Лингвофорум

Я заметил что в румынском есть звук ы, который отсутствует в других романских языках. Это очень странно. Откуда в этом, латинского происхождения языке, взялся такой чуждый звук... :dunno:

Чуждых звуков не бывает :)
Например, в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Цитата: ScutЯ заметил что в румынском есть звук ы, который отсутствует в других романских языках. Это очень странно. Откуда в этом, латинского происхождения языке, взялся такой чуждый звук... :dunno:

Сужение a перед носовыми: cantāre>cânta. В некоторых говорах в открытом слоге a>âi перед носовыми, отдельные такие слова попали в литературный язык: pānem>pâine. Румынский «ы» не тот, что в русском, это больше [ə], сдвинутый вперёд (во многих говорах â не отличается от ă). Этот звук не «чуждее», чем, скажем, носовые в португальском или французском, в языках тоже латинского происхождения.

Прежде всего, тема называется "сэ ворбим ромынеште", а не русеште. Мне Отее так и сказала: "Мда... поговорим по-румынски на русском?"
Ну да ладно. Книга "Основы романского языкознания", которая лежит у меня на коленях, даёт такую информацию.
1) Наконец, в определённый момент произошло оглушение a â перед простым n и сочетанием n или m + согласный (за искл. nn и mn): lână = lana 'шерсть', blând = blandum 'короткий', câmp = campum 'поле', но aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'. Это изменение произошло в период заимствований из славянского языка, потому что на одни слова оно распространилось, а на другие нет: stăpân = стопанъ 'хозяин', но rană = рана 'рана'.
2) Между 8 и 12 веками произошло оглушение i в â после начального r: râpă 'обрыв', râde 'смеяться', râu 'река'.
3) Что касается предлога în и всех слов, где он служит приставкой, то, видимо, здесь имело место отпадение начального гласного, результатом чего явилось ʼn, а затем în вследствие появления î в начале слова, как и перед безударными местоимениями.

Так вот, в румынском есть шесть односложных слов, начинающихся с Ы:
îmi ымь мне
îşi ышь себе
îţi ыць тебе
îi ый их
îl ыл его
în ын в (есть вариант ынтр-)

Ещё по поводу чужеродных звуков. Ничего, что во французском есть звуки [ã] и [œ]?

Цитата: Vertaler van Teksten1) Наконец, в определённый момент произошло оглушение a â перед простым n и сочетанием n или m + согласный (за искл. nn и mn)

Чего-чего произошло??? :shock:
---------------------------------------------------
Особенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn... :lol:

Цитата: МаринкаОсобенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn... :lol:

Цитата: Vertaler van Tekstenно aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'.

Цитата: МаринкаЧего-чего произошло???:o

Пардон, пропустил. Оглушение А в гортанный Â.

Цитата: Алексв ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Гортанная смычка есть в куче и-е языков (даже в русском), но как фонема она, верно, функционирует лишь в датском.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринкаОсобенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn... :lol:

Цитата: Vertaler van Tekstenно aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'.

Невнимательно читаю. :oops:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринкаЧего-чего произошло???:o

Пардон, пропустил. Оглушение А в гортанный Â.

То есть, хочешь сказать. Что â в румынском глухой звук обозначает? Чеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим... :_1_17

Ну... просто понимаешь, Мариночка, чтобы сказать ЫЫЫЫЫ, нужно затратить гораздо меньше энергии, чем чтобы сказать ИИИИИ... :mrgreen:
А в целом Бурсье пишет, что из-за звуков [Î] şi [Ă] румынский язык звучит приглушённо...

Цитата: МаринкаЧеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим...

Неужели вы никогда не слышали шёпота? 8-)
+
В русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

Real tema se numeşte "româneşte", iar noi nu ştiu de ce vorbim aci numai ruseşte. Fu. Propun să-ndreptăm astă greşeală... Nu-l ştiu, de ce Otee n-a scris aici nici un cuvânt, dar ea a fost în forumul, asta e exact. Otee! Drago! Iartă-mă din cauza greşelii mele... Dar scrii ceva! Te rog! Oare sunt singur aici cine poate să vorbeşte în româna?

Цитата: EвгенийВ русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

Da-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului... :) Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаЧеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим...

Неужели вы никогда не слышали шёпота? 8-)
+
В русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

Да? А можно поподробней? Очень интересно, с каких это пор обычная редукция безударного гласного превратилась в «оглушение» оного.
——————————————————————
N. B. Сейчас вот произнесла слово «человеческий» — все гласные «звонки», дальше некуда. Какое, в ..., оглушение? :shock:

Marino, drago, te rog să vorbeşti româneşte... Cred că-l poţi mai bine decât mine...

Încă cred că un vocalic "surd" înseamnă un vocalic care îl putem să rostim fără participare de buze şi limbă, cum şi este asta cu literele noastre cele Î, Ă, U. :mrgreen: Aşa?

Amintesc încă o oară, că tema este "să vorbim ROMÂNEŞTE", iar nu ruseşte!!

Цитата: МаринкаДа? А можно поподробней? Очень интересно, с каких это пор обычная редукция безударного гласного превратилась в «оглушение» оного.

Безударный гласный в разговорной речи часто оглушается в позиции между глухими согласными. Мне сейчас лень цитировать научные работы, но советую посмотреть "Общую фонетику" С.В. Кодзасова, О.Ф. Кривновой, статью С.В. Кодзасова "Фонетический эллипсис в русской разговорной речи"... Да много где. Помнится, весной на конгрессе русистов на заседании секции фонетики и фонологии этому был посвящён один из аспектов доклада проф. Л.В. Златоустовой, она демонстрировала множество спектрограмм слов с глухими гласными.
А с редукцией безударных это имеет мало общего, к тому же она имеет место в т.н. КЛЯ, а оглушение - преимущественно только в разговорной речи.

Цитата: Vertaler van TekstenDa-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului...  Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

Насколько я могу судить, здесь речь идёт и обо мне... Так можно узнать, что именно сказано? И вопрос: откуда Вам известна моя фамилия?8-)

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten пишет:
Da-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului... Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

Насколько я могу судить, здесь речь идёт и обо мне... Так можно узнать, что именно сказано? И вопрос: откуда Вам известна моя фамилия?

Из мейла, 100% :mrgreen:

Мне перевести? Вот сейчас буду переводить построчно, и вы удивитесь, как всё просто...
Da-da, anume aceasta aveam în minte.
Да-да, именно это было у меня в мыслях.
În limba română frecvent au loc aşa "asurziri":
В румынском языке часто имеют место такие "оглушения":
Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm.
Еу пот — ной путéм, еу кáут — ной кэут́эм.
Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului...
Это чередования звуков по причине смены ударения...
Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!
Если вы знаете итальянский и русский, это вы поймёте без проблем.
Фамилией вашей просто не надо разбрасываться... E-mail-ul vostru, cum pot să văd, este shaoulski@yandex.ru. De aceea eu am reuşit să ghic numele vostru de familie ;--):roll:

Всё-таки очень странно употребление слова "оглушение" по отношению к редукции безударных гласных. Я должен повторить, что оглушение - это отсутствие вибрации голосовых связок, только и всего... И именно в этом значении я и употребляю термин "оглушение", когда говорю об оглушении гласных в рус. яз.

Цитата: ЕвгенийВсё-таки очень странно употребление слова "оглушение" по отношению к редукции безударных гласных. Я должен повторить, что оглушение - это отсутствие вибрации голосовых связок, только и всего... И именно в этом значении я и употребляю термин "оглушение", когда говорю об оглушении гласных в рус. яз.

Не знаю, не знаю. Читала фонетистов, про глухие гласные ничего не видела. И сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся? :_1_17

Цитата: МаринкаЧитала фонетистов

Видимо, мало читали...
Цитата из: Кодзасов С.В. Фонетический эллипсис в русской разговорной речи. // Теоретические и экспериментальные исследования в области структурной и прикладной лингвистики. М., 1973. - С.109-133

2.2.1. В разговорной речи чрезвычайно распространено оглушение редуцированных между глухими согласными, наблюдается также их оглушение после глухих в конце отрезка речи перед паузой. Оглушение редуцированных объясняется, по-видимому, трудностью двойной перестройки артикуляторных органов, осуществляющих фонетическую реализацию признака глухости - звонкости, за тот краткий отрезок времени, который им предоставляет редуцированный в разговорной речи.
Что же представляет собой глухой редуцированный и какие дальнейшие превращения происходят с ним в разговорной речи? Это очень слабый по интенсивности короткий фрикативный звук. Если рассматривать идеализированный случай, то этот фрикативный имеет свой особый шумовой спектр, определяемый артикуляцией редуцированного гласного, глухим эквивалентом которого он является. В принципе по характеру такого шума можно отождествить соответствующий ему гласный, т.е. можно говорить о "редуцированном глухом гласном".

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Цитата: МаринкаИ сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся?

А как по-Вашему реализуются гласные в шепотной речи?

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИ сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся?

А как по-Вашему реализуются гласные в шепотной речи?

Ладно, твоя правда, мало я их читала. Време няма. :( В «шепотной» речи — выдохом с соответствущей артикуляцией. Только уверяю тебя, безударные гласные я шёпотом не произношу. Не было привычки, понимаешь, такой... ;--)

Цитата: АлексНапример, в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Есть конечно. Скажем, кокни послушайте.

Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:

Цитата: Евгений

Цитата: Алексв ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Гортанная смычка есть в куче и-е языков (даже в русском), но как фонема она, верно, функционирует лишь в датском.

Это было больше тебе, кстати. :)

Цитата: RawonaMЭто было больше тебе, кстати.

Мне?.. Не понял...

Ты сказал, что как фонема только в датском. Я говорю, что в кокни, к примеру, тоже.

Знаешь, я уже передумал и не считаю стёдет за фонему.

А что там с кокни?

Цитата: ЕвгенийЗнаешь, я уже передумал и не считаю стёдет за фонему.

:shock:  То есть в датском теперь не 20 гласных звуков, а почти 30?

Про кокни тук.

Цитата: ЕвгенийЗнаешь, я уже передумал и не считаю стёдет за фонему.

:o Что ты говоришь?! Ну рассказывай, что за рассуждения у тебя были...

Ты знаешь, я тоже предумал. В кокни глоттальная смычка это аллофон фонемы /t/, появляющийся после гласной.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenПро кокни тук.

Не там, а тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Cockney

Вообще мне не удалось найти исчерпывающего описания кокни. Поищу еще, может попадется.

Про саму гортанную смычку много чего есть...

http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop
http://de.wikipedia.org/wiki/Knacklaut
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_glotte
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glottisslag
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwarcie_krtaniowe
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гортанная_смычка
http://fi.wikipedia.org/wiki/Glottaaliklusiili

Меня заинтересовало вот это:

ЦитироватьEen van de opvallende kenmerken van het cockney Engels is het veelvuldig voorkomen van de klank, zoals in woorden als better, waarbij de t als glottisslag wordt uitgesproken, wat veelal als be'er wordt weergegeven.

In het Indonesisch wordt de k aan het einde van een woord als glottisslag uitgesproken.

Цитата: Vertaler van TekstenПро саму гортанную смычку много чего есть...

http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop
http://de.wikipedia.org/wiki/Knacklaut
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_glotte
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glottisslag
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwarcie_krtaniowe
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гортанная_смычка
http://fi.wikipedia.org/wiki/Glottaaliklusiili

Меня заинтересовало вот это:

ЦитироватьEen van de opvallende kenmerken van het cockney Engels is het veelvuldig voorkomen van de klank, zoals in woorden als better, waarbij de t als glottisslag wordt uitgesproken, wat veelal als be'er wordt weergegeven.

In het Indonesisch wordt de k aan het einde van een woord als glottisslag uitgesproken.

Я же это и сказал выше.

А про К в индонезийском?

Жень, жду насчет датского. :)

Вот не могу вспомнить, в какой теме это было, но мы там обсуждали типы придыханий в др-гр. Мне кажется, ты там сказал, что оба придыхания являются фонемами, не так ли?

Цитата: RawonaMЖень, жду насчет датского.

Потерпи, я всё изложу и выложу в соответствующую тему.

Цитата: RawonaMВот не могу вспомнить, в какой теме это было, но мы там обсуждали типы придыханий в др-гр. Мне кажется, ты там сказал, что оба придыхания являются фонемами, не так ли?

Я не помню, что я тебе ответил. :) Сейчас мне кажется, что фонема только одна...

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЖень, жду насчет датского.

Потерпи, я всё изложу и выложу в соответствующую тему.

Кстати, помнится, ждали-ждали на "речевые акты" ответ...
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=607&postdays=0&postorder=asc&&start=30

Цитата: Евгений от ноября  3, 2004, 19:48

Цитата: МаринкаЧитала фонетистов

Видимо, мало читали...
Цитата из: Кодзасов С.В. Фонетический эллипсис в русской разговорной речи. // Теоретические и экспериментальные исследования в области структурной и прикладной лингвистики. М., 1973. - С.109-133

2.2.1. В разговорной речи чрезвычайно распространено оглушение редуцированных между глухими согласными, наблюдается также их оглушение после глухих в конце отрезка речи перед паузой. Оглушение редуцированных объясняется, по-видимому, трудностью двойной перестройки артикуляторных органов, осуществляющих фонетическую реализацию признака глухости - звонкости, за тот краткий отрезок времени, который им предоставляет редуцированный в разговорной речи.
Что же представляет собой глухой редуцированный и какие дальнейшие превращения происходят с ним в разговорной речи? Это очень слабый по интенсивности короткий фрикативный звук. Если рассматривать идеализированный случай, то этот фрикативный имеет свой особый шумовой спектр, определяемый артикуляцией редуцированного гласного, глухим эквивалентом которого он является. В принципе по характеру такого шума можно отождествить соответствующий ему гласный, т.е. можно говорить о "редуцированном глухом гласном".

А не просто ли редукция вплоть до исчезновения гласного?
Типа как сейчас-сечас-сьчас-счас-щас?
где же тут гласный остался?редуцировался до предела!