Дорогие однофорумчане! :) Недавно, составляя картотеку, нашла в диалектном словаре единицу "по-восподски". В мыслях сразу пронеслись воспоминания-ассоциативы. Просто, изучая диалектологию в универе, мы однажды разбирали основные теории происхождения щелевой <г>. И вот артикуляционная концепция как раз заключалась в том, что якобы эта фонема первоначально появилась эпентетически в интервокальной позиции (подобной той, которую видим в вышеприведённом словечке). Не припомню к своему стыду, чья это конкретно теория, но суть её в том, что в положении между гласными смычка <г> ослаблялась, а в некоторых диалектных ответвлениях и до полного исчезновения этой фонемы здесь. Затем возникшее зияние устранялось вполне уже устойчивым способом - вставкой согласного, коим и явилась фрикативная <г>. Это фонетическая (артикуляционная) теория существует в противовес фонологической об аналогическом выравнивании парадигм результов исторических палатализаций. ::) Интересно было бы услышать, какие мнения о происхождении этой фонемы известны вам, уважаемые лингвофорумчане? ::) Может, ещё что-нить новенькое. :) Также хотелось бы познакомиться с вашими оценками существующих теорий, (если вы не против их выразить, конечно).
Дякую заранi, Тася :)
Новенькое вряд ли скажу, просто добавлю, что 〈ɣ〉 могла появляться не только как эпенѳеза, но и как проѳеза, как в слове 〈ɣусеница (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)〉, которое в разных славянских языках представлено и как усеница, и как гусеница (в церк.-слав. была другая проѳеза: юсеница).
Про теории не знаю, но факт тот, что есть немало языков, в которых смычные стали фрикативными именно в интервокальной позиции. Я припоминаю испанский, иврит, арамейский (и т.п.), и, кажется, древнеанглийский.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2009, 12:06
Новенькое вряд ли скажу, просто добавлю, что 〈ɣ〉 могла появляться не только как эпенѳеза, но и как проѳеза...
:)
Формально протеза - частный случай эпентезы.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2009, 12:06
... в разных славянских языках представлено и как усеница, и как гусеница (в церк.-слав. была другая проѳеза: юсеница).
Припоминаю аккурат эти примерчики из вузовского курса введения в языкознание. :yes: А вообще, надо заметить, вопрос о дистрибуции фонетически различных вариантов морфонологических вставочек - это интересно, малоизучено - словом, заслуживает искреннего внимания. ::) Причём речь идёт не только о распределении эпентетических сегментов, но и о дистрибуции т.н. субморфов. Вот какими такими факторами определяется выбор того или иного вставочного элемента? :??? Думаю, если бы мне довелось в универе (или сейчас) выполнять исследование по словообразованию, я бы, наверное, не понадобились долгие колебания в избрании проблемы. :)
Цитата: yuditsky от августа 19, 2009, 21:16
Про теории не знаю, но факт тот, что есть немало языков, в которых смычные стали фрикативными именно в интервокальной позиции.
А Вы нигде не встречали информацию о том, насколько существенно при этом качество гласных, образующих интервокальное положение? :)
В упомянутых мной языках несущественно.
Ну, в древнеанглийском достаточно существенно.
Герм. *g рядом с e/i переходил в j, рядом с o/u — в w.
А у кого-нибудь есть сведения о периодизации и локализации перехода /g/>/γ/ в восточно-славянском? Т.е. когда, где оно произошло, и какую территорию затронуло?
Цитата: Bhudh от августа 25, 2009, 15:27
Ну, в древнеанглийском достаточно существенно.
Герм. *g рядом с e/i переходил в j, рядом с o/u — в w.
А на примере можно? :)
Цитата: Тася от августа 25, 2009, 15:48
Цитата: Bhudh от августа 25, 2009, 15:27
Ну, в древнеанглийском достаточно существенно.
Герм. *g рядом с e/i переходил в j, рядом с o/u — в w.
А на примере можно? :)
gear > year
morge > (to)morrow
Цитата: Hellerick от августа 25, 2009, 15:54
Цитата: Тася от августа 25, 2009, 15:48
Цитата: Bhudh от августа 25, 2009, 15:27
Ну, в древнеанглийском достаточно существенно.
Герм. *g рядом с e/i переходил в j, рядом с o/u — в w.
А на примере можно? :)
gear > year
Спасибо, тоже факты. :) Но я же спрашивала про качество гласных именно в связи с интервокальной позицией, а не чисто препозицией. ::)
(Препозицией согласного в отношении гласного. )
Цитата: Bhudh от августа 25, 2009, 15:27
Герм. *g рядом с e/i переходил в j, рядом с o/u — в w.
А как там "jus" (или подобное) перешел в "ge"?
http://www.etymonline.com/index.php?search=ye&searchmode=none
Цитата: Андрей NА как там "jus" (или подобное) перешел в "ge"?
Это Вы о чём? Там наоборот
ge >
je.
Причём как по фонетическим причинам, так и под влиянием супплетивного склонения.
Цитата: Андрей N от августа 25, 2009, 19:34
А как там "jus" (или подобное) перешел в "ge"?
http://www.etymonline.com/index.php?search=ye&searchmode=none
В древнеанглийском
g (писалось примерно как юникодовское
ʒ (ezh), но гориз. черта длиннее), в зависимости от положения, обозначало:
| 1. | g | god, long |
| 2. | j | gēar, geard (year, yard) |
| 3. | ɣ | dagas (days) |
| 4. | ɣ' | dæg (day) |
Т.е. ge gi - графический прием для изображения /j/ (в слове
year никогда не было /g/, в отличие от
yard). В среднеанглийском в /w/ /j/ переходило уже не /g/, а /ɣ/ /ɣ'/. В древнесаксонском-нижненемецком-нидерландском gi ghy gij и т.п. действительно выглядят более занимательно. Но скорее всего, это тоже графический прием, т.к. в латинице не было /j/ как самостоятельной графемы. Возможно также усиление /ji/ > [ɣ'] и далее. (По крайней мере ндрл.
gij должно читаться примерно как "хэй").
Цитата: Тася от августа 19, 2009, 10:24
Это фонетическая (артикуляционная) теория существует в противовес фонологической об аналогическом выравнивании парадигм результов исторических палатализаций.
Вряд ли тут можно что-то добавить новое. :-)
Полезно было бы исследовать, когда происходил этот процесс, например,
1. До или после 3й палатализации г > з' (д'з').
2. До или после падения редуцированных (и оглушения -г на конце слова).
3. Рассмотреть на карте области, занимаемые чешским, словацким, украинским, белорусским и русскими говорами с фрикативным г=ɣ. Можно ли выявить географическое единство.
4. Обратить внимание на возможность влияния фонологических систем соседних неславянских языков.
А в иранских языках есть фрикативное Г ?
Цитата: SIVERION от августа 28, 2009, 10:56
А в иранских языках есть фрикативное Г ?
Это зависит от конкретных иранских языков. В некоторых — да, есть.
«Это зависит»... Elik'у явно бы не понравилось :D
Хворост .а я не про иранизмы .мне просто интересно во многих ли языковых группах есть фрикативное Г.и вобще было ли фрикативное Г в праиндоевропейском языке?
Цитата: alkaigorВозможно также усиление /ji/ > [ɣ']
А вообще, интересно — чем [ɣ'] от [j]
в принципе отличается?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2009, 13:16
чем [ɣ'] от [j] в принципе отличается?
Местом образования и способом артикуляции.
Цитата: Хворост от августа 28, 2009, 13:18
Местом образования и способом артикуляции.
Скажите, пожалуйста, а то Вы называете способом артикуляции? То же, что именует термин "способ образовния"?
Вот, что пишет Шевелёв:
еще:
и еще:
Цитата: SIVERION от августа 28, 2009, 10:56
А в иранских языках есть фрикативное Г ?
Только новообразованное в памирских и западном пашто.
В остальных только увулярное (есть и в перечисленных выше)
В восточноиранских *g > *γ. В иронском *γ > q.
Теория иранского влияния крайне сомнительна. Только типологические параллели разве что...
Цитата: andrewsiak от августа 29, 2009, 13:54
Вот, что пишет Шевелёв:
"Праукраинский диалект в праславянском" - это сильно ;D
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 14:20
В иронском *γ > q.
Интересно...
А «гъ» в иронском откуда?
Мне знакомая из Ингушетии говорила что и в ингушском языке есть фрикативное Г.раз включил индийский канал и я хорошо слышал в разговоре индусов фрикативное Г только не знаю на каком языке шла передача
Цитата: SIVERION от августа 29, 2009, 16:18
раз включил индийский канал и я хорошо слышал в разговоре индусов фрикативное Г только не знаю на каком языке шла передача
Это скорее всего был h.
Iskandar .очень было близко к украинскому г.хотя в Украине тоже по разному г произносят.например в Глухове что то среднее между фрикативной г и взрывной г
В хинди h оно и есть тот же самый звук что и украинское г.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 14:20
В иронском *γ > q
Только теперь я понял, откуда же взялось осетинское
хъæу.
Цитата: iopq от августа 29, 2009, 17:04
В хинди h оно и есть тот же самый звук что и украинское г.
И в чешском, если верить учебнику, тоже такой же.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 14:20
"Праукраинский диалект в праславянском" - это сильно ;D
Это уже 20 раз обсуждалось в других темах, чтобы не флудить в специальных... :wall:
http://litopys.org.ua/shevelov/shev03.htm#zav2
;)
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 03:42
Цитата: iopq от августа 29, 2009, 17:04
В хинди h оно и есть тот же самый звук что и украинское г.
И в чешском, если верить учебнику, тоже такой же.
Рискну предположить, что и в словацком. Я имею в виду
фарингальность (фрикативность ясна и без учебников). Хотя в славянских языках фарингальность г=h несущественна, т.к. эта фонема противопоставлена
х - глухой
заднеязычной. В
хинди, если не ошибаюсь, это не так.
А
услышать можно много чего. Чужие звуки мы воспринимаем сквозь призму
своей родной фонологической системы.
Цитата: alkaigor от сентября 11, 2009, 23:45
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 03:42
Цитата: iopq от августа 29, 2009, 17:04
В хинди h оно и есть тот же самый звук что и украинское г.
И в чешском, если верить учебнику, тоже такой же.
Рискну предположить, что и в словацком. Я имею в виду фарингальность (фрикативность ясна и без учебников). Хотя в славянских языках фарингальность г=h несущественна, т.к. эта фонема противопоставлена х - глухой заднеязычной. В хинди, если не ошибаюсь, это не так.
А услышать можно много чего. Чужие звуки мы воспринимаем сквозь призму своей родной фонологической системы.
1) Я это не слышала, а в соответствующем учебнике прочитала.
2) Зато хотя бы со структурной точки зрения в данном случае существенен способ образования: <г> -/ <х> - некоррелятивная оппозиция; <h> -/ <х> - коррелятивная. :yes:
Цитата: Тася от сентября 16, 2009, 17:11
1) Я это не слышала, а в соответствующем учебнике прочитала.
2) Зато хотя бы со структурной точки зрения в данном случае существенен способ образования: <г> -/ <х> - некоррелятивная оппозиция; <h> -/ <х> - коррелятивная. :yes:
В учебнике чешского
h - [ɦ] или [ɣ]? Или просто написано "несколько сходен с украинским 'г'"?
Я имел в виду, что
фрикативность-то ясна при беглом взляде на слова типа
hlava и т.п.
Мне просто показалось занятным, что в украинском
г -
фарингальный, а в белорусском и южнорусских -
заднеязычный. Хотя для славянских языков это малосущественно.
Та и другая реализация противопоставлена
х. А в хинди
h и
x - не пара, не пара, не пара.
Цитата: alkaigor от сентября 17, 2009, 07:36
В учебнике чешского h - [ɦ] или [ɣ]? Или просто написано "несколько сходен с украинским 'г'"?
Написано, что сходен с украинским, вроде как не несколько :)
Цитировать
А в хинди h и x - не пара, не пара, не пара.
А что? :what: Факультативы?
ЦитироватьХотя в славянских языках фарингальность г=h несущественна, т.к. эта фонема противопоставлена х - глухой заднеязычной. В хинди, если не ошибаюсь, это не так.
А как? ;)
В хинди я ни бум-бум, а с санскритом какое-то знакомство есть (более чем скромное).
Есть у меня учебник хинди З. Дымшица на языке хинди.
Это примерно как если бы китаец, знакомый с латынью (и периодически забывающий некоторые буквы), пытался читать тексты на французском. :-)
Однако какие-то знакомые слова все-же удается распознать. Тем более таблицы там есть.
В учебнике соответствующие ряды шумных расположены в таблице таким образом:
1. kaṇṭhya (гуттуральные)
ka, kha, ga, gha - ну, тут и так ясно;
2. alijihvīya (скр. jihvā - язык, ali - пчела?) увулярные?
a) क़ ḳa : sparça - aghoṣa (смычный глухой q)
b) ख़ ḳha : saṁgharṣī - aghoṣa (фрикативный глухой типа x);
c) ग़ ġa : saṁgharṣī - ghoṣa (фрикативный звонкий типа ɣ)
3. grasanya (скр. gras- проглатывать)
a) ह h : saṁgharṣī - ghoṣa (фрикативный звонкий).
Видим, что ряд 2 образован из знаков для ka kha ga с добавлением точки.
Из текста удалось понять, что q x ɣ встречаются в заимствованиях из фарси, арабского, турецкого. Таким образом, фрикативные x : ɣ образуют пару по глухости : звонкости, а h принадлежит другому ряду и не имеет глухой пары.
...
Скачал 1й попавшийся в сети учебник на русском языке: Р.А.Аулова. Учебник языка хинди. Ташкент 1969.
В нем h соответствует узбекскому ҳ и английскому h. "Этот звук получается ... когда мы дуем на стекло, чтобы оно запотело... в конце слова почти не слышится". Т.о. про звонкость - ни гу-гу.
ख़ близок русскому и узбекскому х.
क़ соответствует узбекскому қ; как я понял, увулярный.
ग़ узбекскому ғ. Т.е. довольно туманно, если незнаком с узбекским :-).
По-всякому, звонкость в хинди h не является различительным признаком и его можно сопоставлять как с украинским г, так и с английским h (что чаще и делается без упоминания о звонкости).
Впрочем, украинское г тоже, вероятно, может передавать английское h (have - гав? гев?) :-)
У-у-уууу... Wow!
Обсуждение тут: (wiki/ru) Обсуждение:Праславянский_язык#Утверждения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A3.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
География тут: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Г_фрикативное (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%93_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5)