Лингвофорум

Яке українське слово є повним синонімом російському ложь?

Неправда - не дуже виразно.

Брехня - поступовно набуває нейтрального значення, але все ж таки віддає нальотом простомовності та експресивності.

Кривда - образа, несправедливість...

А от як сказати нейтрально та разом з тим виразно "ложь"?

Цитата: IskandarА от як сказати нейтрально та разом з тим виразно "ложь"?

А хиба рос. "ложь" є нейтральним? :?
ІМГО, саме неправда и є самим нейтральним, тому і не дуже виразно.

В мене теж виникало це питання у такiй формi: як перекласти українською "пусть 1 означает истину, а 0 – ложь"? Гадаю, переклад "лжи" у такому значеннi задовольнив би Iскандара.

0 - хибність :D

ще є давньоруське - (о)лжа
десь згубився словник синонімів [видалено. ваші власні думки щодо ішних дописувачів надсилайте їм особисто (ПП). F] Караванського...

Цитата: k_ilyaще є давньоруське - (о)лжа

лъжѧ

Цитата: IskandarА хиба рос. "ложь" є нейтральним?  
ІМГО, саме неправда и є самим нейтральним, тому і не дуже виразно.

Неправда - все одно що "недобро", "нелюбов", "неласка", "неніжність", "нерадість", "некраса" тощо - тьмяні синоніми, які не виражають усієї повноти значення слів "зло", "ненависть", "гнів", "грубість", "горе", "потворство" тощо.

Цитата: k_ilya0 - хибність

Ошибочность... :dunno: Знов відтінки...

[з політичними роздумами можна звертатись на відповідні форуми]

Цитата: Евгенийлъжѧ

Почему не лъжь? :dunno:

Словарик "Практичний рос.-укр. словник" (Изюмов, 1992, переиздання 1926 г.)
пишет только ложь — брешня, -нi.
-----------
П.С. Формы от глагола кламать не существуют? Кстати, сам глагол есть? :dunno:

Цитата: k_ilyaКараванського

До речі, щоб було зрозуміло: я не знаю хто це такий. ;--)

Цитата: Iskandar
Брехня - поступовно набуває нейтрального значення, але все ж таки віддає нальотом простомовності та експресивності.

брехня - то є нейтральне значення, що "віддає нальотом простомовності та експресивності" тiльки тому, для кого рiдною є росiйська.

Ні фіга подібного, друже! :D

Експресивність (хай решткова) все одно залишається, оскільки це слово неможливо вжити в цілком нейтральному та абстрактному значенні в логіці "це твердження - істина, а це твердження - ... брехня?"

Побрехеньки - "враки"

Я вже про релігійне значення не кажу.

Брехливий не передає всього значення лживый. Брехливий - це тільки такий, який говорить брехню.

Тим часом лживый, не просто говорить брехню, а й сам нечестивий, обманний своєю сутністю, обманний в мислях, словах та навіть в ділах та вчинках.

Слову брехня до "лжі" дуже не вистачає абстрактності та концептуальності.

Цитата: Iskandarв логіці "це твердження - істина, а це твердження - ...

хибне".

Коли йдеться про абсолютно нейтральний відтінок значення (принаймні у логіці), то хибний, хибність.

Дякую, тепер ясно.

Я з чого все почав. Ось доведеться нараз Авесту українською перекладати. А там одне з найголовніших негативних понять drug- (рос. "ложь, кривда" одноразово "зло взагалі"). По-російськи дуже легко це широке значення охоплюється словом "ложь". А українською ж не скажеш Друдж-Брехня.

Бо брехня:
а) має в цілому вербальне, а не абстрактно-концептуальне значення (дорівнює радше рос. "вранье", брехати - врать)
б) в таких словосполученнях, як от "пішла як брехня по селу" (=пішла, як дурна балачка, дурний голос по селу) тощо, дуже виразно зберігає експресивність.

Хиба так само в даному разі не путнє.

Чому ж до словників не потрапило староукраїнське слово "лжа"? :(
Не знаю, що й робити :(

Цитата: IskandarПо-російськи дуже легко це широке значення охоплюється словом "ложь". А українською ж не скажеш Друдж-Брехня.

А ви наведіть контекст, де пояснюється що це таке - може й допоможемо.

Цитата: IskandarБо брехня:
а) має в цілому вербальне, а не абстрактно-концептуальне значення (дорівнює радше рос. "вранье", брехати - врать)

Хибна логіка: ложь/лгать, вранье/врать, брехня/брехати, хибність/хибити.

Цитата: Iskandarб) в таких словосполученнях, як от "пішла як брехня по селу" (=пішла, як дурна балачка, дурний голос по селу) тощо, дуже виразно зберігає експресивність.

А "наглая ложь", на вашу думку, без експресії?

Цитата: IskandarХиба так само в даному разі не путнє.

Не хиба, а хибність: хиба - одноразове явище.

У мене  постійно виникає проблема з українськими аналогами висловів "ложная скромность" і "ложный друг переводчика"...
Може хто підкаже в контексті обговорення українського відповідника російському "ложь".
Хоча, як на мене, саме такі слова відображають культурні та моральні риси національного характеру. Навряд чи можна знайти точні відповідники, навіть якщо звучатимуть одинаково.:)

Цитата: РеветаУ мене  постійно виникає проблема з українськими аналогами висловів "ложная скромность" і "ложный друг переводчика"...

Щодо скромності я би сказав удавана, а от щодо другого варіанту важче, хіба що хибний, але у сенсі "той, що призводить до похибки".

Цитата: Digamma

Цитата: РеветаУ мене  постійно виникає проблема з українськими аналогами висловів "ложная скромность" і "ложный друг переводчика"...

Щодо скромності я би сказав удавана, а от щодо другого варіанту важче, хіба що хибний, але у сенсі "той, що призводить до похибки".

Дякую. Особливо щодо "скромності" - актуально в роботі...:)

Цитата: Iskandar
Брехливий - це тільки такий, який говорить брехню.
Слову брехня до "лжі" дуже не вистачає абстрактності та концептуальності.

А чуваки з "Другої ріки" так не вважають:

Цитата: Друга ріка/Два/Математикатака енергія сполучень не для нас
і комбінація гормонів як брехня

:)

Брехня это враньё. Грубое даже бранное слово.

Ложь это сугубо литературное слово потому в живом украинском вряд ли имелось.

Стало быть нужно брать либо латинское "фальш" либо  взять польское "кламство".

Ничего другого не остаётся. Фактически львиная доля украинского литературного  языка таким образом формировался, так что ничего страшного.

Ну как ещё сказать например "ложные опята"  

" Брехливи опеньки"? :mrgreen:

Цитата: parovozЛожь это сугубо литературное слово потому в живом украинском вряд ли имелось.

У вас хибні уявлення про історію української.

Щодо решти, то дуже не раджу сповзати на науково-популярні теорії про походження української - видалятиму без попереджень.

Цитата: DigammaЩодо решти, то дуже не раджу сповзати на науково-популярні теорії про походження української - видалятиму без попереджень.

Скоріше ненауково-найпопулярніші теорії.

Мені лише три дні тому донецький парубок, що красномовно зветься Роман Дуров, розповідав про штучне походження української від церковнослов'янської.
Звісно ж, вигадали її польсько-австрійські наймити, яким вдалося за лічені роки винайти мову аж ніяк не подібну до оточуючих (окрім білоруської), блискавично розповсюдити її в Україні (дивно, що за таких можливостей вони лише Україною обмежилися, могли б і до Китаю дійти), супутно створивши багатющі поклади народної творчості.

Я, щиро кажучи, навіть рота не зміг розтулити. Не моє те - войовничих невігласів освічувати, а аперкот як науковий доказ мені видався недоречним.

Згори можна дещо потерти, а по темі скажу таке:

А чому ніхто не згадує про слово ілжа?

Зайдо, може час реєструватися? ;)

Цитата: DigammaЗайдо, може час реєструватися? ;)

Я й зареєструвався й навіть активізувався, але форум вперто відказує, що пароль невірний або запис неактивований.

Зараз ще раз перевірю...

Так і є.

Цитата: Зайда (неактивований)Я й зареєструвався й навіть активізувався, але форум вперто відказує, що пароль невірний або запис неактивований.

Я вас активував.

Цитата: Зайда (неактивований)А чому ніхто не згадує про слово ілжа?

Ніколи не чула. Проґуґлювавши його, виявила, що воно зустрічається тільки в текстах білоруською мовою. Чи може ви мали на увазі "олжа"?

В українській мові існує "лжа", "олжа" як книжне слово високого стилю. Воно рідковживане, але таки вживане (спитайте в Ґуґла і в словників).

А ще забули слово "фальш", "фальшивий". "Фальшивий друг перекладача", "фальшива скромність".

Цитата: parovozЛожь это сугубо литературное слово потому в живом украинском вряд ли имелось.

Гм, звідкіля така певність? В українській літературній мові слово "лжа", певно, завжди існувало, хоча в останні часи досить марґінально. І мабуть воно, як давньослов'янське, колись було і в розмовній мові, тільки потім вийшло з ужитку.

Цитата: parovozБрехня это враньё. Грубое даже бранное слово.

Брехня! ;) Не грубе, а тим більше не лайливе. Просто трохи різке.

Цитата: parovozСтало быть нужно брать либо латинское "фальш" либо  взять польское "кламство".

Щодо фальшу, то спізнилистеся трохи з рацпропозицією, прошу пана. Вже маємо. А щодо "кламства", ви певно тойво... не дуже січете в польській мові, інакше б знали, що семантично "kłamstwo" практично тотожне українському "брехня" - тобто, свідоме твердження чогось, що не відповідає дійсності. Навіщо воно нам?

Цитата: parovoz" Брехливи опеньки"? :mrgreen:

Фальшиві опеньки :_1_12

Цитата: Tizia

Цитата: Зайда (неактивований)А чому ніхто не згадує про слово ілжа?

Ніколи не чула. Проґуґлювавши його, виявила, що воно зустрічається тільки в текстах білоруською мовою. Чи може ви мали на увазі "олжа"?

Ні, що написав - те й мав на гадці.
Це слово вживає такий носій мови як моя мама. Але, враховуючи, що родом вона з півночі сумської області, це слово й справді може бути властивішим білоруській.
Хоча для мене воно цілком звичне.

Цитата: Tizia

Цитата: parovoz" Брехливи опеньки"? :mrgreen:

Фальшиві опеньки :_1_12

Опенькі не бувають ані брехливими, ані фальшивими.
Опенькі бувають звичайні, польові, та несправжні.

це таки білоруське слово. а радше діалект. в білоруській "і" може зустрічатися на початку слова перед двома приголосними . як у тій "ілжі". є ще імшары (болота з мохом-?), ільготы. але іноді ця і може зникати.

Цитата: Зайда
Опенькі не бувають ані брехливими, ані фальшивими.
Опенькі бувають звичайні, польові, та несправжні.

Так, звичайно, ви маєте слушність :oops: . Значить, ще один варіант перекладу слова "ложный" :_1_12

Цитата: TiziaТак, звичайно, ви маєте слушність :oops: .

Не знаю кому як, а мені здається, що мати можна рацію (на додачу до кулемета), а от зауваження може бути слушним.

Цитата: Tizia
Значить, ще один варіант перекладу слова "ложный" :_1_12

Овва!
Таким робом від пари деревій-тисячелистник можна дійти до перекладу дерево-тисяча та вій-листья.

Цитата: Зайда

Цитата: TiziaТак, звичайно, ви маєте слушність :oops: .

Не знаю кому як, а мені здається, що мати можна рацію (на додачу до кулемета), а от зауваження може бути слушним.

Ну, не всім так здається. Принаймні, скажімо, Виргану і Пилинській (Російсько-український словник сталих виразів, Харків, Прапор, 2002) не здається, що можна мати тільки рацію, вони вважають, що можна також мати слушність. Та й Ґуґл, схоже, не визнає за вами кулемета, чи то пак рації.:roll:

Цитата: Зайда

Цитата: Tizia
Значить, ще один варіант перекладу слова "ложный" :_1_12

Овва!
Таким робом від пари деревій-тисячелистник можна дійти до перекладу дерево-тисяча та вій-листья.

Отакої! :o Невже ви гадаєте, що несправжніми бувають тільки опеньки? :dunno: "Несправжній" вживається фактично як термін в ботаніці, зоології, медицині, одне слово, в біологічних науках. Ще зі школи пам'ятаю, вчили ми щось таке про несправжні ніжки амеби чи чогось подібного. А скільки всяких несправжніх штук у флорі й фауні! Несправжні суглоби, несправжні тканини, несправжні крила, несправжні цибулини, квіти, ягоди і т.д. Ба навіть бувають несправжні перейми. Тобто це щось таке, що виглядає схожим на щось, але насправді ним не є. Російською всі вони "ложные", а англійською - "false".

Цитата: TiziaНу, не всім так здається. Принаймні, скажімо, Виргану і Пилинській (Російсько-український словник сталих виразів, Харків, Прапор, 2002)...

Дивлюсь я на це все і розмірковую, а чи не заборонити посилання на словники харківського видання?...

Це не як оцінка вислову "мати слушність", а лише як оцінка аргумента як такого - вже ж мали із тими харківськими мовними нарисами чималий клопіт.

P.S. Харків'ян прошу не тримати на мене образу, але що є то є - харківські видання часто-густо мають русизми та діалектизми (зрозуміло, виключно у бік російської).

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

P.P.S. Якщо когось цікавить моя особиста думка, то можна спробувати розібратися без словників. Відверто кажучи, мені теє "мати слушність" теж трохи вуха різануло.

Поміркуймо:
1) Мати рацію - ідіома, додати нема чого.
2) Слушність, зрозуміло, є абстрактним іменником від слушний. Оскільки слушний ~ доречний, справедливий, то слушність ~ доречність, справедливість, тобто радше має стосуватися аргументу про який йдеться, ніж людини, що його висловлює (як-от, слушність аргументу).
Тобто, суто абстрактно, з позицій літ. норми, скоріше правий-таки Зайда. Але ж... Тіціє, а в вас вживають "мати слушність" поряд із "мати рацію"?

Цитата: Digamma

Цитата: TiziaНу, не всім так здається. Принаймні, скажімо, Виргану і Пилинській (Російсько-український словник сталих виразів, Харків, Прапор, 2002)...

Дивлюсь я на це все і розмірковую, а чи не заборонити посилання на словники харківського видання?...

Даремно ви так. Чого б це щось забороняти? Тим паче на підставі географічного походження. Ше'м такого не чула :dunno: До чого тут Харків? В нашому глобалізованому світі це нічого не означає. Якщо щось важить, то хіба солідність конкретного видавництва. А словник дуже непоганий. Авторитетність словника визначається не місцем його видання, а відсутністю явно неприйнятних варіантів. Поки що я таких там не знайшло. До речі, один з авторів, Іван Вирган - не найгірший з українських радянських поетів, тобто у браку чуття мови його не звинуватиш.

Цитата: DigammaЦе не як оцінка вислову "мати слушність", а лише як оцінка аргумента як такого - вже ж мали із тими харківськими мовними нарисами чималий клопіт.

Тобто?

Цитата: DigammaP.S. Харків'ян прошу не тримати на мене образу, але що є то є - харківські видання часто-густо мають русизми та діалектизми (зрозуміло, виключно у бік російської).

Нічого не скажу про харківські видання, бо це, схоже, у мене єдиний словник, виданий у Харкові. Але я б не узагальнювала.

А щодо "мати слушність", то русизмом це явно не є. Так само навряд чи є діалектизмом - це явно "вчене" слово.

Цитата: DigammaP.P.S. Якщо когось цікавить моя особиста думка, то можна спробувати розібратися без словників. Відверто кажучи, мені теє "мати слушність" теж трохи вуха різануло.

Бо воно, звичайно, рідше вживане, ніж "мати рацію". Маю враження, що цей вираз почали вживати власне щоб замінити чужу "рацію" "своїм словом", і хоч йому не вдалося її витіснити, все ж він залишився в мові як синонімічний вираз. Серед ґуґляних результатів, наприклад, був Франко, Драгоманов, Кобилянська, з новіших - Загребельний, Забужко. Навряд чи когось з них можна звинуватити у браку чуття мови.

Цитата: DigammaПоміркуймо:
1) Мати рацію - ідіома, додати нема чого.

Слово "рація" існує і поза цією ідіомою. Якщо воно означає "підстава", "обґрунтованість", то "мати рацію" - "мати підставу", "мати обґрунтованість" теж не дуже логічно. Але так вже було запозичено. Мати слушність - теж ідіома, створена за цим же зразком, фактично калька з цього запозичення.

Цитата: Digamma2) Слушність, зрозуміло, є абстрактним іменником від слушний. Оскільки слушний ~ доречний, справедливий, то слушність ~ доречність, справедливість, тобто радше має стосуватися аргументу про який йдеться, ніж людини, що його висловлює (як-от, слушність аргументу).

Похідне слово не завжди завжди точно зберігає семантику і сполучуваність слова, від якого походить. Часто відбувається деякий зсув значення і похідне слово до певної міри "унезалежнюється", зокрема коли входить в ідіому.

Цитата: DigammaАле ж... Тіціє, а в вас вживають "мати слушність" поряд із "мати рацію"?

Рідко. На моє відчуття це - радше літературний, книжний вираз. Гарний варіант, коли, приміром, треба сказати (точніше, написати) щось на кшталт "людина, яка мислить раціонально, завжди має рацію", а гра слів, яка тут неминуче виникає, в цьому випадку недоречна.

Цитата: TiziaДаремно ви так. Чого б це щось забороняти?

То був жарт. Майже. Крізь сльози. :)

Цитата: TiziaДо чого тут Харків?...

Цитата: DigammaЦе не як оцінка вислову "мати слушність", а лише як оцінка аргумента як такого - вже ж мали із тими харківськими мовними нарисами чималий клопіт.

Тобто?

Докладніше можна подивитись у суперечках, що точилися в цьому розділі навесні.

Цитата: TiziaНічого не скажу про харківські видання, бо це, схоже, у мене єдиний словник, виданий у Харкові. Але я б не узагальнювала.

Ну а я узагальнив... :D

---

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaПоміркуймо:
1) Мати рацію - ідіома, додати нема чого.

Слово "рація" існує і поза цією ідіомою. Якщо воно означає "підстава", "обґрунтованість", то "мати рацію" - "мати підставу", "мати обґрунтованість" теж не дуже логічно.

Я ж і кажу: ідіома.

Цитата: TiziaПохідне слово не завжди завжди точно зберігає семантику і сполучуваність слова, від якого походить.

Погоджуюся, але це не той випадок, як на мене. Щодо калькування ідіоми "мати рацію", то абсолютно згоден.

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaАле ж... Тіціє, а в вас вживають "мати слушність" поряд із "мати рацію"?

Рідко. На моє відчуття це - радше літературний, книжний вираз. Гарний варіант, коли, приміром, треба сказати (точніше, написати) щось на кшталт "людина, яка мислить раціонально, завжди має рацію", а гра слів, яка тут неминуче виникає, в цьому випадку недоречна.

Власне, це я й хотів почути. :) Дякую!

Цитата: DigammaДокладніше можна подивитись у суперечках, що точилися в цьому розділі навесні.

Гм, щось я нічого не знайшла. :dunno: Можна лінк? Чи хоча б назву теми?

Коментарі у приваті.

Брешут ли украинские собаки?

На Ваше питання краще відповість покійний Павло Глазовий:

Матір звуть Елеонора, а батечка - Савка.  
Синок у них підростає, ім'я йому Славка.  
Батько щирий українець, мати - сибірячка.  
- Нє говорі, - учить мати, - гавкаєт собачка.  
Вєдь нє гавкаєт собачка, она, дєтка, лаєт.  
Ето тєбє твой папаня язик засоряєт.  
Сколько раз я говоріла: пожалєй рєбйонка!  
Зачєм же ти уродуєш, дєлаєш подонка?  
- Прошу cлова вибирати, - насупився Савка. -  
Це ти мене зараз лаєш, а собака - ГАВКА!

Спасибо. Когда был в Сибири, не обращал внимания, как говорят собаки.
В Европейской России собаки гавкают, лают, брешут, некоторые тявкают.

Цитата: pitonСпасибо. Когда был в Сибири, не обращал внимания, как говорят собаки.
В Европейской России собаки гавкают, лают, брешут, некоторые тявкают.

Власне в Україні собаки також гавкають, брешуть і дзявкають. Ще гарчать та скавучать. Останнє це вже не виявів собачої злісті стосується, а зовсім протилежного - виявів переляку та образи.
От не лаються - це точно.

Цитата: IskandarЯке українське слово є повним синонімом російському ложь?

Неправда - не дуже виразно.

Брехня - поступовно набуває нейтрального значення, але все ж таки віддає нальотом простомовності та експресивності.

Кривда - образа, несправедливість...

А от як сказати нейтрально та разом з тим виразно "ложь"?

У програмуванні, щоб передати українською термін з логіки false (по-російськи - як раз "ложь") як правило вживають словосполучення "хибність" або "хибне твердження", а якщо у формі прикметника (як російський "ложний") - то однозначно "хибний".

Синонимы:

Цитата: http://izbornyk.org.ua/velych/vel16.htm
кламство — неправда, брехня, наклеп, обмова

Цитата: Nekto от февраля 26, 2011, 12:09
кламство

полонизм ?

украинские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31644.msg776922.html#msg776922)

Цитата: piton от июня 30, 2005, 19:20
Брешут ли украинские собаки?

брешут лисицы, собаки лают, а українці таки не кусаються хоча інколи брешуть і лаються :green:

Ще ось такий історичний факт:

Цитата: http://storinka-m.kiev.ua/article.php?id=958...за наклеп щодо народження з «нечистого ложа» винний, відповідно до норм Литовського статуту, мусив сплатити чималенький штраф і заявити публічно, що він «збрехав, яко пес», а також привселюдно залізти під лаву і погавкати по-собачому. Коли в одному з ремісничих цехів якийсь із майстрів, розсердившись на цехове товариство, обізвав усіх членів корпорації байстрюками, його примусили упродовж кількох тижнів перед церковною службою й після неї на порозі церкви (куди йому вхід був заборонений) просити у кожного з ображених пробачення у відзначений вище спосіб.

Можна припустити, що «брехати» набуло значення «казати неправду» під впливом цього звичаю. Або ж навпаки — собаче гавкання ще до того асоціювалось із неправдою, що й народило таку своєрідну форму покарання.

так, собаки гавкають на перехожих, ніби без підстав кажуть погане на них, звідки і аналогія. Аналогічно з лаянням.

Цитата: Iskandar от марта 17, 2005, 12:06
Яке українське слово є повним синонімом російському ложь?

ОЛЖА́, і, жін., книжн., заст. Брехня. [Годвінсон:] Він хоче нас заплутати у невід, що сплів сам князь олжі (Леся Українка, III, 1952, 83); Дві сили на землі: одна зорить в минуле, їй рабство — п'єдестал, олжа — підпора їй, — А перед другою — пісень всесвітніх гули, Сади майбутнього і творчості прибій (Максим Рильський, Мости, 1948, 49).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 688.