Лингвофорум

Клеймя в невежестве за мое отрицание авестийского происхождения слова "тигр", мне доказыват:

ЦитироватьЦитата из Этимологического словаря М. Фасмера, который назван Академией Наук СССР самым высоким по научному уровню:

" тигр, тигра
Заимствовано (через греческий) из авестийского tigri-, tigra- 'острый' "

А что мешает рассматривать греческое tigris как исконногреческое?
Почему именно из авестийского, если авестийские арии вообще не контактировали с греками, а не из другого древнеиранского?
В иранских языках неизвестно значение у подобных слов "тигр, хищный зверь". Это явно собственногреческая инновация для этого индоверопейского слова.
Даже если у слова иранское происхождение, правомочно ли говорить о "заимствовании в русский из авестийского", если это слово так кардинально поменяло значение?

Иранское ли слово "тигр"?

А на санскрите - Виагра! :o

vyāghra, о Вьягра среди людей! :D

Так что там с тигром? Откуда пошел есть?

Ещё отмечу древнеперсидское слово tigraxauda ("с отсроконечными шапками")- название одного из скифских племён. Но тут то же значение, что и в авестийском!

По данным ЭСПЯ, «тигр» происходит от др.-греч. τίγρις, которое в свою очередь восходит к древнеперс. *tigri от корня «*taig» со значением «острый; быстрый». [An Etymological Dictionary of Persian Language. Edited by Mohammad Hasandust. Iranian Academy of Persian Language and Literatute. Tehran, 2004. Vol. 1, p. 358 ISBN 964-7531-28-1(перс.)]

По-моему, этимология прозрачная: у тигра острые когти и быстрая реакция. Уж тигр то древним иранцам был знаком :) В Туране когда-то обитал туранский тигр. От "острого" значения корня «*taig» в перс.-тадж. сохранились "теғ" (клинок), "теға" (пик) и "тез" (острый). "Быстрота" корня «*taig»  сохранилась в названии реки Тигр. В южных говорах тадж. "быстро" будет "тез".

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:16
По-моему, этимология прозрачная: у тигра острые когти и быстрая реакция. Уж тигр то древним иранцам был знаком :)

Да, но они его tigra- называли?

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:16
От "острого" значения корня «*taig» в перс.-тадж. сохранились "теғ" (клинок), "теға" (пик)

Правда это заимствования из парфянского или восточноиранских.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:16
"Быстрота" корня «*taig»  сохранилась в названии реки Тигр.

Река эта (совсем не быстрая) всю историю называлась Тиглат и даже в среднеперсидских источниках она Дигла - древнее, ещё шумерское название.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:16
В южных говорах тадж. "быстро" будет "тез".

Вообще говоря во всех говорах :) Заимствовано в турецкий и даже в болгарский. Это только иранцы современные всё тонд да тонд...

Скорее всего tigra- и называли. Но по какой-то причине, может быть из-за табу, перестали величать его тигрой. По-согдийски, например, тигр назывался заимствованным из китайского "mew". И наверное из-за тигров горы близ Худжанда назывались Мевағар, т.е. Тигриные горы, что впоследствии превратилось в Мевағал и Муғул, а потом и вовсе отуречилось и стало Моголтау.

По-шумерски река Тигр называлась "Idigna/Idigina", возможно от корня *id (i)gina в значении "проточная вода", которое можно интерпретировать как "быстрая река". От шумерского происходит аккадское название "Idiqlat" в том же значении. Древним персам ничего не оставалось как калькировать оригинальный гидроним и назвать реку "Tigrā". А греки вашего македонского тезки пошли вслед за персами. Так и появился "Τίγρις" в др.-геческом и вслед за ним в других европейских языках.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:10
Скорее всего tigra- и называли. Но по какой-то причине, может быть из-за табу, перестали величать его тигрой.

Эти допущения, основанные на допущениях, основанных на допущениях, ненаучны.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:10
По-согдийски, например, тигр назывался заимствованным из китайского "mew"

Это, правда, тигр из китайского календаря.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:10
По-шумерски река Тигр называлась "Idigna/Idigina", возможно от корня *id (i)gina в значении "проточная вода", которое можно интерпретировать как "быстрая река".

А лучше не надо "интерпретировать" и домысливать.

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 18:10
Древним персам ничего не оставалось как калькировать оригинальный гидроним и назвать реку "Tigrā". А греки вашего македонского тезки пошли вслед за персами.

Скорее всего просто заимствовали название.

Греческое τίγρις заимствовано из иранского языка. Индоир. *tigras, собственно, «хлёсткий» > «резкий», «острый», «быстрый», r-вое прилагательное от и.-е. *(s)teigō «стегаю». Сюда же и др.-инд. tigmáh < и.-е. (s)tigmós «хлёсткий», «резкий» (медиальное mo-вое прилагательное). Сюда же и греч. στίζω, στίγμα, лат. īnstīgō «подстёгивать» < и.-е. *ensteigō.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2010, 20:41
Индоир. *tigras, собственно, «хлёсткий» > «резкий», «острый», «быстрый»

Осталось только выяснить, где же здесь "тигр"...

Цитата: Iskandar от октября 13, 2010, 20:46
Осталось только выяснить, где же здесь "тигр"...

Метафора. Кстати, название реки, судя по, — лишь народная этимология в иранском: аккадское слово было переосмыслено как «быстрая».

Тем не менее метафоры эти прошли бесследно для сохранившегося до нас иранского наследия. Кроме того, переход l > r в названии реки для древнеиранской эпохи был закономерен фонетически.

Здесь, кстати, не упомянут прямой персидский рефлекс др.иран. *tigra-.

Это tīr "стрела".

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2010, 20:41
Греческое τίγρις заимствовано из иранского языка.

Почему сразу заимствование? Тигры водились и в Анатолии. Греческие и анатолийские народы могли вполне знать о тиграх ещё  до балкано-персидских войн серед. I тыс. до н.э. и до Геродота с Аристотелем и Диодором.
И не только от Египта или Угарита.

Τίγρης /τίγρις (др.-греч.), Տիգրիս (арм.)  и tigrā /tigri в др.-перс. (правильно?) вообще может идти от одного ПИЕвского (прагреко-праармяно-праарийского) корня в Северной Месопотамии, где и река Тигр, и тигры водились с давних до недавних пор.
В честь тигров разве реку нельзя назвать? :)
Типа Тигровая, Тигрец и т.д. ))

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 14, 2010, 10:52
Τίγρης /τίγρις (др.-греч.), Տիգրիս (арм.)  и tigrā /tigri в др.-перс. (правильно?) вообще может идти от одного ПИЕвского (прагреко-праармяно-праарийского) корня в Северной Месопотамии

А что у нас с развитием в греческом *t- (ещё и перед *i) и *-g-?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 14, 2010, 10:52
Почему сразу заимствование?

Историческая фонетика. Да и история самого названия.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 14, 2010, 10:52Τίγρης /τίγρις (др.-греч.), Տիգրիս (арм.)  и tigrā /tigri в др.-перс. (правильно?) вообще может идти от одного ПИЕвского (прагреко-праармяно-праарийского) корня в Северной Месопотамии, где и река Тигр, и тигры водились с давних до недавних пор.

Тигры, может, и водились в Анатолии. Только вот греки там не водились, — их колонизация Малой Азии началась относительно поздно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 14, 2010, 10:52
В честь тигров разве реку нельзя назвать? :)
Типа Тигровая, Тигрец и т.д. ))

Перечитайте ещё раз моё сообщение.

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 11:06
А что у нас с развитием в греческом *t- (ещё и перед *i) и *-g-?

Начальное τ- в греческом не ассибилируется перед ι; кстати, корень *(s)teig- «колоть, быть острым», от которого появился «тигр», встречается без s-, если я не ошибаюсь, только в индоиранских.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2010, 20:41
Сюда же и греч. στίζω, στίγμα, лат. īnstīgō «подстёгивать» < и.-е. *ensteigō.

Интересно, как трансформируется смысл слова, переходя в другой язык. Stigma в английском, по крайней мере, в американской версии уже может употребляться в значении "позорное клеймо".

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 13:58
... кстати, корень *(s)teig- «колоть, быть острым», от которого появился «тигр», встречается без s-, если я не ошибаюсь, только в индоиранских.

Да, только в индоиранских...
Правда, Даль приводит пару примеров:
тигусить 'мучить, тиранить', также 'щипать' (кашинское)
тегульчик 'пеструшка' (сибирское) ср. στίζω "колю, татуирую", στικτός "исколотый; пятнистый"

Цитировать...насколько себя помню, смущалась, да и взрослые этоу способствовали. То обцеловать/пощекотать всю норовили, некоторые просто очень были громогласные - "Ой, а кто это у на-а-с такая большая!!!" и понеслось... вырваться нельзя - они сильнее :-( не все дети любят, когда их начинают тигусить (трепать, тетешкать) и задавать вопросы вроде "а кого ты больше любишь - папу или маму?" Тьфу.

ЦитироватьПЕСЦОВКА
          - 1. Сука, самка песца. 2. Кочевая мышь пеструшка, тегульчик.
Толковый словарь охотничьих терминов (В.А. Паутов. 2001)

А я закрываю глаза и уши и ставлю на доПИЕ вандерворт.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 13:58

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 11:06
А что у нас с развитием в греческом *t- (ещё и перед *i) и *-g-?

Начальное τ- в греческом не ассибилируется перед ι; кстати, корень *(s)teig- «колоть, быть острым», от которого появился «тигр», встречается без s-, если я не ошибаюсь, только в индоиранских.

:???
Если я не ошибаюсь, ассибиляция τ перед  ι  в др.-греч. вроде же описана Антониной Гарник?

Кроме этого, между прочим,  черты, сближающие т.н. «микенское» административно-жреческое наддиалектное койне (чем оно является согласно Тронскому) с додорийскими  восточными диалектами – это ассибиляция ti > si (в дорийских и сохраняется τι). Если говорить об ассибиляции –σις < -τις , то она имеет общегреческое распространение в разных диалектах. Также предположение А.Гойданича о прагреческом переходе интервокального –ti- > -tij-  > -tsij- > -sij- имеет много оснований.
И вот что ещё интересно...  στίζω (fut. στίξω, aor. ἔστιξα; pf. pass. ἔστιγμαι; adj. verb. στικτός) рассматривается в нескольких значениях и как покрывание порезами, как накалывание и выцарапывание и т.п.
Разве нет?
И ещё:
*στίξ, στῐχός ἡ (только gen. sing., nom. pl. στίχες и acc. pl. στίχας) ряд, строй (στίχες Δαναῶν Hom.; στίχες ξένων Aesch.): κατὰ στίχας Hom. рядами и сквозь ряды; ἐπέων στίχες Pind. ряды слов, т. е. строки или стихи.

Разве стихи, ряды (слов), линии не выцарапывали? Как и тигр не умеет царапать по земле? )))

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 11:06
и *-g-?

Например:
αγρος,   γραικός/γραῖος

Цитата: Phersu от октября 14, 2010, 20:11
А я закрываю глаза и уши и ставлю на доПИЕ вандерворт.

Ну, кагбе да...  откуда инфа 100% о том как точно было в ПИЕ, как ещё было до разобщения прагреко-праармяно-праарийской общности. А ведь это было ой как давно. И уж точно ни в какие рамки курганоцентричного гипермиграционизма не укладывается.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2010, 21:28

Цитата: Iskandar от октября 13, 2010, 20:46
Осталось только выяснить, где же здесь "тигр"...

Метафора. Кстати, название реки, судя по, — лишь народная этимология в иранском: аккадское слово было переосмыслено как «быстрая».

Ну, это по-вашему, по-гипермиграционистски аккад. Idiqlat и шумер. Idigina обязательно должны (истина в последней инстанции!) быть старше быстро разбежавшихся ИЕ.  Доооо!... Опять... всё заимствовали эти "курганные" пришельцы.  ;D

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:07
Как и тигр не умеет царапать по земле? )))

Тогда уж скорее "полосатый"...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:34
Перечитайте ещё раз моё сообщение.

Ну, перечитал и что?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:34
Тигры, может, и водились в Анатолии. Только вот греки там не водились, — их колонизация Малой Азии началась относительно поздно.

Чтооо? Опять греки, опять именно в узком и позднем смысле?
Т.н. "греческая колонизация" (правильнее было бы эмпоризация) VIII -III вв. до н.э.  -это уже явление массового характера и она не началась только в этот период!

У ахеян не то что в Анатолии, уже в Угарите было свое подворье XVI в веке до Н.Э.
А фригийцы (?), близкородственные грекам. Из Европы их выводят только гипермиграционисты, которые опираются разве что на предания старины глубокой о приходе фригийцев с Балкан. В том числе на Геродота и Фукидида, которые явно не могли сказать, что точно до них за тысячелетие происходило. Области по обе стороны Эгейского моря в антропологическом, материально-культурном плане по крайней мере со времён неолита имеют много общего (и чем раньше, тем ближе) вплоть до СЭ (среднеэлладского) периода, у которого не было резких разрывов с раннеэлладским (и внутри РЭ). Не было резких инородных привнесений издалека. У фригийцев также много общего и с ИЕ-анатолийцами, от которых они быстро так много не могли заимствовать и трансформировать.

http://annals.xlegio.ru/greece/blavat/ag05.htm :::

Цитировать...вырисовывается картина интенсивного стремления ахеян обладать областями вблизи устья р. Меандра.... Исследования древнейших слоев Милета показали, что ахеяне появились здесь уже во второй половине XVI в. В течение XV в. ахейское поселение на месте Милета достигает размеров города. В XIV в. он был окружен мощной оборонительной стеной. Видимо, отсюда ахеяне распространились и на соседние области побережья. Следы длительного пребывания ахеян были обнаружены и в Иасосе...
...Еще более яркие свидетельства доставили раскопки на Галикарнасском полуострове...Керамические находки указывают на то, что ахеяне населяли местность Мюсгеби главным образом в XIV—XIII вв. ... и т.д. и т.п.

Это кагбе намекает на натянутость внезапного вторжения фригийцев около 1200 г. до н. э. Они что, типа позднее греков прискакали в Анатолию и быстро создали царство? И не могли они быть довольно близкими по языку к другим греческим народам уж точно к тому времени.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:07
Если я не ошибаюсь, ассибиляция τ перед  ι  в др.-греч. вроде же описана Антониной Гарник?

Цитата: GaLL от
Начальное τ- в греческом не ассибилируется перед ι;

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
Чтооо? Опять греки, опять именно в узком и позднем смысле?
Т.н. "греческая колонизация" (правильнее было бы эмпоризация) VIII -III вв. до н.э.  -это уже явление массового характера и она не началась только в этот период!

У ахеян не то что в Анатолии, уже в Угарите было свое подворье XVI в веке до Н.Э.

Вы, когда комментируете, читаете то, что комментируете?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:34
Тигры, может, и водились в Анатолии. Только вот греки там не водились, — их колонизация Малой Азии началась относительно поздно.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
А фригийцы (?), близкородственные грекам.

Ага. Близкородственные...

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
Из Европы их выводят только гипермиграционисты, которые опираются разве что на предания старины глубокой о приходе фригийцев с Балкан. В том числе на Геродота и Фукидида, которые явно не могли сказать, что точно до них за тысячелетие происходило.

Равно, как и вы ничего об это не можете сказать.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
Это кагбе намекает на натянутость внезапного вторжения фригийцев около 1200 г. до н. э. Они что, типа позднее греков прискакали в Анатолию и быстро создали царство? И не могли они быть довольно близкими по языку к другим греческим народам уж точно к тому времени.

Ни на что это не намекает.

вернемся к нашим баранам, т.е. тиграм.
Ныне тигра по-персидски называют «бабр», которое через ср.-перс. babr восходит к *vagro, заимствованному из санскр. *vyāghrá-.

Цитата: Jeyhani от октября 15, 2010, 12:25
Ныне тигра по-персидски называют «бабр», которое через ср.-перс. babr восходит к *vagro, заимствованному из санскр. *vyāghrá-.

Как -g- > -b- и куда делась долгота?

Цитата: Iskandar от октября 15, 2010, 12:37

Цитата: Jeyhani от октября 15, 2010, 12:25
Ныне тигра по-персидски называют «бабр», которое через ср.-перс. babr восходит к *vagro, заимствованному из санскр. *vyāghrá-.

Как -g- > -b- и куда делась долгота?

Вероятно, -g- > -v > -b.
ЭСПЯ даёт именно так бабр > ср.-перс. babr > *vagr^o > санскр. *vyāghrá-.

В среднеперсидском должно было быть **wagr > новоперс. **bēr. И то, если закрыть глаза на мои вопросы и отмахнуться от них. И какого времени предполагается заимствование? Из книжного санскрита? В хинди बाघ vāgh.

В общем чем городить такие огороды, проще считать исконным от др.иран. *babra- "бурый", он же "бобёр".

Цитата: Iskandar от октября 13, 2010, 17:38

Цитата: Jeyhani от октября 13, 2010, 17:16
В южных говорах тадж. "быстро" будет "тез".

Вообще говоря во всех говорах :) Заимствовано в турецкий и даже в болгарский. Это только иранцы современные всё тонд да тонд...

В турецком это исконная основа со зачением 'быстро, бежать', обнаруживает соответствие даже в чувашском - тар.

Цитата: Iskandar от октября 15, 2010, 13:25
В среднеперсидском должно было быть **wagr > новоперс. **bēr. И то, если закрыть глаза на мои вопросы и отмахнуться от них. И какого времени предполагается заимствование? Из книжного санскрита? В хинди बाघ vāgh.

В общем чем городить такие огороды, проще считать исконным от др.иран. *babra- "бурый", он же "бобёр".

Вам виднее.
Однако, тигр же рыжий и полосатый, а не бурый и косолапый.
А бобёр по-персидски назывался «бабар», который через ср.-перс. «babrag>baprak|bawrak» возводят к авест. «bawri-» и санск. «babhruka» из «babhrú-» - бурый. 

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 13:32
В турецком это исконная основа со зачением 'быстро, бежать', обнаруживает соответствие даже в чувашском - тар.

Это? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=*t%C4%93%C5%95-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

В фарси تیز - "резкий", тоже исконное...

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 10:51

Цитата: GaLL от
Начальное τ- в греческом не ассибилируется перед ι;

Однако ж, в южноахейских, в аркадском и кипрском σις   вм. τις   . В  слоговом:  SI-SO.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2010, 21:28

Цитата: Iskandar от октября 13, 2010, 20:46
Осталось только выяснить, где же здесь "тигр"...

Кстати, название реки, судя по, — лишь народная этимология в иранском: аккадское слово было переосмыслено как «быстрая».

Шумер, Аккад и Элам находились много южнее истоков Тигра и Евфрата.  Южнее и позднее ранних аграрников-неолитизаторов.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 11:40

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
Из Европы их выводят только гипермиграционисты, которые опираются разве что на предания старины глубокой о приходе фригийцев с Балкан. В том числе на Геродота и Фукидида, которые явно не могли сказать, что точно до них за тысячелетие происходило.

Равно, как и вы ничего об это не можете сказать.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 15, 2010, 10:30
Это кагбе намекает на натянутость внезапного вторжения фригийцев около 1200 г. до н. э. Они что, типа позднее греков прискакали в Анатолию и быстро создали царство? И не могли они быть довольно близкими по языку к другим греческим народам уж точно к тому времени.

Ни на что это не намекает.

Очень многое (пусть и не всё) может показать (и подвергнуть большому сомнению) археология и антропология - в рассмотрении дописьменных времён и племён. ))

Цитата: Iskandar от октября 14, 2010, 08:09
Здесь, кстати, не упомянут прямой персидский рефлекс др.иран. *tigra-.

Это tīr "стрела".

Первое, что бросается в глаза у тигра — это его шкура. Это его главное отличие от других хищников. И шкура похожа на узор из стрел или острых веток, тростника.
Тигр восточнее Инда почти не водился, значит греки заимствовали слово. Скорее всего во время Александра. Возможно это слово вообще не и.-е., а было позже переосмыслено.

Цитата: Jeyhani от октября 15, 2010, 12:47

Цитата: Iskandar от октября 15, 2010, 12:37

Цитата: Jeyhani от октября 15, 2010, 12:25
Ныне тигра по-персидски называют «бабр», которое через ср.-перс. babr восходит к *vagro, заимствованному из санскр. *vyāghrá-.

Как -g- > -b- и куда делась долгота?

Вероятно, -g- > -v > -b.
ЭСПЯ даёт именно так бабр > ср.-перс. babr > *vagr^o > санскр. *vyāghrá-.

По армянски тигр-Վագր Вагр.,острый սուր-сур,и у ассирийцев был царь Тиглат паласар :D