Интересно, как складывается ситуация с языками в экс-СССР? Сколько у кого, если есть, госязыков, есть ли языковые автономии, защищены ли в этом плане меньшинства, в каких странах проводится ассимиляция-интеграция меньшинств, а в каких - наоборот, развитие малых культур. Вообще, все-все-все по этому вопросу
Очень жаль языковое разнообразие Кавказа. Я реалист, и всё же - очень жаль.
Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 21:23
Очень жаль языковое разнообразие Кавказа. Я реалист, и всё же - очень жаль.
А что с ним? Насколько я знаю, у Кавказских республик одна из самых высоких рождаемостей, плюс статус национальных языков там высок, много мест где русского вообще незнают, а в каждом ауле - свой язык.
Язык без господдержки обречён. В соседней теме обсуждается беларуский вариант с двумя государственными языками, но как показала практика, даже он годится разве что для сытого Запада. :(
А уровень владения родным языком на Кавказе какой? В процентах
Братишка приехал с отдыха. Общался там с белорусами, говорит, что те по-белорусски ни бе, ни ме. Все настолько плохо?
Вкратце: да. Это чтобы вы примерно представляли, какие реальные перспективы казахского в условиях двуязычия.
А как обстоят дела со словарями языков Кавказа?
Цитата: Artemon от октября 13, 2009, 02:57
Вкратце: да. Это чтобы вы примерно представляли, какие реальные перспективы казахского в условиях двуязычия.
Ситуация ситуации рознь.
Французский ж в Бельгии не вымер, когда нидералндский огосударствили
Цитата: cumano от октября 13, 2009, 04:43
Французский ж в Бельгии не вымер, когда нидералндский огосударствили
Некорректное сравнение, так как
1) Французский - это язык столицы (Брюсселя)
2) У французского есть собственная страна под боком, в которой на господдержку языка бросаются сотни миллионов.
Иронично, что ваш пример надо использовать НАОБОРОТ, т.е. именно русский язык в Казахстане не вымрет, после того как казахский сделали государственным по причинам, по которым не вымер французский в Бельгии
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 04:51
Цитата: cumano от октября 13, 2009, 04:43
Французский ж в Бельгии не вымер, когда нидералндский огосударствили
Некорректное сравнение, так как
1) Французский - это язык столицы (Брюсселя)
2) У французского есть собственная страна под боком, в которой на господдержку языка бросаются сотни миллионов.
Иронично, что ваш пример надо использовать НАОБОРОТ, т.е. именно русский язык в Казахстане не вымрет, после того как казахский сделали государственным по причинам, по которым не вымер французский в Бельгии
Ваши слова да всему государственному аппарату в уши!
Я искренне надеюсь, что умру старым в стране, говорящей по-русски.
Русофония для меня - это не политика, и не моя политическая позиция, я на этом языке говорю и думаю. И для меня странно, что мой русский превращают в мой недостаток, а казахский используют как преимущество те мамбеты, которых я нА голову выше во всем (это еще скромно выражаясь).
Цитата: cumano от октября 13, 2009, 08:04
Я искренне надеюсь, что умру старым в стране, говорящей по-русски.
Для этого не обязательно ускорять собственную смерть - достаточно поменять ПМЖ
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 08:24
Цитата: cumano от октября 13, 2009, 08:04
Я искренне надеюсь, что умру старым в стране, говорящей по-русски.
Для этого не обязательно ускорять собственную смерть - достаточно поменять ПМЖ
Человек живущий в родной стране и говорящий на родном языке ничего менять не должен.
Ненавижу это представление о том, что их все государства должны представлять из себя этнические гетто. Гляжу на карту Европы, на которой почти у каждого государства есть одноименный язык, и хочется вопить от ужаса. Почему люди так спокойно относятся к тому, что этническая дискриминация является доминирующим принципом политики большинства европейских государств?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 09:41
Гляжу на карту Европы, на которой почти у каждого государства есть одноименный язык, и хочется вопить от ужаса.
А ведь так империям бы хотелось избавится от этих всех маленьких народишков с их мелкими языками - только под ногами мешаются. Ein Volk, ein Staat, eine Sprache, n'est-ce pas?
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 09:56
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 09:41
Гляжу на карту Европы, на которой почти у каждого государства есть одноименный язык, и хочется вопить от ужаса.
А ведь так империям бы хотелось избавится от этих всех маленьких народишков с их мелкими языками - только под ногами мешаются. Ein Volk, ein Staat, eine Sprache, n'est-ce pas?
Исключая Третий Рейх, можете назвать хоть одну империю, которая бы пыталась этого достичь?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 09:41
Гляжу на карту Европы, на которой почти у каждого государства есть одноименный язык
Если все пойдет по плану, в Европе будет одно государство. Прямо на наших глазах "независимые" европейские государства теряют остатки суверенитета...
Всякую хрень только оставят на местах.
Вон, Польша выцыганила себе право самой принимать законы по гомосексуалистам.
:)
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 10:00
можете назвать хоть одну империю, которая бы пыталась этого достичь?
Британская: истребление корнского, серьёзное давление на валлийский, практически завершён процесс уничтожения шотландского и ирландского
Французская: бретонский дышит на ладан, провансальский - не намного лучше
Испанская: преследование баскского языка, каталонского и т.д.
Российская: гонения на польский, литовский
Японская: уничтожение языка айну и т.д. и т.л.
Скорее, назовите ХОТЬ ОДНУ империю, которая не стремилась уничтожить язык нацменьшинств?!
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:06
Скорее, назовите ХОТЬ ОДНУ империю, которая не стремилась уничтожить язык нацменьшинств?!
Австро-Венгрия?
Золотая Орда?
Византия?
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:10
Австро-Венгрия?
А венгерская революция была на пустом месте? Каким было положение чешского, словацкого и румынских языков в Австро-Венгрии? Незачот!
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:11
Византия?
А это была империя?
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:10
Золотая Орда?
А какие у них были нацменьшинства?
ЦитироватьА венгерская революция была на пустом месте? Каким было положение чешского, словацкого и румынских языков в Австро-Венгрии? Незачот!
Не знаю, не знаю. По-моему, государственной антиязыковой политики там не было.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:15
А это была империя?
Конечно. В Византийской империи жили копты, сирийцы, берберы и т.д. и т.п.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:15
А какие у них были нацменьшинства?
Русские, например.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:06
Скорее, назовите ХОТЬ ОДНУ империю, которая не стремилась уничтожить язык нацменьшинств?!
А попробуйте назвать государство, где только один язык и вообще без диалектов. Разве только некоторые маленькие в Океании и на Карибах, и то не уверен. :umnik:
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:22
Не знаю, не знаю. По-моему, государственной антиязыковой политики там не было.
"Политики" не было, ну-ну! Было только наглое и бесщадное внедрение немецкого везде, которое в конечном итоге привело сначала к венгерской революции, а потом и к развалу Австро-Венгрии
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:22
Русские, например.
:o Это с каких пор русские жили в Золотой Орде?
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:27
Это с каких пор русские жили в Золотой Орде?
Когда была Орда, тогда и жили. Там даже епархия своя была.
Но вообще-то я имел ввиду, что русские княжества были частью империи Чингизидов, в силу своей зависимости.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:30
Когда была Орда, тогда и жили.
В самой Орде они не жили, разве что в качестве рабов
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:30
Но вообще-то я имел ввиду, что русские княжества были частью империи Чингизидов
Русские княжества частью Орды не были. То, что они раз в год (а то и реже) платили дань, никоим образом не значит, что Орда имела хоть какое-то влияние на организацию жизни на Руси. Контакты с Ордой были минимальны
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:35
никоим образом не значит, что Орда имела хоть какое-то влияние на организацию жизни на Руси
Просто это была правильная империя (с точки зрения организации жизни нацменьшинств).
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:35
В самой Орде они не жили, разве что в качестве рабов
Рабы, наемники, миссионеры, члены посольств. Их было много, иначе не нужен был бы свой епископ.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:39
Просто это была правильная империя
Да говорю я вам, что Киевская Русь не была частью империи. Многие государства в средневековой Европе находились в вассальных отношениях, но это совсем не значит, что они были "частью" своего сеньора
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 10:04
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 09:41
Гляжу на карту Европы, на которой почти у каждого государства есть одноименный язык
Если все пойдет по плану, в Европе будет одно государство. Прямо на наших глазах "независимые" европейские государства теряют остатки суверенитета...
Всякую хрень только оставят на местах.
Это вы про Лиссабонский договор? Мне кажется, что европейцы (за некоторыми исключениями) искренне желают нового уровня интеграции.
Цитата: Poirot от октября 13, 2009, 10:54
Это вы про Лиссабонский договор? Мне кажется, что европейцы (за некоторыми исключениями) искренне желают нового уровня интеграции.
Про него. Конечно, все добровольно. Но получается стопроцентное наднациональное государство, а не просто союз.
Ну это не так уж и ужасно. Отсутствие границ и единая валюта оказались и впрямь удобными.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 11:03
Но получается стопроцентное наднациональное государство
Если под "наднациональным государством" вы понимаете сферу экономики, то ваши треволнения несколько опоздали, так как государства отказались от суверенитета в этой области ещё в 1992 году в Маастрихте. Я не вижу ничего особенно нового в Лиссабонском договоре, по сравнению с тем, что есть сейчас, за исключением новой церемониальной должности Главного балетмейстера иностранных дел.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 10:50
Многие государства в средневековой Европе находились в вассальных отношениях, но это совсем не значит, что они были "частью" своего сеньора
Как угодно, дело в терминологии. Хочу только заметить, что на Руси был и период, когда в городах непосредственно сидели ордынские чиновники. Их отозвали просто потому, что их функции взяла на себя местная администрация. Юридически русский князь - не просто вассал, а 100% ордынский чиновник, с ярлыком от хана.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 11:09
Хочу только заметить, что на Руси был и период, когда в городах непосредственно сидели ордынские чиновники.
Сколько это продолжалось?
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 11:09
Юридически русский князь - не просто вассал, а 100% ордынский чиновник, с ярлыком от хана.
только вот сам ярлык передавался по наследству, что наводит на определённые размышления. Кстати, в Западной Европе все короли тоже сидели с ярлыками от "хана" - Папы римского. Абсолютно аналогичная ситуация. Разница только в том, что хан сам усмирял зарвавшееся хамло, а Папа римский наускивал соседей, обещая им земли (и корону) строптивого. В остальном - полная аналогия
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 11:07
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 11:03
Но получается стопроцентное наднациональное государство
Если под "наднациональным государством" вы понимаете сферу экономики, то ваши треволнения несколько опоздали, так как государства отказались от суверенитета в этой области ещё в 1992 году в Маастрихте. Я не вижу ничего особенно нового в Лиссабонском договоре, по сравнению с тем, что есть сейчас, за исключением новой церемониальной должности Главного балетмейстера иностранных дел.
А ещё вроде как должность Президента ЕС вводится.
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 11:07
за исключением новой церемониальной должности Главного балетмейстера иностранных дел
Москва не сразу строилась. Пока потанцует, потом будет оружием бряцать. Возможно.
Цитата: Leo от октября 13, 2009, 11:05
Ну это не так уж и ужасно.
Я и не говорю, что это ужасно. Это нормально. Это мой ответ на реплику, что в Европе все государства строго национальные.
Возвращаясь к Австрии: она двоякую политику проводила. помимо прямого внедрения немецкого, еще и активно проталкивала идею о существовании новых, совершенно самостоятельных языков - хорватского и украинского.
Цитата: Poirot от октября 13, 2009, 11:15
А ещё вроде как должность Президента ЕС вводится.
Прав у которого будет меньше чем у английской королевы, которая хотя бы теоретически может распустить кабинет министров. Президент ЕС будет выполнят те же задания, что теперь делает премьер страны, председательствующей по системе ротации. Т.е. он в лице одного человека будет выражать волю 27 государств, он чисто как марионетка-попугай. Не он будет создавать политику, а только транслировать то, о чём договорятся 27 стран-участниц
Кстати, а провансальский язык еще жив?
Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:24
еще и активно проталкивала идею о существовании новых, совершенно самостоятельных языков - хорватского и украинского.
Это делалось в целях обоснования территориальных претензий к соседям. В тех случаях, когда весь народ находился в пределах империи, гайки закручивались очень быстро, даже для "титульных наций", какой были, например, венгры, хотя бы номинально
Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:25
Кстати, а провансальский язык еще жив?
В мою бытность во Франции (8 лет назад) - я видел на нём передачи по ТВ, поэтому презюмирую, что жив
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 11:26Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:24еще и активно проталкивала идею о существовании новых, совершенно самостоятельных языков - хорватского и украинского.
Это делалось в целях обоснования территориальных претензий к соседям. В тех случаях, когда весь народ находился в пределах империи, гайки закручивались очень быстро, даже для "титульных наций", какой были, например, венгры, хотя бы номинально
Согласен.
Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:25
Кстати, а провансальский язык еще жив?
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=oci 2 миллиона спикеров окситанского, если верить Этнологу... То есть, вымирать пока не собирается. :o
Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:24
Возвращаясь к Австрии: она двоякую политику проводила. помимо прямого внедрения немецкого, еще и активно проталкивала идею о существовании новых, совершенно самостоятельных языков - хорватского и украинского.
Конечно! Разве кто-то еще сомневается, что так называемый "украинский язык" (фу! мерзость-то какая!) является изобретением австрийского генштаба! :=
Цитата: Neska от октября 13, 2009, 11:24
Возвращаясь к Австрии: она двоякую политику проводила. помимо прямого внедрения немецкого, еще и активно проталкивала идею о существовании новых, совершенно самостоятельных языков - хорватского и украинского.
А між іншим у російській Вікіпедії банили за спілкування незрозумілою мовою (українською). Цікаво що росіяни не розуміють діялекту російської.
Кстати, а когда и кто изобрёл белорусский?
*что там ещё не роняли?*