Есть ли в польском как в русском мягкие согласные ть, дь, рь, т.е. например слово Ring поляк прочитает как rYng или как r'ing ?
(я имею ввиду не стандартное чередование д-дзь, т-ць).
Помнится, мне Дана однажды показывала, что Жириновский по-ихнему будет Władimir Żyrinowski. И вот я тогда сказал, что мне лично кажется, что писать и транслитеровать они могут как угoдно, а произнесут ЭТО всё равно как Władzimir Żyrzynowski. 8)
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
А на вопрос, конечно же, ответ однозначный: NIEMA.
і что всякіе там PLASTIK, GRATIS будут чітаться как PLASCIK, GRACIS ілі PLASTYK, GRATYS ?
Ну да. Вы же не будете заставлять русского произнести ЖЬ... :roll: Так же и тут.
Vertaler van Teksten, а как Вы произносите Шяуляй? :_1_12
Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, а как Вы произносите Шяуляй? :_1_12
1) Всегда думал, что по-русски он через А пишется.
2) Я не русский.
Цитата: Vertaler van TekstenЯ не русский.
Это сильно! ::applause:: Ещё скажите: "Апельсины приносил." :wink:
Все знают этот анекдот?
:yes: http://anekdot.gala.net/?cat=2&offset=11
так всё-таки как будут читаться эти слова и транслиты с русского? будет ли TI читаться как TY или как CI? (и то же самое для DI и RI)
Цитата: iskenderЭто сильно! Ещё скажите: "Апельсины приносил."
Все знают этот анекдот?
Я не знаю. Расскажи ?
Цитата: John SilverЯ не знаю. Расскажи.
А кому я ссылку дал?! :_1_12
ЦитироватьЕсть ли в польском как в русском мягкие согласные ть, дь, рь
НЕТ.
Цитироватьслово Ring поляк прочитает как rYng
:yes: Вообще-то поляки не в состоянии произнести "рь" - одна из особенностей польского акцента в русском.
ЦитироватьWładzimir Żyrzynowski
:o
Władymir Żyrynowski (сам слышал по телевизору)
ЦитироватьPLASTIK, GRATIS
Первое слово произносится и
пишется plastyk. Второе произносится как если было бы написано gratys.
Цитироватьа как Вы произносите Шяуляй
Для справки: местные (не литовцы) говорят и Шауляй и Шяуляй.
ЦитироватьВсегда думал, что по-русски он через А пишется.
Вы думали ошибочно.:D Так же как и великий литовский художник-композитор Ч
юрьлёнис. Иноязычные фамилии и топонимы не подчиняются правилам русской орфографии. Сравни - эстонский город
Йыгева.
Цитироватьбудет ли TI читаться как TY или как CI?
По-моему вы путаете поляков с белорусами. TI всегда читается как TY.
Связанная тема - сочетания SI, ZI. Вот здесь по-другому. Есть очень редкие случаи когда читаются русские "сь", "зь", а не правомерные польские "ś" и "ź".
Примеры:
Zanzibar, Zimbabwe, Siergiej Sierow (и т.д.), sinus, cosinus. Больше я честно говоря не знаю.
Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, а как Вы произносите Шяуляй? :_1_12
Кстати, я вот подумал... А чем, собственно говоря, первые два звука слова
Шяуляй [ш'аул'ай] отчличаются, скажем, от
сейчас [ш'ас] или
счастье [ш'аст'йэ]? Как я понимаю
шя =
ща : в одном случае мягкость обозначена буквой
я, в другом - буквой
щ.
Результаты 1 - 7 из примерно 8 для "Władymir Żyrynowski". (0,34 секунд)
Результаты 1 - 10 из примерно 203 для "Władimir Żyrinowski". (0,63 секунд)
Хм... Остальное по нулям... :roll:
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
... хотя вот ещё:
Результаты 1 - 5 из примерно 11 для "Władimir Żirinowski". (0,34 секунд)
:mrgreen:
Цитата: Roman
ЦитироватьPLASTIK, GRATIS
Первое слово произносится и пишется plastyk.
а вот и нет - есть два слова - plastYk и plastIk. Первое - художник, второе - материал.
Цитата: Vertaler van TekstenРезультаты 1 - 7 из примерно 8 для "Władymir Żyrynowski". (0,34 секунд)
Результаты 1 - 10 из примерно 203 для "Władimir Żyrinowski".
Совершенно беспредметный спор. Есть правила, и они должны соблюдаться.
Специально для транслитерации имени Владимира Вольфовича было установлено:
1) Имя не меняется на Влодзимеж (как во многих других случаях), а оставляется написание Владимир (Władimir).
2) Фамилия же пишется только так:
Żyrinowski
Цитата: ТвидСпециально для транслитерации имени Владимира Вольфовича было установлено: ...
:o
ЦитироватьРезультаты 1 - 7 из примерно 8 для "Władymir Żyrynowski". (0,34 секунд)
Результаты 1 - 10 из примерно 203 для "Władimir Żyrinowski". (0,63 секунд)
Ну и причём здесь это? Вопрос был о
произношении. Произносится
Władymir Żyrynowski. End of discussion.
Цитата: iskenderЦитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, а как Вы произносите Шяуляй? :_1_12
Кстати, я вот подумал... А чем, собственно говоря, первые два звука слова Шяуляй [ш'аул'ай] отчличаются, скажем, от сейчас [ш'ас] или счастье [ш'аст'йэ]? Как я понимаю шя = ща : в одном случае мягкость обозначена буквой я, в другом - буквой щ.
Не совсем. щ=[ш':] т.е. долгий мягкий ш.
Равонам - а ты попробуй произнести. Вообще вопрос - возможна ли долгая согласная в начале слова? или только после гласной?:D
Цитата: RomanРавонам - а ты попробуй произнести. Вообще вопрос - возможна ли долгая согласная в начале слова? или только после гласной?:D
Каждый день произношу. Возможен долгий согласный, но не взрывной.
Я может не так выразился. :D Я не сомневаюсь в твоих способностях произнести "счастье". Вопрос в другом. Я, по крайней мере, отчётливо говорю [йиш'-ш'о], а вот насчёт [ш'ш'аст'йь] не уверен, скорее уж [ш'аст'йь]
Не-не, я произношу именно [ш':]. В слове "ишшё" (:D) согласный не дольше чем в "щастье" (8)).
Хм... Лично я счастье - [ш'аст'йь] и уж точно сейчас - [ш'ас] произношу с коротким [ш].
Цитата: iskenderХм... Лично я счастье - [ш'аст'йь] и уж точно сейчас - [ш'ас] произношу с коротким [ш].
, — ысказал Искендер, ывзяв ывруку ыстакан... ;--)
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: iskenderХм... Лично я счастье - [ш'аст'йь] и уж точно сейчас - [ш'ас] произношу с коротким [ш].
, — ысказал Искендер, ывзяв ывруку ыстакан... ;--)
:P :P :P :P :P
Обижаете. Я вообще нескромно думаю, что СРЛЯ лучше многих русских владею. И произношение у меня такое, что никто ни за что меня от русского не отличит. :mrgreen: Я даже когда летом в Симферополь на каникулы приезжаю, меня первую неделю из-за московского выговора за курортника принимают. Ужас.
Верю-верю. :mrgreen: Может, устроить голосование на тему «сколько мор занимает /щ/ в произнесённом вами слове ,,щас"»? ;--)
Цитата: iskenderХм... Лично я счастье - [ш'аст'йь] и уж точно сейчас - [ш'ас] произношу с коротким [ш].
Вообще-то, на себе проверять, что именно ты говоришь, очень сложно, поэтому такая информация обычно не имеет особого значения.
Но вы знаете, я подумал еще раз и поигрался тут с произношением, все-таки действительно
щ может реализоваться как [ш'] (обычной долготы), но это не зависит от положения в слове. Т.е., [(j)иш'о] звучит вполне без акцента.
Цитата: RawonaMэто не зависит от положения в слове
Натурально, это зависит от положения во фразе. 8)
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMэто не зависит от положения в слове
Натурально, это зависит от положения во фразе. 8)
А точнее? :_1_12
Цитата: RawonaMВообще-то, на себе проверять, что именно ты говоришь, очень сложно, поэтому такая информация обычно не имеет особого значения.
Цитата: RawonaM...я ... поигрался тут с произношением, все-таки действительно...
:_1_17
Цитата: iskenderЦитата: RawonaMВообще-то, на себе проверять, что именно ты говоришь, очень сложно, поэтому такая информация обычно не имеет особого значения.
Цитата: RawonaM...я ... поигрался тут с произношением, все-таки действительно...
:_1_17
Хорошо подметили, но я не просто на себе поигрался, а попросил соседа произнести пару фраз. ;--)
Цитата: RawonaMХорошо подметили, но я не просто на себе поигрался, а попросил соседа произнести пару фраз. ;--)
;-)
В некоторых иностранных словах не используется типично польское произношение, например, "синус" произносится как "синус", а не как "щинус" (грубо говоря), и т.д. Согласна с Романом. :) Английские слова тоже нормально произносят, нам недавно текст какой-то попался со словом "dancing", профессор произнесла "си" :yes:
Цитата: SladkorcekВ некоторых иностранных словах не используется типично польское произношение, например, "синус" произносится как "синус", а не как "щинус" (грубо говоря), и т.д.
Ну, наверное, скорее все-таки "сынус"?
Цитата: Михаил из ИерусалимаЦитата: SladkorcekВ некоторых иностранных словах не используется типично польское произношение, например, "синус" произносится как "синус", а не как "щинус" (грубо говоря), и т.д.
Ну, наверное, скорее все-таки "сынус"?
Нет. Звук [сь] в польском всё-таки есть, как бы его кто ни произносил. :D
Нет, как раз-таки не "сынус", а именно "синус" :_1_12
Ну, о сынусе вообще речи нет - иначе писалось бы Y (впрочем, эта форма используется - в различных сленговых прозвищах, например).
Проблема вся в том, что полякам очень трудно произносить си и ри (душа требует шипящих). Так же, как японцам звук Л. Последние, правда, во всех своих американизмах (а их - море) заменили его на Р, но из английского-то его не выкинешь :dunno:.
Цитата: ТвидТак же, как японцам звук Л. Последние, правда, во всех своих американизмах (а их - море) заменили его на Р, но из английского-то его не выкинешь :dunno:.
Помниться, показывали как-то по телевизору встречу Путина с японским премьером. Так японец Путина называл [бародя] (Володя).
Цитата: ТвидНу, о сынусе вообще речи нет - иначе писалось бы Y (впрочем, эта форма используется - в различных сленговых прозвищах, например)..
Нет, в том-то и дело, что я точно помню, что в некоторых словах иноязычного происхождения пишется
i, как в языке-источнике, но читается (например) твердый "Д", ну или там твердый "Т". (Кажется, так в слове disk, но я не уверен.) Так что такое могло бы быть и в слове "синус".
Японцы - отдельная песня, недавно на курсы ходила, позабавило слово "Surobenia" (Словения) ;--):mrgreen: Сорри за оффтоп.
В заимствованных словах поляки произносят мягкие р, т, д, даже мягкие ж, дж, ш, ч без н и к а к и х затруднений. (конечно, это касается только позиции перед гласным и)
нп.
ring - никто не произносит рынг, "и" произносится здесь как [и] а согласный смягчается
plastik - здесь это скорее полусмяхчение, (ни в коем случае не "пластык" и не "пласчик")
dżip - то же
czip - то же
Существуют немногие слова, где долустимы обе формы:
dżin (алкагольный напиток) произносится и дж'ин и джын, но вариант с твёрдым "дж" устаревает.
Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:
Хочу ещё добавить, что звуки:
ć - cz'
dź - dż'
и т.д.
отличаются друг от друга и (быть может - пока ещё) не наблюдается процесс их совпадения.
Цитата: ТвидЦитата: Vertaler van TekstenРезультаты 1 - 7 из примерно 8 для "Władymir Żyrynowski". (0,34 секунд)
Результаты 1 - 10 из примерно 203 для "Władimir Żyrinowski".
Совершенно беспредметный спор. Есть правила, и они должны соблюдаться.
Специально для транслитерации имени Владимира Вольфовича было установлено:
1) Имя не меняется на Влодзимеж (как во многих других случаях), а оставляется написание Владимир (Władimir).
2) Фамилия же пишется только так: Żyrinowski
А Владимира Владимировича?
Цитата: GayleSaverА Владимира Владимировича?
Тоже не меняют.
Да, а к тому произносят wład'imir. Это "i" ни коим образом не походит на "y" а "d'" на "dź".:D:D:D
Цитата: lehoslavДа, а к тому произносят wład'imir. Это "i" ни коим образом не походит на "y" а "d'" на "dź".:D:D:D
Зато на одном сайте Владимира Маяковского назвали "Вуодзимежом" (Спасибо, что хоть фамилию на "Макевский" не переделали), да еще написали, что он - грузин! :D
Цитата: lehoslavнп.
ring - никто не произносит рынг, "и" произносится здесь как [и] а согласный смягчается
plastik - здесь это скорее полусмяхчение, (ни в коем случае не "пластык" и не "пласчик")
dżip - то же
czip - то же
это интересно. пойду сейчас своих знакомых поляков добивать. нет, конечно случаются экземпляры, которым удается сказать ть, дь, чь, сь когда они говорят по-русски. но в польском языке таких звуков нет.
plastik - там никакого смягчения нет. просто как пишется так и произносится.
и в слове ring - нету никакого смягчения. ну и ы там нету, бо ж не написано.
може друзья-поляки просветят?
Цитата: MacSolas
это интересно. пойду сейчас своих знакомых поляков добивать. нет, конечно случаются экземпляры, которым удается сказать ть, дь, чь, сь когда они говорят по-русски. но в польском языке таких звуков нет.
Я не сказал, что эти звуки такие же, как русские ть, дь. Степень их мягкости намного меньше. Они скорее полумягкие.
Что важно, они выступают только в позиции перед гласным 'и'. В конце слова, например, Поляк, без упражнений 'рь' не произнесёт.
Фонем ть, дь и.т.д в полском языке нет, но звуки-то есть.
Это найдёшь в любой грамматике польского как общеизвестный факт.
Цитата: MacSolas
plastik - там никакого смягчения нет. просто как пишется так и произносится.
и в слове ring - нету никакого смягчения. ну и ы там нету, бо ж не написано.
Нет, вы не правы. Поляки просто не умеют произносить твёрдых согласных перед гласным и. Им "необходимо" хотя немножко их смягчать в таких позициях.
Я ведь носитель языка и чувствую как мой язык движется при произношении этих звуков.
Есть и косвенные доказательства - хотя бы проблему в усвоении Поляками некоторых особенностей фонетики чешского языка - хватит попросить Поляка повторить пару чешских прилагательных типа žlutý - žlutí и поляки первое всегда произносят как второе (значит [жлут'и:])
Цитата: lehoslavНет, вы не правы. Поляки просто не умеют произносить твёрдых согласных перед гласным и. Им "необходимо" хотя немножко их смягчать в таких позициях.
Вы бы знали, как русских трудно "уговорить" произносить твердые согласные перед и! 8-):D
Цитата: Wolliger MenschВы бы знали, как русских трудно "уговорить" произносить твердые согласные перед и! 8-):D
Верю.:D Поляки всё-таки перед 'е' умеют произносить твёрдые! :D
Цитата: lehoslavЦитата: Wolliger MenschВы бы знали, как русских трудно "уговорить" произносить твердые согласные перед и! 8-):D
Верю.:D Поляки всё-таки перед 'е' умеют произносить твёрдые! :D
Вы имеете в виду тэ, дэ, рэ? Так кому ж это проблема? 8-):D
А назовите (не смотря въ словарь и интернетъ) мнѣ, господа, единственное слово въ польскомъ языкѣ, въ которомъ-бы встречалось сочетаніе: "żi". Удачи :) Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд: Цитата: Wolliger Menschlehoslav пишет:
Wolliger Mensch пишет:
Вы бы знали, как русских трудно "уговорить" произносить твердые согласные перед и!
Верю. Поляки всё-таки перед 'е' умеют произносить твёрдые!
Вы имеете в виду тэ, дэ, рэ? Так кому ж это проблема?
Поучить-бы вамъ всѣмъ чешскій, сразу любыя сочетанія твёрдыхъ съ i научитесь произносить :D
Цитата: AramisА назовите (не смотря въ словарь и интернетъ) мнѣ, господа, единственное слово въ польскомъ языкѣ, въ которомъ-бы встречалось сочетаніе: "żi". Удачи
Dżibi :roll:
Цитата: AramisА назовите (не смотря въ словарь и интернетъ) мнѣ, господа, единственное слово въ польскомъ языкѣ, въ которомъ-бы встречалось сочетаніе: "żi". Удачи :)
Żigolo
Цитата: lehoslavŻigolo
Хмъ, значитъ ихъ 2 :D Я имѣлъ въ виду "reżim".
Reżym тоже можно, говорит словарь.
Вопрос, эти два варианта различаются только орфографией или и произношением тоже?
Цитата: Евгений от сентября 15, 2005, 18:57
Reżym тоже можно, говорит словарь.
Вопрос, эти два варианта различаются только орфографией или и произношением тоже?
Произношением тоже.Я этого не исследовал,но впечатление такое,что твердое произношение характерно скорее для людей в возрасте,мягкое же - для молодых.
Цитата: lehoslav от декабря 22, 2005, 14:35
Цитата: Евгений от сентября 15, 2005, 18:57
Reżym тоже можно, говорит словарь.
Вопрос, эти два варианта различаются только орфографией или и произношением тоже?
Произношением тоже.Я этого не исследовал,но впечатление такое,что твердое произношение характерно скорее для людей в возрасте,мягкое же - для молодых.
Я с этим согласен. Есть тоже региональные разницы. Варшава чаще говорит reżym.
Прочитав, создалось впечатление, что польском есть мягкий ж. Я прав?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 00:01
Прочитав, создалось впечатление, что польском есть мягкий ж. Я прав?
Редко, но есть. И Giscard d'Estaing [ž'iskar]
То есть, как в русском, в заимствованных словах произносится по желанию, типа /ж'ури/?
Что-то я не понял, а чем этот «мягкий ж» отличается от начального звука в «ziarno», к примеру?
Цитата: RawonaM от декабря 23, 2005, 12:52
Что-то я не понял, а чем этот «мягкий ж» отличается от начального звука в «ziarno», к примеру?
Для поляка различие четкое. Ź -- ziarno [źarno]; zima [źima]; wyraźny [vyraźny] -- палатальное.
Ż' [ž'] это все-таки ż [ž], spalatalizowane, не мягкое.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 12:15
То есть, как в русском, в заимствованных словах произносится по желанию, типа /ж'ури/?
Пол. ż' [ž'] похоже на рус. ж. Пол. ż [ž] твердо.
Цитата: AC от декабря 23, 2005, 13:40
Пол. ż' [ž'] похоже на рус. ж. Пол. ż [ž] твердо.
Не понял. Русский /ж/ тоже твердый (лабиализованный). Куда же тверже?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2005, 15:00
Не понял. Русский /ж/ тоже твердый (лабиализованный). Куда же тверже?
Для поляка [ж] в желаю, живый звучит значительно мягче чем в жалко.
Цитата: AC от декабря 23, 2005, 15:12
Для поляка [ж] в желаю, живый звучит значительно мягче чем в жалко.
Гм. :???
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Русский /ж/ тоже твердый (лабиализованный).
Веляризованный, вы хотели сказать.
Да, прошу прощения. Зарапортовался. :)
Лично у меня вызывает сомнение возможность различения звуков типа ź и смягчённого ż, особенно с учётом отсутствия выраженной веляризации у твёрдого ż. По моему мнению, в любом случае передний и средний фокус сливаются и образуют единую длинную щель...
Цитата: Amateur от декабря 23, 2005, 20:44
Лично у меня вызывает сомнение возможность различения звуков типа ź и смягчённого ż, особенно с учётом отсутствия выраженной веляризации у твёрдого ż. По моему мнению, в любом случае передний и средний фокус сливаются и образуют единую длинную щель...
Различают же, кроме мазурирующих диалектов.
Все-таки я произношу иначе началные звуки слов: 'dżem' 'dżip' 'dziura', значит звуки "dż" "dż'" "dź" различаю в произношении. Конечно, слова с мягкими шипящими - немногочисленные заимствования, и примера, в котором различие "dż"/"dż'" или "dź"/"dż'" имеет фонологическое значение - нет. Но никто слова 'dżip' не произносит 'dźip' или 'dżyp'. Значит - фонетическая норма такова. Фонологическая интерпретация - дело другое.
Цитата: lehoslav от декабря 24, 2005, 15:18
Но никто слова 'dżip' не произносит 'dźip' или 'dżyp'.
Тогда различие сводится к противопоставлению i/y ?