab
mäktäb (подумают "письмо")
tarix (подумают "дата")
din (подумают "закон")
araqı
şarq
Может ещё и fil, sabın
Образованные ещё и nur, tabib, xärbi
В контексте (т.е. если напр. в ивритской речи употребят это слово) поймут без проблем.
Цитата: yuditsky от августа 27, 2009, 21:16
kitab
mäktäb (подумают "письмо")
tarix (подумают "дата")
din (подумают "закон")
Эти да, остальные сомнительно. Да и слово "китаб" даже не большинство знают.
Цитата: Xico от августа 27, 2009, 20:30
Цитата: Leo от августа 27, 2009, 20:24
Тут вероятно недоразумение - тамазигхт - это не туарегский, это берберский язык
Вы правы. Просто форумчанин спросил:
Цитата: matsehar от августа 25, 2009, 22:13
Особенно интересен туарегский (тамазигт), но буду благодарен и за любые другие.
Не хотелось его разочаровывать (по туарегскому встречалось очень мало материалов). Раз тамазигхт, значит, тамазигхт.
Тогда в помощь изучающим страничка из учебника тамазигхт на арабском :)
Оффтопик-то можно вырезать?
Цитата: SIVERION от августа 26, 2009, 12:44
у меня турок знакомый есть пытался меня научить немного говорить по турецки.я через 2 дня все забыл.зато итальянская или французская фраза может держаться у меня в голове несколько месяцев
Пока Вам удобно так думать, так и будет ;)
Цитата: RawonaM от августа 26, 2009, 14:22
Причина в римско-греческой лексике. Читаешь любой европейский текст, там куча "интернациональных" слов. Тем более понятно для тех, кто английский знает. А турецкий из другой оперы.
Со времен Ататюрка в турецком столько французской лексики, что проблем с "латинскими" корнями вроде нет. Только написание - хоть и тоже латиницей, но близко не французское. Ржачная аналогия - падонский французский. Патамучта не этимологический принцип написания, а фонетический... чиво и французам желаем. Шутка.
Цитата: Jumis от августа 28, 2009, 15:58
Со времен Ататюрка в турецком столько французской лексики, что проблем с "латинскими" корнями вроде нет.
Это неверно. Есть конечно европейская лексика, но ее не много. На то и назначена академия, чтобы придумывать исконные слова.
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:14qaläm - карандаш
Возможно в татарском это именно карандаш, а в турецком - это всё, чем пишут. Т.е. и перо, и авторучка, и карандаш, и фломастер...
Цитата: yuditsky от августа 27, 2009, 21:16tarix (подумают "дата")
Не знаю у кого как, но в турецком и крымском
tarih - это и история, и дата. Например
doğum tarihi - дата рождения.
Цитата: RawonaM от августа 28, 2009, 16:03
Цитата: Jumis от августа 28, 2009, 15:58
Со времен Ататюрка в турецком столько французской лексики, что проблем с "латинскими" корнями вроде нет.
Это неверно. Есть конечно европейская лексика, но ее не много. На то и назначена академия, чтобы придумывать исконные слова.
Академия придумывает, но тем не менее удача - это şans, танец - dans, a вмето affedersiniz зачасутую говорят pardon. Но всё же доля французских слов в турецком существенно меньше, чем доля "интернационализмов" в европейских языках.
Цитата: Alessandro от августа 28, 2009, 17:02
Академия придумывает, но тем не менее удача - это şans, танец - dans, a вмето affedersiniz зачасутую говорят pardon. Но всё же доля французских слов в турецком существенно меньше, чем доля "интернационализмов" в европейских языках.
Все верно. Ситуация схожа с ивритом.
Цитата: Flos от августа 26, 2009, 20:11
Цитата: Roman от августа 26, 2009, 20:04
Да ну? А породы? ломанное мн. ч.? :o
А что ну? Породы жизнь упрощают, а не усложняют. Поучите виды спряжения или список из сотен неправильных глаголов в европейских языках и поймите, что породы - простая и удобная штука.
а породы (и вообще словоизменение глагола) регулярны? Или там тоже для каждого глагола надо заучивать все формы?
Цитата: kya от августа 29, 2009, 12:28
а породы (и вообще словоизменение глагола) регулярны? Или там тоже для каждого глагола надо заучивать все формы?
Регулярны конечно. Неправильных форм вообще почти нет, очень мало нужно зубрить (по-моему только гласный в первой породе). Некоторые согласные в корне могут немного изменить парадигму по сравнению с другими глаголами вследствие фонетических преобразований, однако для всех глаголов с таким согласным изменения будут общие.
Породы облегчают жизнь изучающим очень серьезно.
Цитироватьcin - бес
А более широкое значение "джинн, дух" утратилось?
Можно уже вырезать оффтопик?
Цитата: RawonaM от августа 27, 2009, 20:53
Цитата: murator от августа 27, 2009, 19:23
Я думаю, вряд ли несемитоязычные люди, здороваясь, отдают себе отчет в том, что этимология этого слова связана с пожеланием мира :)
Отдают отчет, конечно. Что это пожелание здоровья и мира. Изначально этот корень значит "целый", а по употреблению к человеку — "здоровый".
Сомнительно. Я и по русски когда говорю "здравствуйте" не каждый раз вспоминаю, что это дословно означает "будьте здоровы"....
Цитата: RawonaM от августа 28, 2009, 16:03
Это неверно. Есть конечно европейская лексика, но ее не много.
Интересно, каков % должен быть, чтобы утвердилось "верно"? ;)
Например, название вот этой статьи в вики для француза понять не составит труда: (wiki/tr) Okul_otobüsü (http://tr.wikipedia.org/wiki/Okul_otob%C3%BCs%C3%BC)
Если бы японцы перешли на ромадзи, англичанам современный японский также не казался бы таким уж далеким.
Прочитать и вырезать как офф-топ! ;)
Цитата: antbez от августа 30, 2009, 18:03
Цитироватьcin - бес
А более широкое значение "джинн, дух" утратилось?
Насколько я понимаю, смысл этого слова всегда несет негативный оттенок.
Вырезать оффтопик!
В отдельную тему.
ЦитироватьЦитата: antbez от Вчера в 19:03
Цитата
cin - бес
А более широкое значение "джинн, дух" утратилось?
Насколько я понимаю, смысл этого слова всегда несет негативный оттенок.
Мне кажется, да: в любом ближневосточном эпосе
В узбекском есть ругательство "джинне" - аналогично русскому "придурок".
Цитата: Jumis от августа 31, 2009, 08:27
Например
Одного примера недостаточно. Я не понял, что такое Окул, пока не подсмотрел.
Цитата: jvarg от августа 30, 2009, 18:22
Сомнительно. Я и по русски когда говорю "здравствуйте" не каждый раз вспоминаю, что это дословно означает "будьте здоровы"....
"Здравствовать" — это несколько устаревшее слово. Шалом/салам — употребляются каждый день в своем первичном значении.
Параллельный текст Евангелие от Иоанна на туарегском (тамахак, чадский диалект)
7 Inn-as Bilatəs: «Daɣ adi kay əmənokal?» Ijjəwwab-as Ɣaysa inn-as: «Kay iman-nak a innan: Nak əmosaɣ əmənokal. Arat da wa fəl d-əhəwa amaran ənta fəl d-əggazaɣ əddənet: assa a d-əge y ad aggayyeɣ əs tidət. I imosan aw tidət, kul issisam y awal-in.»
37.Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
8 Inn-as Bilatəs: «Ma təmos za tidət?» Dəffər adi iqqal Bilatəs Kəl-Əlyəhud inn-asan: «Fəl aganna wa di-iqqalan za, nak wər əhənnəya lahan waliyyan daɣ aləs wa.
38.Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
Скачать параллельный текст тут
http://community.livejournal.com/parallel_texts/8024.html