Лингвофорум

доброго времени суток!

скачал песню группы las ketchup, называется kusha las payas. и сразу возник вопрос по фонетике - а что это за вариант испанского? стандартный кастильский? или что другое? выяснил, что девушки из испании.

фонетика сильно (на мой слух непрофессионала) отличается от того, что можно услышать на музыкальных каналах (в основном латиноамериканский вариант).

во время прослушивания песни у меня возникает ощущение, что родной язык девушек - португальский, хотя это и не так, насколько я знаю. мне почему-то кажется, что португальцы так говорят на испанском :roll:

заранее благодарен!

ps: если у кого нет возможности найти песню в сети - могу указать то место, где можно скачать. если модератор разрешит.

Я помню только то, что там конечного -s в заглавии не слышно... :_1_12

Боюсь наврать, но кажется мне, что я где-то про них (про сестёр Муньес) читал, что они из Андалусии родом. Но ещё раз говорю, не уверен...

Kusha las payas девушки поют как [куча ла пайа]. kusha - сокращение от escucha (почему там написано sh - понятия не имею). Они и впрямь из Андалузии, поэтому конечное -s почти нигде не произносят, ни в этой песне, ни в других.
речь девушек на португальскую совсем не похожа :)

Цитата: subway_manдоброго времени суток!

скачал песню группы las ketchup, называется kusha las payas. и сразу возник вопрос по фонетике - а что это за вариант испанского? стандартный кастильский? или что другое? выяснил, что девушки из испании.

фонетика сильно (на мой слух непрофессионала) отличается от того, что можно услышать на музыкальных каналах (в основном латиноамериканский вариант).

не сравнивайте стандартный кастильский с латиноамериканским, две разные вещи. Испанцам в голову не придёт слить воедино слова "охота" и "дом" ;))))
и не вздумайте при испанцах нахваливать любой другой вариант испанского - не любят они этого. настоящий испанский - кастильский, всё остальное - извращение (их точка зрения :))

Цитата: кто-тои не вздумайте при испанцах нахваливать любой другой вариант испанского - не любят они этого. настоящий испанский - кастильский, всё остальное - извращение (их точка зрения :))

Это смотря при каких испанцах... Я уж не помню, когда в последний раз слышал человека, различающего y и ll.

Ну, снобы в любой стране есть, что ж теперь под них подстраиваться?..
Нахваливала, нахваливаю и буду нахваливать! ;)

Цитата: Станислав СекиринЭто смотря при каких испанцах... Я уж не помню, когда в последний раз слышал человека, различающего y и ll.

при любых испанцах ;) но люди всякие бывают, кларо :)
а ещё обитатели Испании путают b и v ;) а 'y' и ll по стандарту разные звуки, 'y' глубже :yes:

Цитата: ginkgoНу, снобы в любой стране есть, что ж теперь под них подстраиваться?..
Нахваливала, нахваливаю и буду нахваливать! ;)

у меня тут закралась мыслЯ, что у испанцев больше привилегий так считать, чем у латиноамериканцев, всё же именно испанцы изобрели сией язык, прав чуточку больше :)

Цитата: кто-топри любых испанцах ;) но люди всякие бывают, кларо :)

Да ладно. Те, что с юга - сами иногда произносят estrella как этрэджя, с чего бы это им кастильскую фонетику защищать?

Цитата: кто-тоа ещё обитатели Испании путают b и v ;)

И иностранцам объясняют, что их не надо различать, кроме как на письме. :yes:

Вот текст обсуждаемой песни, жирным я выделил то, что девушки просто не произносят, насколько я понимаю, для андалузцев это обычная вещь, а ещё они не так произносят v и y (в смысле – не по стандартам Real Academia Española). Думаю, что вряд ли данную песенку можно назвать исполняемой на стандартном испанском, скорей на андалузском кастильском ;)
LAS KETCHUP - "Kusha Las Payas"

Nos vamos a Fuengirola que allí no nos ve mi papa,
nos vamos pa la costa que allí podemos ser malas.
Copita que va y viene, chupito que viene y va,
y así me pasaré bailando to el fin de semana.
Y un pa acá y un pa allá, y un salir y un entrar.

Kusha las payas, kusha las payas,
ay qué tremendas que vienen las payas.
Kusha las payas, kusha las payas,
ay qué tremendas que vienen las payas.

El camarero se invitaba, la verdad, no estaba mal,
me siento rompeolas rodeá de gente guapa.
Me mola el chiringuito y esa luna sobre el mar,
no sé por qué será que to lo bueno pronto acaba.
Y un pa acá y un pa allá, y un salir y un entrar.

Kusha las payas, kusha las payas,
ay qué tremendas que vienen las payas.
Kusha las payas, kusha las payas,
ay qué tremendas que vienen las payas.

Van a cerrar, me tengo que ir,
voy a otra fiesta yo no quiero dormir.
Me gusta la noche su ritmo y su color,
el punto de locura que tiene el corazón.

Si quieres mi cariño te lo doy,
si quieres tos los días ver mi cara,
me tienes que jurar que tú te mueras
que luego no te llevarás mis tangas.

Для справки:
Kusha [kucha] = escucha
Pa = para
To = todo
Tos = todos

Цитата: кто-то
у меня тут закралась мыслЯ, что у испанцев больше привилегий так считать, чем у латиноамериканцев, всё же именно испанцы изобрели сией язык, прав чуточку больше :)

Не испанцы, а их прадеды ;) И у меня закрадывается мыслЯ, что они же и латиноамериканский испанский изобрели.  Так что - равноправие выходит в привилегиях-то  8)
А если серьезно, то пусть считают, как хотят, мне не жалко :) Мне все варианты нравятся (ну, из тех, что я слышала).


А объясните мне, кстати, как надо различать b и v согласно RAE? Разве надо??

Цитата: кто-тои не вздумайте при испанцах нахваливать любой другой вариант испанского - не любят они этого. настоящий испанский - кастильский, всё остальное - извращение (их точка зрения :))

И моя тоже 8-)

Цитата: кто-тоу меня тут закралась мыслЯ, что у испанцев больше привилегий так считать, чем у латиноамериканцев, всё же именно испанцы изобрели сией язык, прав чуточку больше

В Латинскую Америку ехали в основном выходцы с юга (из Экстремадуры). Там распротранён особый акцент, так называемый "seseo". Поэтому, например, все латины не различают "s" и "c". А вообще, на мой взгляд, кастильское произношение красивее, хотя латиноамериканское для русского удобнее.
Образованные латиноамериканцы признают первенство кастильской фонетики, говорят, что она красивая. Необразованные смеются над ней. (правда они друг над другом тоже смеются).

Цитата: ginkgoНу, снобы в любой стране есть, что ж теперь под них подстраиваться?..

Это не снобизм. Не хотите, не подстраивайтесь, но, как я уже говорила, латины тоже считают кастильское произношение эталоном.

Цитата: Станислав СекиринДа ладно. Те, что с юга - сами иногда произносят estrella как этрэджя, с чего бы это им кастильскую фонетику защищать?

Так это вполне вписывается в кастильскую фонетику! Хотя "джь" - это действительно в основном южный акцент.

"b" и "v" различаются только на письме. Их произношение зависит от положения во фразе.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Цитата: ginkgoНе испанцы, а их прадеды ;) И у меня закрадывается мыслЯ, что они же и латиноамериканский испанский изобрели.  Так что - равноправие выходит в привилегиях-то  8)

Ну, это не совсем так. К тому времени, как они туда эмигрировали испанский уже вплоне сложился как язык. Так что хронологически всё же у испанцев больше привилегий

Гномик, тссс ;) на самом деле я и бразильский португальский считаю извращением. шутка ли - вводить в норму речь неграмотных жителей фавел. "я вижу он" - это похлеще испанского "дом" - "охота" будет

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Цитата: ginkgo
А объясните мне, кстати, как надо различать b и v согласно RAE? Разве надо??

различать надо - на письме, и REA имеет свои правила на этот счёт ;) Гномик уже выше ответил :)

Цитата: GnomikkВ Латинскую Америку ехали в основном выходцы с юга (из Экстремадуры).

А не из Андалусии?

Цитата: Gnomikk
А вообще, на мой взгляд, кастильское произношение красивее, хотя латиноамериканское для русского удобнее.
Образованные латиноамериканцы признают первенство кастильской фонетики, говорят, что она красивая. Необразованные смеются над ней. (правда они друг над другом тоже смеются).

Для меня странна мысль, что в вопросах фонетики и языка вообще можно говорить о каком-либо "признании первенства".  Языки и их варианты удивительно разнообразны, в этом их прелесть. Да и вообще, признавать красоту чего-либо - не обязательно означает признавать "первенство".  
Для меня каждый из вариантов испанского красив по-своему.
Ну, это мое мнение, никому его, естессно, не навязываю.

Вообще, попыталась сейчас представить себе какого-нибудь образованного аргентинца или кубинца, с детства слышавшего свое родное seseo или какое-нибудь там "vos sabés"...  но при этом признающего "первенство" фонетики чужой далекой страны (а, стало быть, и ущербность родной материнской речи)... Не получается представить :)
Хотя, наверное, такое тоже встречается.

Цитата: GnomikkЭто не снобизм. Не хотите, не подстраивайтесь, но, как я уже говорила, латины тоже считают кастильское произношение эталоном.

Под подстраиванием я (полушутя) имела в виду (шутливое?) пожелание Кто-То (Кого-То :) ) не хвалить лат.американский в присутствии испанцев.  По мне так если что-то нравится - почему бы это и не похвалить? Даже если оно будет идти вразрез с эталоном  :)

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgoНе испанцы, а их прадеды ;) И у меня закрадывается мыслЯ, что они же и латиноамериканский испанский изобрели.  Так что - равноправие выходит в привилегиях-то  8)

Ну, это не совсем так. К тому времени, как они туда эмигрировали испанский уже вплоне сложился как язык. Так что хронологически всё же у испанцев больше привилегий

Говорим образно. Два брата говорят на старинном испанском.  Один уезжает за океан и закладывает основы латиноамериканского испанского. Другой остается в Испании. Язык развивается и там и там, при этом каждый из вариантов уходит корнями к одному общему предку (языку отца братьев).
По-прежнему не вижу хронологических привилегий :)
Или вы чисто самоназвание наций ставите во главу угла?

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Цитата: КТО-ТОразличать надо - на письме, и REA имеет свои правила на этот счёт ;) Гномик уже выше ответил :)

Про правила и различение на письме я в курсе :)
Мой вопрос базировался на вот этом:
   

Цитата: КТО-ТО
а ещё обитатели Испании путают b и v Wink

Если вы под "путать" имели в виду "на письме", тогда все понятно, вопрос снимаю :)

Вот, сразу видно, ginkgo — серьезный человек. :yes: Полностью поддерживаю  :_1_05
А то все эти разговоры про первенство языка испанского/английского/немецкого и так далее уже в печенках. Сначала смешно, а потом становится грустно. Кстати, это может звучать обидно для носителей тех самых "ущербных" языков и диалектов, так что следовало бы господам выражаться поосторожнее, дабы учитывать их чувства.

Цитата: КТО-ТО
Гномик уже выше ответил :)

:x
Вижу, русский не есть ваш родной язык. Категорию рода Вы ещё не прошли 8)

Цитата: RawonaMКстати, это может звучать обидно для носителей тех самых "ущербных" языков и диалектов

Дубль два: образованные латины воспринимают кастильское произношение как эталон языка. Им оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят). Необразованные латины над кастильским смеются, но при этом они смеются над всеми, кто говорит не так как в их деревне :D и не знают, например, что есть такие времена как плюсквамперфекто де субхунтиво и т.д.

Цитата: ginkgoА не из Андалусии?

Оттуда тоже.

Цитата: ginkgoДля меня странна мысль, что в вопросах фонетики и языка вообще можно говорить о каком-либо "признании первенства". Языки и их варианты удивительно разнообразны, в этом их прелесть.

Замечательно. Но Вы же не станете советовать иностранцу, изучающему русский, выучить, к примеру, какое-нибудь оканье?

Цитата: ginkgoГоворим образно. Два брата говорят на старинном испанском. Один уезжает за океан и закладывает основы латиноамериканского испанского. Другой остается в Испании. Язык развивается и там и там, при этом каждый из вариантов уходит корнями к одному общему предку (языку отца братьев).
По-прежнему не вижу хронологических привилегий

Во-первых: что это за язык - старинный испанский?
Во-вторых: Вы были бы правы, если бы речь шла о разных языках, но испанский - это один язык (по-крайней мере пока 8-) )
В-третьих: говорим образно: допустим пару веков назад из России иммигрирует группа лиц, допустим, в Африку. они сохраняют свой язык, но под влиянием местных языков их произношение меняется. Вопрос: Вы считаете что это особый язык, который с русским восходит к одному языку-предку?
И последнее: Вы читали Сервантеса по-испански?
П.С. Речь латинов также труднее понимать из-за отсутствия какой-либо интонации и жуткой скорости 8-)

Цитата: GnomikkЗамечательно. Но Вы же не станете советовать иностранцу, изучающему русский, выучить, к примеру, какое-нибудь оканье?

Конечно, стану. Не для того, чтобы он сам так говорил, но чтобы хотя бы не удивлялся, что это за произношение такое.

А вот кому современная кастильская фонетика, насколько я знаю, совершенно до лампочки - так это носителям ладино. Они спокойно произносят "абашо", "ондзе" и "фижо". Большинству из них с высокой колокольни плевать на то, что по-испански будет "авахо", "онzе" и "ихо".

Так я ж не про них... Ладино - это вообще, насколько я знаю, отдельный язык. Или нет?

Цитата: GnomikkТак я ж не про них... Ладино - это вообще, насколько я знаю, отдельный язык. Или нет?

Да, отдельный. Но ещё в пятнадцатом веке это был, можно сказать, один и тот же язык.

Цитата: GnomikkТак я ж не про них... Ладино - это вообще, насколько я знаю, отдельный язык. Или нет?

Цитата: GnomikkВо-вторых: Вы были бы правы, если бы речь шла о разных языках, но испанский - это один язык (по-крайней мере пока  )

Скажите, а где граница между одним языком и разными? :_1_12
Допустим, "отдельный язык", это когда есть n отличий между двумя говорами (нет, n это мало, лучше х 8)). То, что вы говорите, это примерно так: если наберется х отличий, тогда это будет свой язык и никаких претензий по поводу "первенства" не будет. Вопрос такой, откуда же эти отличия возмутся, если они всегда "должны" смотреть на "настоящий" испанский?
Несуразица какая-то. Отдельный, не отдельный. Есть государство, значит есть свой язык, как он называется и его происхождение не должно путать этот язык с другими языками.

Цитата: RawonaMСкажите, а где граница между одним языком и разными?

Граница, как мне кажется, в мнении носителей (и лучше носителей того языка, который поменьше 8-)). Вот если даже у носителей нет чёткого мнения, тогда и чёткой границы нет, LMMO*.

Цитата: RawonaMЕсть государство, значит есть свой язык, как он называется и его происхождение не должно путать этот язык с другими языками.

А нет государства - значит, и языка нет? То бишь чукотский, баскский или, например, эсперанто - не языки? Или я неправильно понял и вы имели в виду ⇨, а не ⇔?

________________________
*LMMO (эсперанто) - ИМХО

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьСкажите, а где граница между одним языком и разными?

Граница, как мне кажется, в мнении носителей (и лучше носителей того языка, который поменьше ). Вот если даже у носителей нет чёткого мнения, тогда и чёткой границы нет, LMMO*.

А мнение носителей - дело воспитания. Если ребенку Х сказали, что некая этническая общность коверкает его язык, то он так и будет думать.
Потом, у носителей, как видите, четкого мнения нет и не может быть, все думают, что их язык "лучше", если им не пришли и не сказали, что их язык "хуже", и они в это поверили.

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьЕсть государство, значит есть свой язык, как он называется и его происхождение не должно путать этот язык с другими языками.

А нет государства - значит, и языка нет? То бишь чукотский, баскский или, например, эсперанто - не языки? Или я неправильно понял и вы имели в виду ⇨, а не ⇔?

Вижу вы разбираетесь в логике. :yes: Я имел в виду ⇨.

Цитата: ginkgoПод подстраиванием я (полушутя) имела в виду (шутливое?) пожелание Кто-То (Кого-То  ) не хвалить лат.американский в присутствии испанцев. По мне так если что-то нравится - почему бы это и не похвалить?

это был добрый совет, чтобы не попасть в просак :) не хвалить латиноамериканский испанский перед испанцами (потому что они над этим живо посмеются - в лучшем случае), не хвалит испанцев перед португальцами и т.п. :) Вынесено из личного опыта :)
Есть у меня знакомый украинец, так он не выносит, когда русские смеются над каким-то украинскими словами, которые для уха русских звучат смешно. Потому при нём мы на подобные темы не смеёмся, уважаем нац. гордость :)

Цитата: ginkgoЕсли вы под "путать" имели в виду "на письме", тогда все понятно, вопрос снимаю

Естественно я про письмо :)

Цитата: RawonaMВот, сразу видно, ginkgo — серьезный человек.  Полностью поддерживаю

Т.е. если мнение Гинкго совпадает с мнением Равонама, то Гинкго тут же попадает в группу серьёзных людей, а все остальные - так... несерьёзные ;) Забавно ;) :)

Цитата: GnomikkВижу, русский не есть ваш родной язык. Категорию рода Вы ещё не прошли

Бога ради, прошу простить меня :) Просто для меня слово "гномик" обычно связано с мужским родом ;)

Цитата: Gnomikkчто это за язык - старинный испанский?

espanol antiguo. На нём говорили в Espana Antigua, жители той страны звались espantiguistas :)

ЦитироватьА вот кому современная кастильская фонетика, насколько я знаю, совершенно до лампочки - так это носителям ладино.

Станислав, с таким же успехом можно написать "а вот кому современная кастильская фонетика совершенно до лампочки - так это носителям французского/итальянского/португальского/румынского". Предок тоже один был ;)

Цитата: RawonaMВопрос такой, откуда же эти отличия возмутся, если они всегда "должны" смотреть на "настоящий" испанский?

Равонам, так они смотрят, но при этом обогащают испанский словарь словами из языков всяческих индейцев или других народов, проживавших на территории, куда вторглись ранее лос эспаньолес.
Аргентинцы далее всех ушли в развитии испанского - у них уже свои формы спряжений в некоторых временах появились, а вокабуляр сильно обогатился итальянскими словами. Думаю, аргентинский язык появится раньше мексиканского, чилийского, колумбийского и т.п.

Странно, но вот почему-то бразильцы, так активничающие со своим языком, мало добрались до грамматики. Различия в грамматике между европейским и бразильским португальским совсем мизерные... Кто поймёт этих латиноамериканцев? :)

ЦитироватьГраница, как мне кажется, в мнении носителей

Станислав, я вас уверяю, в диких деревнях Бразилии и в трущобах близ Рио и других крупных бразильских городов, носители считают, что говорят на бразильском языке (при этом сами они читать-писать не умеют). В середине 20-го века некоторые писатели и учёные мужи Бразилии выступали за признание миром того, что их язык - не португальский. Но их никто не послушал, потому что мотивировали они это одним: "когда-то же они всё равно будут сульно отличаться, почему бы не считать их отдельными уже сейчас". Мне странно, что в такой глупости был замешан такой писатель как Монтейру Лобату...

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьГраница, как мне кажется, в мнении носителей

Станислав, я вас уверяю, в диких деревнях Бразилии и в трущобах близ Рио и других крупных бразильских городов, носители считают, что говорят на бразильском языке (при этом сами они читать-писать не умеют). В середине 20-го века некоторые писатели и учёные мужи Бразилии выступали за признание миром того, что их язык - не португальский. Но их никто не послушал, потому что мотивировали они это одним: "когда-то же они всё равно будут сульно отличаться, почему бы не считать их отдельными уже сейчас". Мне странно, что в такой глупости был замешан такой писатель как Монтейру Лобату...

Мне странно, что такую банальную вещь вы считаете глупостью. Есть национальность и у нее свой язык, нечего оглядываться на "настоящий" язык.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьВот, сразу видно, ginkgo — серьезный человек. Полностью поддерживаю

Т.е. если мнение Гинкго совпадает с мнением Равонама, то Гинкго тут же попадает в группу серьёзных людей, а все остальные - так... несерьёзные  Забавно  

Ну как сказать. Мнение, типа "то лучше, а то хуже" или "то настоящее, а то испорченное" я считаю несерьезным, вы уж извините. Раз вы осознаете, что нужно уважать украинцев, то нужно уважать и другие народы.

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьВопрос такой, откуда же эти отличия возмутся, если они всегда "должны" смотреть на "настоящий" испанский?

Равонам, так они смотрят, но при этом обогащают испанский словарь словами из языков всяческих индейцев или других народов, проживавших на территории, куда вторглись ранее лос эспаньолес.
Аргентинцы далее всех ушли в развитии испанского - у них уже свои формы спряжений в некоторых временах появились, а вокабуляр сильно обогатился итальянскими словами. Думаю, аргентинский язык появится раньше мексиканского, чилийского, колумбийского и т.п.

И правильно делают, не понимаю что именно позволяет некоторым говорить о какой-то "ущербности".

Цитата: КТО-ТОСтанислав, с таким же успехом можно написать "а вот кому современная кастильская фонетика совершенно до лампочки - так это носителям французского/итальянского/португальского/румынского". Предок тоже один был ;)

Последним общим предком испанского и румынского была, вроде, народная латынь. Последним общим предком современного испанского и ладино - средневековый испанский. Почувствуйте разницу.

Цитата: GnomikkДубль два: образованные латины воспринимают кастильское произношение как эталон языка. Им оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят). Необразованные латины над кастильским смеются, но при этом они смеются над всеми, кто говорит не так как в их деревне :D и не знают, например, что есть такие времена как плюсквамперфекто де субхунтиво и т.д.

Смех "необразованных латинов" над кастильским не более и не менее нелеп, чем смех испанцев над латинами, смех москвичей над окающими, смех окающих над москвичами, смех баварцев над берлинцами и т.д.  Что ж, некоторые люди находят странные поводы посмеяться. :(
А по-вашему получается, что испанцы "имеют больше прав" смеяться над латинами. Ввиду общепризнанного первенства кастильской фонетики. Так, что ли?

ЦитироватьИм оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят).

А что или кто мешает им говорить так же?

Цитата: GnomikkНо Вы же не станете советовать иностранцу, изучающему русский, выучить, к примеру, какое-нибудь оканье?

Уж во всяком случае я не стану над ним смеяться, если он его выучит (например, пожив некоторое время в какой-нибудь окающей местности). И тем более не стану возмущаться, если он выскажет мысль, что ему нравится оканье. А вы станете?

А скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas? :_1_12

Цитата: Gnomikkчто это за язык - старинный испанский?

"Старинный испанский" – это, образно говоря, язык отца тех "двух", образно говоря, "братьев", о которых шла речь в нашей образно изложенной истории. Странно, что вы не попросили еще и точные паспортные данные братьев указать...  ;)
А по-простому - это не термин.

ЦитироватьВ-третьих: говорим образно: допустим пару веков назад из России иммигрирует группа лиц, допустим, в Африку. они сохраняют свой язык, но под влиянием местных языков их произношение меняется. Вопрос: Вы считаете что это особый язык, который с русским восходит к одному языку-предку?

Я где-то утверждала, что лат.-ам. испанский – особый язык? Диалекты и варианты тоже восходят к одному предку. Или вы считаете, что к разным?
P.S. А лучше образно сказать "из Голландии" ;)

ЦитироватьИ последнее: Вы читали Сервантеса по-испански?

Нет, а что?

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

Цитата: КТО-ТОэто был добрый совет, чтобы не попасть в просак Smile не хвалить латиноамериканский испанский перед испанцами (потому что они над этим живо посмеются - в лучшем случае), не хвалит испанцев перед португальцами и т.п. Smile Вынесено из личного опыта Smile

За добрый совет спасибо, но я думаю, что сумею найти ответ смеющимся в этом случае ;--)

Короче говоря, всем "несмеющимся"  :_1_05

Цитата: КТО-ТО
Гномик уже выше ответил :)

Ответила :).

Добавлено спустя 1 час 15 минут 28 секунд:

Цитата: ginkgoА скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas? :_1_12

По поводу школы. "По умолчанию" от ученика ожидают нормы. И преподают норму. О том же "оканье", "яканье" и других диалектных разнообразиях, безусловно чрезвычайно интересных, как правило узнают не от школьного учителя, а из жизни. Просто слышат, что есть люди, которые говорят иначе. У нас в группе была девочка. Она все время -ся говорила вместо -сь: "причесалася", "умылася" и т.д. И это был предмет шуток для остальных студентов, правда хорошо, что добрых шуток.

Цитата: rezia

Цитироватьскажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?  

По поводу школы. "По умолчанию" от ученика ожидают нормы. И преподают норму. О том же "оканье", "яканье" и других диалектных разнообразиях, безусловно чрезвычайно интересных, как правило узнают не от школьного учителя, а из жизни. Просто слышат, что есть люди, которые говорят иначе. У нас в группе была девочка. Она все время -ся говорила вместо -сь: "причесалася", "умылася" и т.д. И это был предмет шуток для остальных студентов, правда хорошо, что добрых шуток.

Вопрос, Резя, состоит в том, что такое норма. Нужно ли делать норму такой, как говорят где-то за океаном, только потому, что тот язык называется так же.

Резя, но мы ведь говорим не о русском языке.
Да, в России аканье норма, так преподают в школах, так говорят образованные люди (хотя некоторые региональные особенности все же  сохраняются... типа южнорусского "г" или особых интонаций, которые никакая школа не вытравит).

С испанским ситуация совсем другая. Там у людей на протяжении веков складывалась своя особая cultural identity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще? :) замкнуло).  И она весьма своеобразна, ибо с одной стороны, при всей разнице, они считают своим родным языком именно испанский, а не "аргентинский" или "колумбийский". Но при этом они, в том числе и образованные, не подражают испанцам, не копируют их речь.  
Если, как пишет Gnomikk,  они считают кастильское произношение и грамматику эталоном, то что им мешает "внедрять" его в школах, через телевидение и т.д.?
Насколько я знаю, там многие местные особенности являются именно нормой, в частности seseo. Так говорят все. В отличие от русского оканья, которое по телику не услышишь обычно...

(как правильно, по телику или по телеку? :) )

Так. А почему заговорили о Сервантесе?
Теперь, вот определение нормы:

Цитата: Ю.Степанов Общее языкознаниеНорма определяется степенью употребления при условии авторитетности источников.
То, что является вообще общеупотребительным, то и составляет норму языка. А при наличии колебаний приходится обращаться к авторитетным источникам книжно-литературного языка - произведениям художественной литературы, лучшим образцам публицистики и передовой прессы, к материалам научной и деловой речи. Грамматики и словари строятся в основном на даных собираемых из этих источников и подтверждаются примерами-цитатами из них.

Спрашивается, имеют ли обсуждаемые диалекты такие накопленные данные?

Цитата: reziaСпрашивается, имеют ли обсуждаемые диалекты такие накопленные данные?

Плохое определение. Откуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

Цитата: ginkgo(как правильно, по телику или по телеку?  )

Телеку. ;)

Цитата: ginkgoidentity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще?  замкнуло).

Что-то типа культурные особенности. :)

Цитата: ginkgoС испанским ситуация совсем другая. Там у людей на протяжении веков складывалась своя особая cultural identity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще? :) замкнуло).

Культурная автономия :).

Цитата: ginkgo(как правильно, по телику или по телеку? :) )

телевизор, теле-визор, телек.

Почему заговорили о Сервантесе, я не знаю. Надо Gnomikk'a подождать, это она заговорила :)

А как можно расслышать фонетическую норму в произведениях художественной литературы, пусть даже в лучших? :_1_12

Главное дело, в одну минуту запостили с РавонамоМ.

Про телек - и правда, логично! :)

Хм... культурная автономия - не то, это из области политики, а identity - это все-таки внутреннее самоощущение людей...
Культурные особенности - на мой взгляд, это более поверхностно, чем identity.  Осознание важности феномена остается невыраженным, IMHO.
И правда, как точно передать смысл по-русски?
:dunno:

Цитата: ginkgo
И правда, как точно передать смысл по-русски?
:dunno:

Да, это Вы правильно подметили.
А когда я писала "автономия", как раз и хотелось, так сказать, позаимствовать часть "политической" семантики.
Ну можно еще:
автономность
самоопределяемость
самобытность
...

Цитата: Ю.Степанов Общее языкознание
То, что является вообще общеупотребительным, то и составляет норму языка.

Вот, перечитала еще раз определение.  В том-то и дело, что многие особенности произношения (над которыми, якобы, так смеются испанцы), грамматики и лексики именно являются общеупотребительными в тех странах,  причем независимо от уровня образованности, даже Гномик это признает, как я понимаю.  

Цитата: Gnomikkобразованные латины воспринимают кастильское произношение как эталон языка. Им оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят).

Вот почему это не важно, как они сами при этом говорят, - вот этого я не понимаю...

Цитата: ginkgo
А как можно расслышать фонетическую норму в произведениях художественной литературы, пусть даже в лучших? :_1_12

За орфоэпическое, как правило, принимается произношение в какой-то области страны (чаще в столице), которая занимает центральное политическое, экономическое, культурное положение.
Например, Аделунг (составитель первого нормативного толкового словаря верхненемецкого языка) определял литературную норму как разговорный язык образованных людей Верхней Саксонии, которая тогда (18 век) занимала ведущее политическое и культурное положение.

Цитата: reziaА когда я писала "автономия", как раз и хотелось, так сказать, позаимствовать часть "политической" семантики.
Ну можно еще:
автономность
самоопределяемость
самобытность...

Если только самобытность...  В общем, упор должен быть на "само-", так как  identity - это то, что идет изнутри. А политика - это то, что снаружи.
Разница такая же, как между "совестью" и "законом".  Мне так кажется.

А "культурная идентичность" - так правда нельзя? :)

P.S.  Я давно этим вопросом задаюсь, и вот, пожалуйста, в такие вот моменты начинает проявляться нехватка слов... :)

Цитата: reziaРавонамоМ.

РавонаМом. :D

Цитата: ginkgoА "культурная идентичность" - так правда нельзя?  

Почему же нельзя? Можно, только это значит совершенно другое. Что-то типа "культурная тождественность, однообразие". ;--)

Цитата: RawonaMМне странно, что такую банальную вещь вы считаете глупостью. Есть национальность и у нее свой язык, нечего оглядываться на "настоящий" язык.

Я считаю глупостью ПРИЧИНЫ, побудившие некоторых неглупых людей Бразилии считать, что языки разные. Португальский и сейчас всё ещё очень един. А во времена Лобату и подавно. Просто они считали, что раз появился особый пласт лексики, называемый "бразилизмы" (заимствования из языков тупи-гуарани и языков рабов, привозимых португальцами в Бразилию), раз они чаще говорят você, а не стандартное для Португалии tu (хотя в южных штатах Бразилии говорят тоже tu), раз они говорят eu te amo, а не eu amo-te - то всё, варианты, блин, настолько разные, что пора их считать двумя языками. Ведь "когда-то они станут разными всё равно"... Футуристы :)

ЦитироватьПоследним общим предком испанского и румынского была, вроде, народная латынь. Последним общим предком современного испанского и ладино - средневековый испанский. Почувствуйте разницу

Ладино - отдельный язык. Зачем ему сейчас смотреть на кастильскую фонетику? Испанцы-португальцы-румыны-французы и иже с ними не оглядываются же на латынь.

ЦитироватьА скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?

Учат определённой норме, но с уклоном в местный вариант. Я знаю ситуацию из Бразилии (язык, правда, другой) - там детей, например, в Рио, учат таким местоимениям как Vós и tu (Vós архаично и уже не употребляется в разговорной и письмненной речи португальского, но зато в литературе прошлых лет этого местоимения полно, а ещё иногда его используют для сверх-уважительного обращения; tu - стандарт для Португалии и употр-ся в южных штатах Бр.) - так вот, несмотря на то, что в Бразилии для обращения используют больше você, учитель в школе на экзамене или уроке может поставить неудовлетворительную оценку, если ученик будет писать/говорить voce, а не tu!
Насолько я знаю и понимаю, в Южной Америке не учат фонетике стандартного (= Испании или Португалии) варианта языка в школе. Может, только если мимоходом упоминают...

Цитата: RawonaMОткуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

"своим языком" - ты так говоришь, как будто это уже два совершенно разных языка ;)

Цитата: КТО-ТОЛадино - отдельный язык. Зачем ему сейчас смотреть на кастильскую фонетику?

Так я и не отрицаю, что ладино и испанский - разные вещи. Но в чём тут принципиальная разница между ладино и латиноамериканскими вариантами испанского? В названии? Так ладино тоже иногда называют "спаньоль" или "эшпаньоль". Письменность? Так сейчас ладино практически перешёл на латиницу (правда, орфография не испанская).

Цитата: КТО-ТОИспанцы-португальцы-румыны-французы и иже с ними не оглядываются же на латынь.

Вообще-то аналогия не совсем точная - испанский тоже не стоял на месте, и изменился не меньше, чем ладино.

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьОткуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

"своим языком" - ты так говоришь, как будто это уже два совершенно разных языка

"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Мне это дело со "своим языком" очень напомнило вот это:

Цитата: VictorP

ЦитироватьСколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка.

А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

:_1_12

Цитата: RawonaM"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка? ;)

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Цитата: Станислав СекиринТак я и не отрицаю, что ладино и испанский - разные вещи. Но в чём тут принципиальная разница между ладино и латиноамериканскими вариантами испанского? В названии? Так ладино тоже иногда называют "спаньоль" или "эшпаньоль". Письменность? Так сейчас ладино практически перешёл на латиницу (правда, орфография не испанская).

но ладино ведь теперь отдельный язык, а латиноамериканские варианты испанского - нет (пока). не понимаю, почему отдельный язык должен равняться на фонетическую норму другого языка. латиноамериканцы тоже не равняются, канешна ;)

Цитата: КТО-ТОне понимаю, почему отдельный язык должен равняться на фонетическую норму другого языка. латиноамериканцы тоже не равняются, канешна ;)

А я тоже не понимаю, зачем... Но и латиноамериканцам, имхо, абсолютно незачем равняться на произношение с полуострова.

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

Цитата: VictorP
А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

:_3_01 :_3_01 :D

Цитата: RawonaM

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

но ведь они пока не назвали своим гос. языком аргентинский, мексиканский и т.п. - пока испанский, значит, признают, что говорят на варианте, а не на другом языке

Цитата: КТО-ТО

Цитата: RawonaM

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

но ведь они пока не назвали своим гос. языком аргентинский, мексиканский и т.п. - пока испанский, значит, признают, что говорят на варианте, а не на другом языке

Где-то выше рассказывали, причем с насмешкой, о том, что некоторые хотели называть свой язык по-другому. Интересно кто это был. 8)

Ладно, это пустой разговор, я закругляюсь.

Цитата: ginkgoСмех "необразованных латинов" над кастильским не более и не менее нелеп, чем смех испанцев над латинами... А по-вашему получается, что испанцы "имеют больше прав" смеяться над латинами. Так, что ли?

А кто говорил, что испанцы смеются над латинами?
Что касается этих необразованных товарищей, то они смеются над всем, что отличается от того, как говорят в их деревне, потому, что, по их словам, ПО-ИСПАНСКИ говорят именно в их деревне :D (Это цитата одного латина).

ЦитироватьА что или кто мешает им говорить так же?

А что мешает современным арабам перейти на ЛАЯ ввиду всеобщего уважения и восхищения им (на нем ведь Коран написан)?
Сами они уже не могут так говорить.

ЦитироватьУж во всяком случае я не стану над ним смеяться, если он его выучит (например, пожив некоторое время в какой-нибудь окающей местности). И тем более не стану возмущаться, если он выскажет мысль, что ему нравится оканье. А вы станете?

Ещё раз, кто говорит о смехе? Но я очень удивлюсь подобной ситуации.

ЦитироватьА сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны?

Так вот те кто изучают и являются образованными :) Остальные смеются :)

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Цитата: RawonaMИ правильно делают, не понимаю что именно позволяет некоторым говорить о какой-то "ущербности".

А кто говорит об ущербности?

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:

Цитата: reziaТак. А почему заговорили о Сервантесе?

Почитайте. Советую. Поймете, что Ваш "старинный испанский" отличается от современного не больше, чем речь Достоевского от нашей современной. Да и вообще, полезно в культурном плане. А то Ваши доводы похожи на: "я Пастернака не читал, но не одобряю".

Пастернака я читала ;--). Сервантеса на испанском - это вряд ли. Знаний не хватает. А про "Ваш старинный испанский" - это Вы мне лично или коллективно?

Цитата: Gnomikk

ЦитироватьИ правильно делают, не понимаю что именно позволяет некоторым говорить о какой-то "ущербности".

А кто говорит об ущербности?

Да тут всю тему прочитать, такого понаписывали. Прямо какие-то недоязыки в Америке получаются.  Это первое, что мне попалось:

Цитата: КТО-ТОГномик, тссс  на самом деле я и бразильский португальский считаю извращением. шутка ли - вводить в норму речь неграмотных жителей фавел. "я вижу он" - это похлеще испанского "дом" - "охота" будет

Если бы я это видел раньше, я бы это вырезал, потому что это однозначно попадает под некий пунк правил.

Равонам, здрасти - приехали! Я же написал, что именно считаю извращением в бразильском варианте португальского - то, что они неграмотную речь начинают возводить в эталон. Например, eu vi ele (я видел он) вместо eu vi-o (я видел его) - так говорят на улице и можно часто услышать на телевидении, во всяких сериалах и т.п. Дикторы пока так не говорят, но кто знает, что будет дальше... И полно других примеров. Остальные преобразования бразильского варианта - изменения в фонетике, лексике и т.п. - мне кажутся совершенно логичными. :yes:

Цитата: КТО-ТООстальные преобразования бразильского варианта - изменения в фонетике, лексике и т.п. - мне кажутся совершенно логичными. :yes:

А мне и это логичным кажется. Думаю, порядка слов вполне хватает. Понять можно однозначно, фразу "eu vi ele" никто, думаю, не поймёт как "меня видел он".

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: КТО-ТООстальные преобразования бразильского варианта - изменения в фонетике, лексике и т.п. - мне кажутся совершенно логичными. :yes:

А мне и это логичным кажется. Думаю, порядка слов вполне хватает. Понять можно однозначно, фразу "eu vi ele" никто, думаю, не поймёт как "меня видел он".

Ты случаем идистской грамматики не начитался?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Язык стремится к упрощению. Мне один друг говорил, что не будь у русского такой мощной прессы, литературы и т. п., то со своим невнятным произношением по падежам он сравнялся бы с болгарским. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenТы случаем идистской грамматики не начитался?

От такого слышу. Но португальский - это всё же не эсперанто, согласись.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van TekstenТы случаем идистской грамматики не начитался?

От такого слышу. Но португальский — это всё же не эсперанто, согласись.

Ну да. Вот персидский примерно то же самое уже давным-давно сделал...

То есть флексия o вообще пропала?

Станислав, для бразильцев и португальцев это звучит коряво, как и для русских "я видел он", вместо "я видел его", т.к. -O никуда не пропадало из языка, но так говорит и молодёжь, это проникло на телевидение и распространяется по всей стране (в Бразилии ТВ играет очень большую роль в донесении языковых "норм" и всяких новых gírias (сленга) в народ"...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Цитата: Станислав СекиринДумаю, порядка слов вполне хватает.

в португальском он довольно свободный

Цитата: GnomikkА кто говорил, что испанцы смеются над латинами?

КТО-ТО говорил. С этого, собссно, и началась дискуссия.

ЦитироватьЧто касается этих необразованных товарищей, то они смеются над всем, что отличается от того, как говорят в их деревне, потому, что, по их словам, ПО-ИСПАНСКИ говорят именно в их деревне (Это цитата одного латина).

Я уже говорила, некоторые люди находят странные поводы посмеяться...  На мое мнение о красоте испанского во всем многообразии его вариантов и диалектов это не влияет.  :)

Кстати, почему-то из ваших постов складывается впечатление, что в самой Испании все и во всех ситуациях говорят исключительно на чистейшем эталонном языке, рекомендованном RAE...  

ЦитироватьА что мешает современным арабам перейти на ЛАЯ ввиду всеобщего уважения и восхищения им (на нем ведь Коран написан)?
Сами они уже не могут так говорить.

Я не знаю, что мешает арабам, арабским не владею, к сожалению.  Знаю только, что его варианты в разных странах отличаются друг от друга, но не знаю, чем именно.  Рискну предположить, что они не переходят на ЛАЯ потому, что предпочитают говорить на том варианте языка, который слышали с детства. На мой взгляд, вполне логично.

Цитировать

Цитата: ginkgoА сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны?

Так вот те кто изучают и являются образованными :) Остальные смеются :)

А.
Как у вас все просто выходит... Не просто всех по полочкам разложили,  но еще и всего двумя полочками обошлись...  Надеюсь, это вы шутя :)

Что, правда, образованные латины все как один выговаривают [θ],  региональную лексику не употребляют, indefinido c perfecto не путают, и ustedes вместо vosotros не говорят? И любого образованного аргентинца по языку ни от кубинца, ни от перуанца, ни от кастильского испанца не отличишь?

ЦитироватьПочитайте. Советую. Поймете, что Ваш "старинный испанский" отличается от современного не больше, чем речь Достоевского от нашей современной. Да и вообще, полезно в культурном плане. А то Ваши доводы похожи на: "я Пастернака не читал, но не одобряю".

Если это ко мне (а именно меня вы первую :) про Сервантеса спросили), - то непонятно, какие из моих доводов позволили вам решить, что я "не одобряю" Сервантеса или кастильский испанский.  Или что считаю язык Сервантеса отделенным бездной от современного языка испанцев или латинов. :dunno:
Единственное, чего я не одобряю (в контексте данной темы), - это когда смеются над людьми за то, на каком варианте языка/диалекте они говорят (не имею в виду конкретно вас, но с этого начался спор),  и когда чересчур обобщают ("испанцы смеются", "латины признают превосходство", "испанцы имеют больше прав <считать свой язык эталоном>", "необразованные латины смеются" и т.п.)

Вообще, честно говоря, я уже перестала понимать, в чем именно вы, Gnomikk, со мной не согласны... В чем?

P.S. Сервантеса пока читать не буду, меня больше Кортасар с Борхесом привлекают в культурном плане ;) Времени на все не хватает :(
Может быть, когда-нибудь...

Цитата: ginkgoЕдинственное, чего я не одобряю (в контексте данной темы), - это когда смеются над людьми за то, на каком варианте языка/диалекте они говорят (не имею в виду конкретно вас, но с этого начался спор), и когда чересчур обобщают ("испанцы смеются", "латины признают превосходство", "испанцы имеют больше прав <считать свой язык эталоном>", "необразованные латины смеются" и т.п.)

Я это вынес из личного опыта, потому и написал здесь (даже написал, что это совет). Хорошо, в след. раз буду писать - Луис Гарсия де ла Паса смеялся над латиноамериканцами, то же делал и Антонио Самаранч, а вот Хосе Фернандес Кардоба не смеялся, а презрительно фыркал. А ещё буду просить паспортные данные и сразу фотки этих людей выкладывать - ни дай Б-г обобщить чего-нибудь! ;)
Да смеются они, смеются. Хорошо ещё, что по доброму смеются, а не презирают. Бразильцы смеются над португальским закрытым произношением, португальцы смеются над бразильской безграмотностью. Испанцы смеются над латиноамериканской речью (насчёт мексиканцев: испанцы считают, что жители Мексики уж слишком часто употребляют все эти "пожалуйста", "будьте добры", "не соизволите ли"... Про это даже в одной из своих книг упоминает Артуро Перс-Реверте) - национальная гордость :) Аргентинцы, например, считают, что жители Пиренеев страшно тараторят, и впервые приезжая в Испанию сначала "тормозят", т.к. поток речи слишком быстрый, да ещё встречаются странные звуки, но приспосабливаются быстро. Но всем им, по большому счёту, по фигу, кто над кем смеётся, как говорили - так и говорят :)

ЦитироватьКстати, почему-то из ваших постов складывается впечатление, что в самой Испании все и во всех ситуациях говорят исключительно на чистейшем эталонном языке, рекомендованном RAE...

Я, когда мы ещё говорили по теме этой темы ( ;)), написал чуточку про андалузский вариант, даже в тексте выделил то, что девушки-испанки не произносят в песне, что по мнению RAE не является совсем верным ;)

Ginkgo, у меня лежит здоровенный томик Кортасара "Модель для игры" (Modelo para Rayuela) - не читала? Просто всё хочется начать, но постоянно находятся другие книги :)

[злостный оффтоп, но прошу не удалять, важна аудитория]
p.s. Раз уж тут hispano-amadores: не читали Хуана Баса? Оченно рекомендую "Таверну трёх обезьян" и "Трактат о похмелье" :) Очень рад, что открыл для себя этого писателя-баска. За последнее время просто самое лучшее, что я читал ;)

Цитата: ginkgoКТО-ТО говорил. С этого, собссно, и началась дискуссия.

Не помню такого :) Он просто посоветовал Вам не нахваливать латиноамериканскую фонетику при испанцах :)

ЦитироватьЯ уже говорила, некоторые люди находят странные поводы посмеяться...  На мое мнение о красоте испанского во всем многообразии его вариантов и диалектов это не влияет.  :)

Просто повторюсь, что лично мне кастильская фонетика нравится больше, не даром меня ею полгода мучали :) Она меня просто завораживает :) А латиноамериканская... может мне просто попадалось слишком много необразованных латинов?

ЦитироватьКстати, почему-то из ваших постов складывается впечатление, что в самой Испании все и во всех ситуациях говорят исключительно на чистейшем эталонном языке, рекомендованном RAE...  

Ни в коем случае! К нам тут приезжал профессор из Андалусии, лекцию читал. При этом говорил он совершенно невнятно, "y" произносил чуть ли не как щ, а "s" - почти как "ш". Из того что он говорил, я поняла лишь процентов 70 (при нормальной фонетике я понимаю от 90 до 100 процентов:) )

Цитата: ginkgoЧто, правда, образованные латины все как один выговаривают [θ],  региональную лексику не употребляют, indefinido c perfecto не путают, и ustedes вместо vosotros не говорят? И любого образованного аргентинца по языку ни от кубинца, ни от перуанца, ни от кастильского испанца не отличишь?  

Да ничего они не произносят, не употребляют и говорят как и все латины. Они просто знают, что это за зверь такой - кастильская фонетика.

ЦитироватьЕсли это ко мне (а именно меня вы первую :) про Сервантеса спросили), - то непонятно, какие из моих доводов позволили вам решить, что я "не одобряю" Сервантеса или кастильский испанский.  Или что считаю язык Сервантеса отделенным бездной от современного языка испанцев или латинов. :dunno:

Это было к "старинному испанскому" :) Хотя если честно, у меня всё же сложилось впечатление, что Вы слишком отделяете латинов от испанцев.

ЦитироватьВообще, честно говоря, я уже перестала понимать, в чем именно вы, Gnomikk, со мной не согласны...

Я то же :)

Я всего лишь утверждала, что кастильская фонетика - официальный эталон языка и все (и латины и испанцы) это признают, хотя сами говорят по-другому.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Цитировать

Цитата: ginkgo

Цитата: ginkgoА сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны?

Так вот те кто изучают и являются образованными :) Остальные смеются :)

А.
Как у вас все просто выходит... Не просто всех по полочкам разложили,  но еще и всего двумя полочками обошлись...  Надеюсь, это вы шутя :)

Вполне серьёзно. Те, кто учатся в школе или даже в университете - те образованные. Те, кто не учатся - необразованные. По-моему логично 8-)

Цитата: КТО-ТОЯ это вынес из личного опыта, потому и написал здесь (даже написал, что это совет). Хорошо, в след. раз буду писать - Луис Гарсия де ла Паса смеялся над латиноамериканцами <...> А ещё буду просить паспортные данные и сразу фотки этих людей выкладывать - ни дай Б-г обобщить чего-нибудь! ;)

А варианты между этими двумя крайностями слабо поискать? ;)
Жаль, что у вас такой личный опыт.  

Цитата: КТО-ТОНо всем им, по большому счёту, по фигу, кто над кем смеётся, как говорили - так и говорят :)

Вот это, в принципе, уже гораздо ближе к тому, что говорю и я.  И это хорошо, что им по фигу.

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьКстати, почему-то из ваших постов складывается впечатление, что в самой Испании все и во всех ситуациях говорят исключительно на чистейшем эталонном языке, рекомендованном RAE...

Я, когда мы ещё говорили по теме этой темы ( ;)), написал чуточку про андалузский вариант, даже в тексте выделил то, что девушки-испанки не произносят в песне, что по мнению RAE не является совсем верным ;)

Ну, я вообще-то имела в виду посты Гномикк.  Да и потом, дело же не только в Андалусии. Кроме андалусцев – что, всех остальных хоть сейчас на роль профессора Хиггинса отправляй? Речь о том, что и в самой Испании многие люди говорят не так, как рекомендует RAE.  От региона ли зависит, от уровня ли образования или просто от ситуации - живая речь есть живая речь.

Цитата: КТО-ТОтомик Кортасара "Модель для игры" (Modelo para Rayuela) ...
...не читали Хуана Баса?

Я знаю "Модель для сборки" (Modelo para armar). Но ее не читала. Пока у меня на повестке дня  Rayuela (Игра в классики), как-то чудом купила у букиниста отличное испанское издание.  Но дело идет медленно. Мой испанский далек от совершенства. Да и потом... на мой взгляд, для этой литературы нужен определенный настрой.  Но вот когда он у меня бывает соответствующим - тогда мне нужна Rayuelа и ничто иное :)

А Хуан Бас в сети где-нибудь есть?

Добавлено спустя 1 час 16 минут:

Цитата: GnomikkХотя если честно, у меня всё же сложилось впечатление, что Вы слишком отделяете латинов от испанцев.

Да вроде бы не отделяла. Везде писала, что язык у них один, просто варианты разные. Что каждому свой родной вариант ближе (естественно). Ну и что нац. самоидентификация у каждого своя, с этим вы тоже, наверное, спорить не будете.
Хотя понятия язык, диалект, вариант сами по себе очень расплывчатые, как Равонам выше отметил.

Цитата: GnomikkВполне серьёзно. Те, кто учатся в школе или даже в университете - те образованные. Те, кто не учатся - необразованные. По-моему логично

Не все необразованные смеются. Не всякий, кто смеется, необразован. Не все образованные говорят согласно RAE (а в Лат. Америке так вообще никто не говорит, и в школе их за произношение "coraSon" к директору не вызывают). Не все образованные считают RAE примером для подражания.  Короче говоря, вариантов больше, чем 2, как мне кажется :)

Цитата: GnomikkПросто повторюсь, что лично мне кастильская фонетика нравится больше

Мне тоже кастильская фонетика очень нравится. Но и латиноамериканские тоже. Может быть, из-за музыки. Послушать, как поет Eva Ayllon, Arturo Cavero или Carlos Vives...  Или El Gran Silencio. Или аргентинский рок...  Да много чего.  Назвать все это "извращением" уже язык не повернется.  И в людях дело, конечно, тоже.    Мне все больше хорошие попадались (не важно, образованные или нет). Соответственно, и их манера говорить ассоциируется у меня с чем-то хорошим.

Но дело, в общем-то, не в наших с вами личных вкусах. А в том, что люди говорят так, как привыкли, это для них родное, и роднее любых эталонов.  И называть чей-то родной язык (диалект/наречие/манеру говорить) извращением - вот с этим я не согласна.

В общем, если бы не вот это:

Цитата: Gnomikk

Цитата: кто-тои не вздумайте при испанцах нахваливать любой другой вариант испанского - не любят они этого. настоящий испанский - кастильский, всё остальное - извращение (их точка зрения Smile)

И моя тоже

то спорить вообще было бы особо не о чем, наверное...

P.S. Еще раз: "старинный испанский" - это было просто образное выражение, никаких намеков на  "древность". ;)

Цитата: Ginkgo

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьКстати, почему-то из ваших постов складывается впечатление, что в самой Испании все и во всех ситуациях говорят исключительно на чистейшем эталонном языке, рекомендованном RAE...

Я, когда мы ещё говорили по теме этой темы ( ;)), написал чуточку про андалузский вариант, даже в тексте выделил то, что девушки-испанки не произносят в песне, что по мнению RAE не является совсем верным ;)

Ну, я вообще-то имела в виду посты Гномикк.

Чем Вам мои посты не нравятся? Я ни когда не говорила, что все испанцы говорят на эталонном варианте языка, наоборот, выше я уже писала про профессора из Андалусии. Если Вы подумали, что я так считаю, то это ошибка.

ЦитироватьРечь о том, что и в самой Испании многие люди говорят не так, как рекомендует RAE.  От региона ли зависит, от уровня ли образования или просто от ситуации - живая речь есть живая речь.

А я о чем?

Цитировать

Цитата: GnomikkВполне серьёзно. Те, кто учатся в школе или даже в университете - те образованные. Те, кто не учатся - необразованные. По-моему логично

Не все необразованные смеются. Не всякий, кто смеется, необразован. Не все образованные говорят согласно RAE (а в Лат. Америке так вообще никто не говорит, и в школе их за произношение "coraSon" к директору не вызывают). Не все образованные считают RAE примером для подражания.  Короче говоря, вариантов больше, чем 2, как мне кажется :)

А я чё, говорила, что они так говорят? Где?
У меня был преподаватель-латин (не помню из какой страны). Так вот, хоть сам он говорил как все латины, но когда от нас слышал это corason просто зверел (он прощал это только одной девушке у которой кастильский вариант не шёл никак, зато она могла говорить с латиноамериканским произношением без акцента :) ).
Скажем так, ведь Вы признаёте в русском языке существования эталона, так почему Вы отказываете в этом испанскому?

Цитировать

Цитата: GnomikkПросто повторюсь, что лично мне кастильская фонетика нравится больше

Мне тоже кастильская фонетика очень нравится.

Вы не поняли. Она мне не просто нравится, она для меня уже родная :)

ЦитироватьИли аргентинский рок...  

В Аргентине есть рок? Это интересно...

ЦитироватьИ в людях дело, конечно, тоже.    Мне все больше хорошие попадались (не важно, образованные или нет).

А мне попадались в основном алкаши, которые в течение нескольких месяцев ничего кроме "arriba el vodka" сказать не могли :)

ЦитироватьСоответственно, и их манера говорить ассоциируется у меня с чем-то хорошим.

Их манера говорить у меня ни с чем не ассоциируется. Я говорю, латиноамериканский испанский - это передача информации, кастильский - это музыка. И дело не только в "Z".

ЦитироватьВ общем, если бы не вот это:

Цитата: Gnomikk

Цитата: кто-тои не вздумайте при испанцах нахваливать любой другой вариант испанского - не любят они этого. настоящий испанский - кастильский, всё остальное - извращение (их точка зрения Smile)

И моя тоже

то спорить вообще было бы особо не о чем, наверное...

И что? Я и ещё раз повторить могу, если хотите.

ЦитироватьP.S. Еще раз: "старинный испанский" - это было просто образное выражение, никаких намеков на  "древность". ;)

Я просто подумала, что у Вас неверное представление об историческом развитии языка.  

P.S.  Товарищи, Вам не кажется, что мы все ушли в оффтоп? Вопрос-то был о песне...

Цитата: GnomikkЧем Вам мои посты не нравятся? Я ни когда не говорила, что все испанцы говорят на эталонном варианте языка, наоборот, выше я уже писала про профессора из Андалусии. Если Вы подумали, что я так считаю, то это ошибка.

Я не говорила, что не нравятся. Просто вы все время упоминали лишь "необразованных латинов", и ни слова о, так сказать, "необразованных испанцах", поэтому у меня и сложилось вышеупомянутое впечатление. Если оно неверно, но ай проблема :)  
Я, кстати, имела в виду не только андалуский диалект или говор или чем он там является официально, а и просто разговорный, небрежный, неэталонный язык, который наверняка присущ и самим кастильцам тоже.  (Слышала, что испанцы, бывает, произносят pues как puez, это правда?)

ЦитироватьСкажем так, ведь Вы признаёте в русском языке существования эталона, так почему Вы отказываете в этом испанскому?

В русском языке образованные люди в основном ведь не окают, так? А в Лат. Америке seseo, например, распространено среди всех, в том числе и образованных.  Или в Аргентине "жё"канье. То есть, некоторые особенности лат.-ам. произношения (и не только произношения) вполне себе уже являются региональной нормой... или должны являться, раз так говорят ВСЕ... (как там официально считается, не знаю, спорить не буду... но что это за эталон/норма, которой не следуют даже дикторы на радио?).

Не вижу особой разницы с ситуацией в Германии/Австрии/Швейцарии (R и не только), или теми же британским и американским английским.  Просто разные варианты языка с некоторыми вариациями нормы.  Естественное явление, по-моему.

ЦитироватьВы не поняли. Она мне не просто нравится, она для меня уже родная

Так это же прекрасно :) Раз вы с ней сроднились, то она вам, естественно, ближе, чем какая-либо другая. А вот одному моему приятелю-перуанцу (с высшим инженерным образованием) ближе его, перуанская (сам сказал! :) )  

В любом случае, говорить (или соглашаться), что "все остальное - извращение" я считаю неэтичным.  Вам не нравится - ваше личное дело.  Говорите, что вам не нравится. А "извращение" - это уже может быть оскорбительным для тех, для кого тот, другой, вариант - родной. И зачем это?

ЦитироватьА мне попадались в основном алкаши, которые в течение нескольких месяцев ничего кроме "arriba el vodka" сказать не могли :)

Очень жаль. Надеюсь, еще попадутся другие.

ЦитироватьИх манера говорить у меня ни с чем не ассоциируется. Я говорю, латиноамериканский испанский - это передача информации, кастильский - это музыка. И дело не только в "Z".

Просто вы "музыку" латиноамериканского испанского не расслышали :)
Повторяю: имеете полное право. О вкусах не спорят.

ЦитироватьВ Аргентине есть рок? Это интересно...

А вы как думали :)
Из того, что я слышала, - Patricio Rey y sus Redonditos de Ricota (эти постарше), Los Piojos, Gustavo Cerati y Soda Stereo...
Если вам нравится потяжелее, то Catupecu Machu.  
А кроме рока есть еще такая интересная ска-банда, Los Fabulosos Cadillacs, смешивающая стили (ска, реггей, латин...).
А кроме Аргентины рок еще есть в Мексике, Чили, Перу, и я подозреваю, что и в других странах тоже :)
А вообще, мексиканская El Gran Silencio рулит!! (ну, я так считаю :) )

ЦитироватьP.S.  Товарищи, Вам не кажется, что мы все ушли в оффтоп? Вопрос-то был о песне...

Ну, кастильская фонетика ведь в названии темы тоже упоминается ;)
Можно и о той песне, если хотите.  Но что еще о ней сказать...

Gingko, а Ваш ник с "гинкго билоба" никак не связан случаем? :)

Связан :)

Цитата: ginkgoЯ не говорила, что не нравятся. Просто вы все время упоминали лишь "необразованных латинов", и ни слова о, так сказать, "необразованных испанцах", поэтому у меня и сложилось вышеупомянутое впечатление.

Просто так сложилось исторически, что в Латинской Америке необразованных людей в процентном отношении к сожалению больше чем в Испании :(

ЦитироватьЯ, кстати, имела в виду не только андалуский диалект или говор или чем он там является официально, а и просто разговорный, небрежный, неэталонный язык, который наверняка присущ и самим кастильцам тоже.  (Слышала, что испанцы, бывает, произносят pues как puez, это правда?)

Я знаю только, что они "s" на конце часто проглатывают, как и многие латины. А вообще испанцы более консервативны в вопросах языка. И мне кажется что в большой степени это обусловлено как раз тем, что они противоставляют себя латинам. Мы, мол, европейцы, а они там американцы :) Хотя я могу и ошибаться.

ЦитироватьВам не нравится - ваше личное дело.  Говорите, что вам не нравится.

А я так и говорю :)

ЦитироватьА "извращение" - это уже может быть оскорбительным для тех, для кого тот, другой, вариант - родной. И зачем это?

Так я ж не им это говорю, а Вам 8-)

Цитировать

ЦитироватьИх манера говорить у меня ни с чем не ассоциируется. Я говорю, латиноамериканский испанский - это передача информации, кастильский - это музыка. И дело не только в "Z".

Просто вы "музыку" латиноамериканского испанского не расслышали :)

Ага. Я наверно глухая. Обидно :)

Цитировать

ЦитироватьВ Аргентине есть рок? Это интересно...

А вы как думали :)
Из того, что я слышала, - Patricio Rey y sus Redonditos de Ricota (эти постарше), Los Piojos, Gustavo Cerati y Soda Stereo...
Если вам нравится потяжелее, то Catupecu Machu.  
А кроме рока есть еще такая интересная ска-банда, Los Fabulosos Cadillacs, смешивающая стили (ска, реггей, латин...).
А кроме Аргентины рок еще есть в Мексике, Чили, Перу, и я подозреваю, что и в других странах тоже :)
А вообще, мексиканская El Gran Silencio рулит!! (ну, я так считаю :) )

А пауэр у них есть?

Цитировать

ЦитироватьP.S.  Товарищи, Вам не кажется, что мы все ушли в оффтоп? Вопрос-то был о песне...

Ну, кастильская фонетика ведь в названии темы тоже упоминается ;)
Можно и о той песне, если хотите.  Но что еще о ней сказать...

[/quote] И впрям нечего. Если хотите, могу рассказать исторический анекдот про Камило Хосе Селу (тока это уже совсем оффтоп:) ). Кстати, вполне нормальный современный испанский писатель. По  крайней мере, читать можно :)

Цитата: Gnomikk

ЦитироватьА "извращение" - это уже может быть оскорбительным для тех, для кого тот, другой, вариант - родной. И зачем это?

Так я ж не им это говорю, а Вам  

Нужно понимать, что вы это говорите публично. Тут могут проходить любые люди, включая тех, которым это может быть оскорбилельно.

Цитата: ginkgoСвязан :)

G&G ?

Цитата: GnomikkЕсли хотите, могу рассказать исторический анекдот про Камило Хосе Селу (тока это уже совсем оффтоп:) ). Кстати, вполне нормальный современный испанский писатель. По  крайней мере, читать можно :)

рассказывай :yes:

Цитата: GnomikkА вообще испанцы более консервативны в вопросах языка.

А я где-то читала, что наоборот, в латиноамериканском испанском сохранилось гораздо больше архаизмов 16 века, чем на полуострове.  И именно их тамошняя консервативность в отношении языка объясняет тот факт, что испанский до сих пор не расслоился на множество языков и не креолизовался, за столько веков... Жаль, не помню, где читала...

Цитировать

Цитата: ginkgoПросто вы "музыку" латиноамериканского испанского не расслышали

Ага. Я наверно глухая. Обидно :)

Не. :) Дело в настрое. Не услышите, если/пока не захотите услышать. IMHO.

ЦитироватьА пауэр у них есть?

Гугль говорит, что есть.
Вот, наугад,  El portal de la música independiente , там есть списки по разделам, в том числе рок  и металл.

Еще можно начать здесь.

Например,  Buenos Aires, отрекомендованная как banda de rock pesado. Там даже одна mp3 есть (в разделе Downloads).  Я послушала, но оценить качество не могу, ибо не спец в этой области :) Что скажете?

Вот еще сайт, где можно, думаю, нарыть инфу.
И вот .

Это если вам действительно интересно (мне самой интересно стало :) ).
Короче говоря, рассказывай(те) анекдот. 8)

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Цитата: reziaG&G ?

Rezia, ваша краткость воистину подвигает на гуглевание :)

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Не, гораздо более сентиментальные мотивы :)
http://www.planet-weimar.de/ginkgomuseum/

Цитата: ginkgoсвоя особая cultural identity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще?

уже говорят.

http://com.sibpress.ru/206/206-39-03.html

...
На вопросы ведущего, известного политолога и журналиста, автора и ведущего телепрограммы «Что делать? Философские беседы», главного редактора журнала «Политический класс» Виталия Третьякова, касающиеся стратегии деятельности государства на сибирском направлении, сибирской идентичности, демографии, стратегии третьего освоения Сибири, отвечали ведущие сибирские эксперты - доктора философских наук Владимир Супрун, Виталий Целищев, Альберт Черненко, академик РАН Валерий Кулешов и другие.

А что, расширение значения слова, почему бы и нет? :)
Когда Равонам сказал, что по-русски "идентичность" - это "одинаковость", я вообще долго думала, прежде чем до меня дошло, почему.
"Привычка, выработанная годами" (с) :mrgreen:

Обещанный анекдот. Тока я слишком ленива, чтобы писать с ударениями. Максимум на что меня хватает - это ñ.

En una de las reuniones de la Academia Real Española Camilo Jose Cela se puso dormir. Su homologo le pregunta:
- Perdon, esta Vd. dormido?
- No, - dice el escritor - estoy durmiendo.
- Y que es la dieferencia?
- La diferencia es la misma que entre "estoy jodido" y "estoy jodiendo."

Обычно у всех студетов после эого анекдота пропадают проблемы с герудием и партисипио :)

P.S.  Я знаю ещё один замечательный анекдот (как раз про испанцев и латинов). Но надо уточнить детали. Хотите?

:) Ох, люблю я все-таки игры слов!

Но на испанском, наверное, лучше писать в "Общаемся на разных языках",  а то в этой ветке все же не подразумевается, что все знают castellano.

Ну а насчет музыки-то что скажете? Совсем я зря старалась?  :cry:
Сказали бы хоть мнение про ту песню Buenos Aires, что в мп3 есть, мне правда интересно!

классный анекдот! :)))) давайте ещё!!! :yes::_1_12

ОК. Как известно некоторые слова, которые в испанском испанском имеют нормальное значение в латиноамериканских диалектах могут становиться ругательствами и т.д. На этом и основан этот анекдот.

Un español llega a un pais latinoamericano (para arreglar las cosas - no se para que). Necesita encontrar una parada de autobuses. Y ptregunta a un latinoamericano:
- Perdona (perdone), donde yo puedo coger el autobus?
Este piensa un rato y dice:
- Creo que por el tubo de escape  :)

Цитата: Gnomikk- Perdona (perdone), donde yo puedo coger el autobus?
Este piensa un rato y dice:
- Creo que por el tubo de escape  :)

:mrgreen::lol:
Анекдот этот я уже слышал, правда, чуть в другой форме, но всё равно очень смешно.

Цитата: Gnomikk- Creo que por el tubo de escape

Неплохо :D

Цитата: Станислав СекиринАнекдот этот я уже слышал, правда, чуть в другой форме.

Ну, я чуть подсократила :)

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Gnomikk- Perdona (perdone), donde yo puedo coger el autobus?
Este piensa un rato y dice:
- Creo que por el tubo de escape  :)

:mrgreen::lol:
Анекдот этот я уже слышал, правда, чуть в другой форме, но всё равно очень смешно.

А здесь игра слов в "coger el autobus" - вроде англ. "catch the bus"?
:oops:

Как я понял, спрашивали о том, как можно поймать автобус, а получили ответ на вопрос — как можно трахнуть автобус: в выхлопную трубу. 8-)

дико извиняюсь перед ответившими на вопросы, что пропал почти в самом начале топика. занят был. у меня накопились новые вопросы и я их еще задам.

а пока - новый "музыкальный" вопрос :)

если у кого есть возможность прослушать композицию Cypress Hill - No Entiendies La Onda - выскажите свое мнение об этих вариантах испанского (их там два, насколько я понимаю).

если нет возможности послушать - скажите, я попробую пожать файл и куда-нибудь выложить.

ps: как можно так хорошо знать больше одного языка? :skler: восхищаюсь такими людьми.

Лучше куда-нибудь выложите :)

Цитата: subway_manкак можно так хорошо знать больше одного языка?  восхищаюсь такими людьми.

Вы это о ком?
P.S. Надеюсь Вам наша дискуссия понравилась :)

Цитата: ginkgoВот, наугад,  El portal de la música independiente , там есть списки по разделам, в том числе рок  и металл.

Еще можно начать здесь.

Например,  Buenos Aires, отрекомендованная как banda de rock pesado. Там даже одна mp3 есть (в разделе Downloads).  Я послушала, но оценить качество не могу, ибо не спец в этой области :) Что скажете?

Вот еще сайт, где можно, думаю, нарыть инфу.
И вот .

Это если вам действительно интересно (мне самой интересно стало :) ).

Спасибо (я давно хотела это написать, но всё забывала 8-) ) Мне действительно интересно :)  Только вот жаль, что они многие по-аглицки поют :(
Что касается Buenos Aires, то это обычный зубодробильный пауэр без претензий на оригинальность (в отличие от известных мне испанских групп). Только мне его произношение странным показалось. Такое чувство, что товарищ англоязычный изначально или слишком долго по-английский говорил :dunno: Хотя может это мне только кажется...

Цитата: GnomikkСпасибо (я давно хотела это написать, но всё забывала 8-) ) Мне действительно интересно :)  Только вот жаль, что они многие по-аглицки поют :(
Что касается Buenos Aires, то это обычный зубодробильный пауэр без претензий на оригинальность (в отличие от известных мне испанских групп). Только мне его произношение странным показалось. Такое чувство, что товарищ англоязычный изначально или слишком долго по-английский говорил :dunno: Хотя может это мне только кажется...

Да не за что :)
Сейчас переслушала - и правда, английский акцент.  А тогда не обратила внимания :oops: Вот что значит выдрать первую попавшуюся ссылку :D
Чтобы найти что-то с претензией - думаю, стоит спросить на соотв. лат.-американских форумах, там наверняка что-то более оригинальное/качественное посоветуют. Вслепую искать и правда трудно.
(а какую испанскую группу посоветуете неискушенному слушателю для ознакомления? (тока чтоб не слишком зубодробильно :))

В тяжелой музыке я не разбираюсь, но менее тяжелое, из того что я слушала, я лично нахожу весьма качественным. 8-)
Например, El Gran Silencio (Мексика) - смесь рока, фольклора, хип-хопа и чего там только не намешано - удивительно, но "работает"! очень классная банда, ИМХО.
А из Аргентины - Soda Stereo - "классическая" рок-музыка с отличными (ИМХО) текстами и харизмой лидера (Gustavo Cerati).
Впрочем, я повторяюсь, сорри :)

Цитата: reziaА здесь игра слов в "coger el autobus" - вроде англ. "catch the bus"?
:oops:

Простите что так поздно отвечаю :(
Перед анекдотом я написала, что в латиноамериканских диалектах многие слова, который в испанском испанском имеют нормальный смысл, приобретают смысл не совсем нормальный :) Например: coger=взять силой (женщину, Vertaler уже объяснил), acabar... думаю и так понятно, zorra=puta и т.д.
Фишка в том, что в этом случае donde можно перевести и как "где" (что имел ввиду испанец) и как "куда" (что понял латин). Анекдот тоже рассказывается обычно студентам в учебных целях дабы студенты не лоханулись в Лат. Америке и чтобы были вообще осторожнее в высказываниях :)

Цитата: ginkgoа какую испанскую группу посоветуете неискушенному слушателю для ознакомления? (тока чтоб не слишком зубодробильно

Я уже писала Арамису в разделе "Общаемся на разных языках" . Там на последних страницах. Но могу повториться :)
Tierra Santa (типа Iron Maiden), Mago de Oz (с элементами фолка, любят эксперементировать), Red Wine (но её трудно найти)(обычный пауэр, блэкари его называют "киндерметал"). Недавно друг-испанец посоветовал WarCry. Не знаю на сколько они зубодробительные :) мне нормально :)
Я скачала 1 песню Соды Стерео - прикольно!

Цитата: ginkgoEl Gran Silencio (Мексика) - смесь рока, фольклора, хип-хопа и чего там только не намешано

Чьего фольклора? Мексиканского? :o Ух ты! Сейчас попробую скачать!

P.S. я уже несколько дней бьюсь со своим компьютером и пытаюсь медлячок Тьерры Санты выложить в нэт, но пока безуспешно. Я не понимаю, что делает мой комп :x !

Sorry, это я была 8-)

Вполне серьёзно. Те, кто учатся в школе или даже в университете - те образованные. Те, кто не учатся - необразованные. По-моему логично 8-)[/quote]
Платон в уни не учился, следовательно он не образованный?:skler:
А по большему счёту Вы правы.
8-)Латиноамериканцы часто называют себя испанцами при встрече с людьми не из испаноговорящего мира(также как беларусы где-нибудь в Германии называют себя русскими). При встрече же с испанцем или латиноамериканцем из другой страны они говорят, что они аргентинцы(мексиканцы, кубинцы и т.д.)
Также как валенсийцы или арагонцы при встрече с русским назовутся испанцами, а при встрече с кастильцем или каталонцем - валенсийцем и арагонцем. Следовательно, у всех этих народов существует осознание этнического единства и осознание того, что их языком является испанский. Не надо путать, как люди говорят и норму. В Мадриде тоже не говорят по всем правилам. А если взять Германию, где норма, у какой этнической группы сложился хохдойч. На хохдойче в Германии не говорит никто!!! но при разговоре с иностранцами или с немцами из других регионов будут говорить на хохдойче, это лингва франка, ибо разница между языком баварцев и берлинцев на столько огромна, что они не понимают друг друга.

Николаус, вряди ли латиноамериканцы будут называть себя испанцами при разговоре с иностранцами, вы явно преувеличиваете. Нацональное самосознание и гордость у них присуствует. Так что вряд ли вы услышите от аргентинца, что он испанец

а -s на конце слов всегда не произносят? или только в песнях чтобы не шипело?:_1_17

Цитата: Elzaа -s на конце слов всегда не произносят? или только в песнях чтобы не шипело?:_1_17

Во-первых, в разговоре s произносят так же, как и в песнях. Во-вторых, конец слова тут не при чём - например, если следующее слово начинается на гласный звук, -s остаётся, а во многих словах s и из середины выпадает.

Примеры (s обозначает s, выпавший в некоторых диалектах):
los ojos
las estrellas
los fantasmas

спасиб, о таком первый раз узнала....:o

Они по-моему "j" произносят не напряженно, как по идее надо на кастильском, а почти как англискую "h"

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: кто-топри любых испанцах ;) но люди всякие бывают, кларо :)

Да ладно. Те, что с юга - сами иногда произносят estrella как этрэджя, с чего бы это им кастильскую фонетику защищать?

Цитата: кто-тоа ещё обитатели Испании путают b и v ;)

И иностранцам объясняют, что их не надо различать, кроме как на письме. :yes:

5 лет мучаюсь вопросом: мой знакомый латинос произносит слово cerveza как "сэльбэльса"... это так и надо, или у него 33 дефекта речи?

Цитата: Jumis5 лет мучаюсь вопросом: мой знакомый латинос произносит слово cerveza как "сэльбэльса"... это так и надо, или у него 33 дефекта речи?

1) Произносить ce как se и z как s - вполне нормально для латиноамериканского произношения.
2) Откуда там взялось посередине, тоже можно себе представить. «Правильно» было бы произносить [β], но этот звук больше похож на русское в, чем на б. Впрочем, за б его тоже принять можно.
3) А вот ль - странно... Откуда взялось первое ль, ещё понятно. Я часто слышал, как испанская r произносится как нечто похожее одновременно на русские р, д, л и ль. Кажется, это флэп, но тут я не уверен. Но откуда второе ль вынырнуло - сам хотел бы знать.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Jumis5 лет мучаюсь вопросом: мой знакомый латинос произносит слово cerveza как "сэльбэльса"... это так и надо, или у него 33 дефекта речи?

1) Произносить ce как se и z как s - вполне нормально для латиноамериканского произношения.
2) Откуда там взялось посередине, тоже можно себе представить. «Правильно» было бы произносить [β], но этот звук больше похож на русское в, чем на б. Впрочем, за б его тоже принять можно.
3) А вот ль - странно... Откуда взялось первое ль, ещё понятно. Я часто слышал, как испанская r произносится как нечто похожее одновременно на русские р, д, л и ль. Кажется, это флэп, но тут я не уверен. Но откуда второе ль вынырнуло - сам хотел бы знать.

значит, сэльWэса -- более или менее прально... данке инэн!

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Цитата: Gnomikk
Что касается Buenos Aires, то это обычный зубодробильный пауэр без претензий на оригинальность (в отличие от известных мне испанских групп). Только мне его произношение странным показалось. Такое чувство, что товарищ англоязычный изначально или слишком долго по-английский говорил :dunno: Хотя может это мне только кажется...

}{е-}{е. Первое впечатление, что он ваще по-английски поет. С тем же акцентом, что Kreator или Celtic... На киндерметал уже не тянет. Поумнее. Поразмеренне. Посвежее. И где тут зубодробильня?

Цитата: Jumis
значит, сэльWэса -- более или менее прально... данке инэн!

нет, не прально... зачем тут W? и всё же "ль" тут не канает...

Цитата: КТО-ТО

Цитата: Jumis
значит, сэльWэса -- более или менее прально... данке инэн!

нет, не прально... зачем тут W? и всё же "ль" тут не канает...

млин, иногда проще произнести, чем написать :) -- я уже понял усё, грасиас!

прозносите как сервеса - вас поймут

Цитата: Jumisмлин, иногда проще произнести, чем написать

Да, это общеизвестный факт.
Например, польское szczęście на самом деле так легко срывается с языка на одном дыхании, хоть там 4 шипящих и один асинхронный носовой. :D

Да что вы привязались к "б" и "в"? Что не известно вам такое понятие как "редукция"? "д" тоже редуцируется в испанском и произноситя близко к межзубному.

Hamsta, кто к кому привязался? был вопрос - дали ответ

м дя!!! товарищи (или кто вы там?), не забывайте, что в самой Испании очень много зон, где каждый  житель по-своему артикулирует некоторые звуки. Есть норма, ее мы, иностранцы, стараемся придерживаться при изучении языка. для грамотного испанца нет проблемы в b, v. Так как v это аллофон (да простите мне это слово:?) консонанта b. Иногда они произносятся одинаково, после паузы, в начале фразы, предложения и т.п., но никак не в слитном потоке речи. звук v получается тогда, когда вы хотите сказать б, но верхняя и нижняя губа на уровне полсантиметра замирают и выходит v! Вы еще думаете, что s артикулируется всего двумя сопсобами? ничего подобного!перед т (кстати, т, д у испанцев межзубные!!! поэтому такие и тверденькие) появляется легкое придыхание, кот. в разг. речи может заменяться на х; перед звонкими как "з", т.е. не дэСдэ, а дэЗдэ, иЗла, лаЗ манос. На конце (про мн.число) в раз. речи выпадает, есть испанцы (особенно с севера) которые "шипят" и у них порлучается не с, а Ш. Хотя и так, испанское С не похоже ни на какую другую романскую! это среднее между с и ш. ll никто НИКОГДА из носителей языка не произнесет как "ль", так делают исключительно Мари Ванна с МИДовских курсов, показывая при этом кипу дипломов и сертификатов 45 года до н.э.
исп. j напряженная (а то что появляется на конце в слове ло_ охо_ ,действительно, больше похоже на англ.

Цитата: miguelitoll никто НИКОГДА из носителей языка не произнесет как "ль", так делают исключительно Мари Ванна с МИДовских курсов, показывая при этом кипу дипломов и сертификатов 45 года до н.э.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: класс! :yes: :yes:

народ, сейчас на радио популярна песня Гасолина - если бежать глазами по тексту, то заметно, что конечную S солист группы вообще не произносит никогда. да и даже в слове gusta  эта S превращается в какой-то уродливый призвук.
Группа, как я понимаю, не чисто испанская - американские латиносы

Цитата: miguelitoll никто НИКОГДА из носителей языка не произнесет как "ль", так делают исключительно Мари Ванна с МИДовских курсов, показывая при этом кипу дипломов и сертификатов 45 года до н.э.

Кто-нибудь может рассказать подробно, что это за зверь такой -- lleismo? И где это самое lleismo вообще встречается? Я вот слышал, что lleismo -- это как раз произношение ll как палатального [λ] и что в некоторых диалектах её именно таким образом и произносят.

Цитата: КТО-ТОнарод, сейчас на радио популярна песня Гасолина - если бежать глазами по тексту, то заметно, что конечную S солист группы вообще не произносит никогда. да и даже в слове gusta  эта S превращается в какой-то уродливый призвук.

У меня есть одна знакомая чилена, так она именно так и произносит -- guhta, ehtar. С неясным призвуком вместо s. Очень приятное произношение, имхо. :)

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: miguelitoll никто НИКОГДА из носителей языка не произнесет как "ль", так делают исключительно Мари Ванна с МИДовских курсов, показывая при этом кипу дипломов и сертификатов 45 года до н.э.

Кто-нибудь может рассказать подробно, что это за зверь такой -- lleismo? И где это самое lleismo вообще встречается? Я вот слышал, что lleismo -- это как раз произношение ll как палатального [λ] и что в некоторых диалектах её именно таким образом и произносят.

Первая ссылка из google


Lleismo is called the archaic pronunciation of Ll as palatalized [] (similar to the English li in milion). This phenomenon occurs exclusively in eastern Colombia, Ecuador, Peru, Bolivia and Paraguay.


У меня есть боливийская песенка "La llama" (http://web-server.net/g/la_llama.mp3), там как раз так ll и произносят (судя по всему, Марьи Ванны с МИДовских курсов :-)), так что регионы, видимо, указаны верно.

Cerveza, думаю, Miguelito имел в виду испанцев, а не латиноамериканцев. Просто во многих русских учебниках пишут, что испанцы происзносят LL как "ль", а это неправда, так скорей произнесут где-нибудь в Центральной или Латинской Америке. :roll:

Станислав,

ЦитироватьУ меня есть одна знакомая чилена, так она именно так и произносит -- guhta, ehtar. С неясным призвуком вместо s. Очень приятное произношение, имхо

значит, скоро и от звука [с] избавятся - кошмар, что у них за язык-то будет?! из одних гласных состоять? :o :o :o

Цитата: КТО-ТОда и даже в слове gusta  эта S превращается в какой-то уродливый призвук.

да он даже g как-то странно в этом слове произносит, huhta какая-то получается. и ll произносит по-разному - то й, то дж.

ЦитироватьГруппа, как я понимаю, не чисто испанская - американские латиносы

пуэрто-рико.

Цитата: subway_manда он даже g как-то странно в этом слове произносит, huhta какая-то получается

Саму песню я не слышал, но предполагаю, что это обычная g suave, как в словах agua или peligro. По МФА это [ɣ].

Станислав, порой у него она получается ещё más suave ;-) там дейстивтельно какое h получается ;-)

p.s. песню не слушайте - абсолютно глупая

Цитата: Jumis

Цитировать... Что касается Buenos Aires, то это обычный зубодробильный пауэр без претензий на оригинальность (в отличие от известных мне испанских групп). Только мне его произношение странным показалось. Такое чувство, что товарищ англоязычный изначально или слишком долго по-английский говорил :dunno: Хотя может это мне только кажется...

}{е-}{е. Первое впечатление, что он ваще по-английски поет. С тем же акцентом, что Kreator или Celtic... На киндерметал уже не тянет. Поумнее. Поразмеренне. Посвежее. И где тут зубодробильня?

Ну, знаете, на чей-то вкус (или слух?) и Burzum - школьный ансамбль :) У кого какие уши :) А вообще, это просто выражение такое - зубодробительный пауэр (типа идиомы) :)

Добавлено спустя 16 часов 1 минуту 1 секунду:

Цитата: ginkgoЧтобы найти что-то с претензией - думаю, стоит спросить на соотв. лат.-американских форумах, там наверняка что-то более оригинальное/качественное посоветуют. Вслепую искать и правда трудно.:)

Там на сайте есть ссылка на групу Kabra. Мне очень понравилось. Барабанщик у них -  :_1_23  (только кроме трех песен, скачанных с их сайта, я нигде больше ничего не нахожу. Обидно)
Кстати, я вспомнила одну латиноамериканскую группу которая мне нравится Poema Arcanus. Это мелодичный дум. Может мрачновато немного, но здорово. Вы не слышали?

Цитата: ginkgoа какую испанскую группу посоветуете неискушенному слушателю для ознакомления? (тока чтоб не слишком зубодробильно :))
:)

Я обещала выложить mp3 Вот здесь
http://www.megaupload.com/?d=01NNYR0O
медлячок группы Tierra Santa - Desterrado. Если надо - могу текст выложить

Цитата: GnomikkТам на сайте есть ссылка на групу Kabra. Мне очень понравилось. Барабанщик у них -  :_1_23  (только кроме трех песен, скачанных с их сайта, я нигде больше ничего не нахожу. Обидно)
Кстати, я вспомнила одну латиноамериканскую группу которая мне нравится Poema Arcanus. Это мелодичный дум. Может мрачновато немного, но здорово. Вы не слышали?

Не слышала... Я вообще мало что слышала из тяжелой музыки, так что в жанрах ее не разбираюсь. Даже не представляю себе, как звучит дум :oops: Интересно...  А мп3 (простите за наглость) у вас нет?
Kabr'у нашла, послушаю...

Цитата: Gnomikkмедлячок группы Tierra Santa - Desterrado. Если надо - могу текст выложить

Спасибо большое. Мне понравилось! И инструментал классный в конце (это я как профан говорю :) ) Текст нашла уже, спасибо, да он так отчетливо произносит слова, что и на слух понятно почти все.
Мнэээ... Вот такой степени тяжести музыку я воспринимаю уже гораздо лучше чем Buenos Aires :mrgreen:

Цитата: ginkgoА мп3 (простите за наглость) у вас нет?

Поэмы Арканус у меня только одна мп3шка в компею Остальное всё на
кассете
Вот
 
http://www.megaupload.com/?d=43XZY0DW

Цитата: ginkgoKabr'у нашла, послушаю...

Вряд ли Вам понравится...

Цитата: ginkgoон так отчетливо произносит слова, что и на слух понятно почти все.

Вот за это я и люблю Тьерру Санту :) У Анхеля (вокалиста) обалденная фонетика.

Цитата: ginkgoМнэээ... Вот такой степени тяжести музыку я воспринимаю уже гораздо лучше чем Buenos Aires :mrgreen:

Тока это же медляк. Остальные песни у них потяжелее будут. Я посмотрю у себя медляки других испанских групп и потом выложу, ок?

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 3 секунды:

Вот. Это конечно не медляк, но надеюсь Вам понравится.
Avalanch - Lucero (они астурийцы)
http://www.megaupload.com/?d=42IRN6YS
Mago de Oz - La costa del silencio
http://www.megaupload.com/?d=42EX6QAL

Gnomikk, я вам просто уже не успеваю спасибо говорить! :)  
Качаю (только медленно у меня все это идет...)

Kabra да, это не мое (как и ожидалось). Не то чтобы не нравится, просто не цепляет. Ну, для ознакомления все равно интересно.

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgoМнэээ... Вот такой степени тяжести музыку я воспринимаю уже гораздо лучше чем Buenos Aires :mrgreen:

Тока это же медляк. Остальные песни у них потяжелее будут.

Так я и говорю, медляки я воспринимаю лучше :)  Хотя, сильно зависит от настроения.

P.S. Меня можно и на "ты", если что.

Цитата: ginkgoGnomikk, я вам просто уже не успеваю спасибо говорить! :)  

Да не за что! Просто скажите что вам больше нравится :mrgreen:

Цитата: ginkgo
Качаю (только медленно у меня все это идет...)

А у меня ещё есть 8-)

Цитата: ginkgoKabra да, это не мое (как и ожидалось). Не то чтобы не нравится, просто не цепляет.  

У них барабанщик рулит :mrgreen:

Цитата: ginkgoмедляки я воспринимаю лучше :)  Хотя, сильно зависит от настроения.

А вот ещё
http://www.megaupload.com/?d=41BODBZX
Это тоже Tierra Santa - La cancion del pirata II (есть ещё первая но она позабойнее :D )

Цитата: ginkgoP.S. Меня можно и на "ты", если что.

Меня тоже

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:

Tierra Santa - Mi tierra
http://www.megaupload.com/?d=4158WYH4

не  совсем медляк, но всё же...

П.С. Загляни в тему пионеры баскского металла

Докладываю о результатах самонаблюдений :)  
Arcanus: музыка вполне себе впечатляет, но манера исполнения - нет, не для меня... Хотя теперь знаю, что уже слышала подобный стиль.

Все остальное очень понравилось, причем каждая по-своему.  Avalanch: энергия + легкость какая-то (несмотря на "тяжесть")... ощущение, что играют "как по маслу"...   Mago de Oz - просто обалденные вплетения фольклорных мотивов, чем больше слушаю, тем больше нравится!  Ну и Тьерра Санта тоже, очень красиво.  Произношение - да, красиво. И мелодии.  Правда, Mi Tierra надо будет послушать еще раз на свежую голову .:mrgreen:

Баскские тоже потом скачаю, bedankt.

Цитата: ginkgo
Докладываю о результатах самонаблюдений :)  

Чем подробней отчет, тем лучше :mrgreen:

Цитата: ginkgo
Все остальное очень понравилось, причем каждая по-своему.  Avalanch: энергия + легкость какая-то (несмотря на "тяжесть")...

У них очень красивые песни о любви (хоть и тяжелые в плане музыки :) )

Avalanch - Juego Cruel
http://www.megaupload.com/?d=39WED51H

Несколько мп3шек есть на их сайте http://www.avalanch.net

Цитата: ginkgo
Mago de Oz - просто обалденные вплетения фольклорных мотивов, чем больше слушаю, тем больше нравится!

Маги - это вообще отдельная песня. Они либо нравятся сразу, либо совсем не нравятся. Очень любят эксперементировать (а что ещё можно ожидать от столичных жителей? :)) + достаточно специфичный вокал. Альбом Jesus de Chamberi - вообще почти чистый рок-н-ролл
Это, кстати, первая испанская группа, которую я услышала

Цитата: ginkgo
Ну и Тьерра Санта тоже, очень красиво.  Произношение - да, красиво. И мелодии.  Правда, Mi Tierra надо будет послушать еще раз на свежую голову .:mrgreen:

Очень серьёзная группа. Любят исторические и легендарные мотивы. Как песня пирата?

Tierra Santa - Medieval
http://www.megaupload.com/?d=39CF1643

А произношение у них у всех хорошее.

Цитата: ginkgo
Баскские тоже потом скачаю, bedankt.

А басков я сама толко недавно первый раз услышала. Но оказывантся они достаточно популярны в Испании :)

П.С. Магов и Тьерру Санту можно купить на Горбушке. Там есть также DVD с концертом Магов и их интервью.
Насчет Avalanch'а не могу сказать, но вроде тоже должны быть.

Это мои любимые группы :mrgreen: Я рада, что тебе тоже понравилось
Нужны будут тексты - обращайся 8-)

Добавлено спустя 4 часа 23 минуты 15 секунд:

Группа Estirpe Imperial - Division Azul
Саму группу я плохо знаю, но эта песня :D
http://www.megaupload.com/?d=01T2Z72B

Цитата: GnomikkМаги - это вообще отдельная песня. Они либо нравятся сразу, либо совсем не нравятся. Очень любят эксперементировать (а что ещё можно ожидать от столичных жителей? :)) + достаточно специфичный вокал. Альбом Jesus de Chamberi - вообще почти чистый рок-н-ролл

Мне вообще нравятся эксперименты в музыке, смеси-сплавы-фьюжн и т.п.  Здорово!

Цитата: GnomikkОчень серьёзная группа. Любят исторические и легендарные мотивы. Как песня пирата?

Песню пирата я уже просто люблю. Не знаю, насколько забойна первая ;), но вторая просто запала в душу.  Заодно узнала имя José de Espronceda, что не лишне! ибо мои познания в испанской поэзии можно сказать, нулевые... Будем исправлять ситуацию :D

Цитата: GnomikkП.С. Магов и Тьерру Санту можно купить на Горбушке. Там есть также DVD с концертом Магов и их интервью.
Насчет Avalanch'а не могу сказать, но вроде тоже должны быть.

Горбушка мне не поможет, я не в Москве... Но буду теперь "держать глаза открытыми".

Цитата: GnomikkЭто мои любимые группы :mrgreen: Я рада, что тебе тоже понравилось
Нужны будут тексты - обращайся 8-)

А уж я как рада :) Спасибо тебе за открытие, у меня как раз душа срочно требовала послушать чего-нибудь новенького и не очень привычного. Теперь наслаждаюсь :)
Тексты пока поищу в сети, спасибо.

P.D. Я никогда не сомневалась, что испанский язык хорош просто для всего! Лишнее тому подтверждение :)

Цитата: ginkgoПесню пирата я уже просто люблю. Не знаю, насколько забойна первая ;), но вторая просто запала в душу.  Заодно узнала имя José de Espronceda, что не лишне! ибо мои познания в испанской поэзии можно сказать, нулевые... Будем исправлять ситуацию :D

Собственно и историю Испании я после их песен лучше подучила :)

Цитата: ginkgo
Горбушка мне не поможет, я не в Москве... Но буду теперь "держать глаза открытыми".

А где, если не секрет? (чисто из любопытства).

Цитата: ginkgo
А уж я как рада :) Спасибо тебе за открытие, у меня как раз душа срочно требовала послушать чего-нибудь новенького и не очень привычного. Теперь наслаждаюсь :)

Если душа всё ещё требует - могу скинуть по мылу (а то как-то не хорошо так в открытую пиратить такие известные группы :mrgreen: )
В мп3 у меня есть последний альбом Тьерры Санты, все испанские альбомы Аваланча (кроме первого - La llama eterna). Маги - тока на CD.

Цитата: ginkgo
Тексты пока поищу в сети, спасибо.

Почти все тексты есть здесь http://www.mundolatino.ru/bandas/index.htm Там нужно только кликнуть на нужной группе. Маги по-моему все есть, TS и Аваланч частично. Но там есть опечатки по этому тексты Аваланча лучше брать с их сайта (там прям с отдельным комментарием к каждой песне).
Например, к этой песне Antojo de un dios написано, что  si cierras los ojos y escuchas bien, podrás ver a Ramón arrodillado cantándole a ese amor imposible. http://www.megaupload.com/?d=20MFP29O

Тексты TS тоже есть на сайте //www.tierra-santa.net
На сайт Магов давно не заходила, не знаю, что там есть, а чего нет.
Можешь написать им письмо. Пожалуйся, что не можешь достать их диски :) Я писала :mrgreen: Теперь в Москве есть 8-) :)

Gnomikk, спасибо за ссылки!
А я в поисках инфы вот еще этот сайт откопала: http://www.indyrock.es.  В том числе  список групп (http://www.indyrock.es/grupos.htm), от которого можно плясать. Там много всего интересного упоминается, и не только испаноязычные.

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgo
Горбушка мне не поможет, я не в Москве... Но буду теперь "держать глаза открытыми".

А где, если не секрет? (чисто из любопытства).

В Алма-Ате.

Цитата: GnomikkЕсли душа всё ещё требует - могу скинуть по мылу

Это было бы просто здорово, огромное спасибо! Только у меня сейчас скорее всего не будет инета несколько дней, так что лучше чуть позже, если можно.  
Вот, думаю, что тебе прислать взамен. Проведу потом у себя ревизию, может, найду что предложить :)  

Цитата: GnomikkНо там есть опечатки по этому тексты Аваланча лучше брать с их сайта (там прям с отдельным комментарием к каждой песне).
Например, к этой песне Antojo de un dios написано, что  si cierras los ojos y escuchas bien, podrás ver a Ramón arrodillado cantándole a ese amor imposible.

Хороший у них сайт.  И тексты. Буду бродить!

Цитата: GnomikkМожешь написать им письмо. Пожалуйся, что не можешь достать их диски :) Я писала :mrgreen: Теперь в Москве есть 8-) :)

:) Вот это энтузиазм!  ::applause::


...P.D. ...все-таки в Desterrado очень красивая музыка!
:)
Ты, кстати, Rainbow не слушала? мне Tierra Santa их стиль напомнила, одно время это была моя любимая музыка.

Цитата: ginkgoВ Алма-Ате.

Чё, серьёзно? Ух ты!

Цитата: ginkgo
Вот это энтузиазм!  ::applause::

Это не интузиазм, а наглость :) я же по мылу писала :) Знаешь каков был официальный ответ? От Магов: Joder vivir tan lejos!
Музыканты Тьерры Санты предложили зайти в чат и у их испанских фэнов попросить, чтобы они скинули мне их альбомы. Через полгода появились и те и другие (правда возможно сыграло роль то, что я продавцов на Горбушке уже достала своими вопросами :) )

Цитата: ginkgo
...P.D. ...все-таки в Desterrado очень красивая музыка!
:)

На последнем альбоме очень классный (на мой взгляд) медляк - Hermano del Viento.  
Я на выходных тебе скину, ок?

Цитата: ginkgo
Ты, кстати, Rainbow не слушала? мне Tierra Santa их стиль напомнила, одно время это была моя любимая музыка.

Слушала, но мне их стиль напоминает Iron Maiden :) Из всех трёх это самая молодая группа и их популярность на родине сейчас растёт просто с умопомрачительной скоростью.
П.С. Может мне с них деньги потребовать за то, что их теперь и в Алма-Ате слушают? :mrgreen:

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgoВ Алма-Ате.

Чё, серьёзно? Ух ты!

Почему ух ты? :)

Цитата: GnomikkЭто не интузиазм, а наглость :) я же по мылу писала :) Знаешь каков был официальный ответ? От Магов: Joder vivir tan lejos!

:_3_01

Цитата: GnomikkМузыканты Тьерры Санты предложили зайти в чат и у их испанских фэнов попросить, чтобы они скинули мне их альбомы.

Вот это демократично! Молодцы! :)

Цитата: GnomikkНа последнем альбоме очень классный (на мой взгляд) медляк - Hermano del Viento.  
Я на выходных тебе скину, ок?

ОК, когда у тебя будет время. Почта в профайле. Заранее спасибо.

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgo
Ты, кстати, Rainbow не слушала? мне Tierra Santa их стиль напомнила, одно время это была моя любимая музыка.

Слушала, но мне их стиль напоминает Iron Maiden :)  

Стиль Rainbow или стиль Тьерры? (я профан до такой степени, что даже Iron Maiden не слушала ни разу :) )

Цитата: GnomikkМожет мне с них деньги потребовать за то, что их теперь и в Алма-Ате слушают? :mrgreen:

Уже представляю, каков будет официальный ответ от Магов в этом случае :mrgreen:

Цитата: GnomikkОт Магов: Joder vivir tan lejos!

типа "Не х*й жить так далеко?" :mrgreen: забавно :yes:

Цитата: КТО-ТОтипа "Не х*й жить так далеко?" :mrgreen: забавно :yes:

Скорее: "фигово жить так далеко" :mrgreen: В общем контексте письма эта фраза звучала именно так :)

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Цитата: ginkgoУже представляю, каков будет официальный ответ от Магов в этом случае :mrgreen:

А ты попробуй :) Мне тоже интересно. Вряд ли они вообще знают о существовании твоего города :mrgreen:

Цитата: Gnomikk

Цитата: КТО-ТОтипа "Не х*й жить так далеко?" :mrgreen: забавно :yes:

Скорее: "фигово жить так далеко" :mrgreen: В общем контексте письма эта фраза звучала именно так :)

Да в данном случае хоть как понимай, оба варианта в точку :D

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgoУже представляю, каков будет официальный ответ от Магов в этом случае :mrgreen:

А ты попробуй :) Мне тоже интересно. Вряд ли они вообще знают о существовании твоего города :mrgreen:

Ну, может быть, когда-нибудь и займусь... во время очередного приступа энтузиазма :)

Цитата: ginkgoДа в данном случае хоть как понимай, оба варианта в точку :D

Это точно :mrgreen: Но мой вариант перевода менее грубый, и на мой взгляд точнее :) Там было примерно так: да, обидно, что не можешь достать наши диски - далее эта фраза, и потом - но ты не расстраивайся, мы что-нибудь придумаем. Целую. Пока. (Почему-то все испанцы очень любят заканчивать письмо каким-нибудь besito en la mejilla   и всё в этом роде)

Цитата: ginkgo
Ну, может быть, когда-нибудь и займусь... во время очередного приступа энтузиазма :)

Я вот тут, как ты выражаешься, во время очередного приступа энтузиазизьма :) пытаюсь кого-нибудь из них заманить на концерт в Москву :) Пока правда безуспешно :(

Цитата: Gnomikk

Цитата: ginkgoДа в данном случае хоть как понимай, оба варианта в точку :D

Это точно :mrgreen: Но мой вариант перевода менее грубый, и на мой взгляд точнее :) Там было примерно так: да, обидно, что не можешь достать наши диски - далее эта фраза, и потом - но ты не расстраивайся, мы что-нибудь придумаем. Целую. Пока. (Почему-то все испанцы очень любят заканчивать письмо каким-нибудь besito en la mejilla   и всё в этом роде)

Да я ж и не спорю, что точнее! Хотя без контекста мне тоже похожая интерпретация в голову пришла, как КОМУ-ТО.  Приписали бедным Магам злорадство, а они, оказывается, вовсе наоборот :)
(а мне нравится эта манера насчет besitos, по-испански это так дружески-тепло звучит. )

Цитата: GnomikkЯ вот тут, как ты выражаешься, во время очередного приступа энтузиазизьма :) пытаюсь кого-нибудь из них заманить на концерт в Москву :) Пока правда безуспешно :(

Вот такому энтузиазьму :) можно только позавидовать. Надеюсь, безуспешность временная!  За успех  :_1_05

в отрыве от контекста и впрямь кажется очень грубым :-) но я рад, что они оказались более отзывчивыми :-)

Цитата: ginkgoа мне нравится эта манера насчет besitos, по-испански это так дружески-тепло звучит.

Так мне же тоже нравится! Просто сначала привыкнуть не могла. По-русски мы общаемся более холодно-отстраненно. Может дело в климате?

Цитата: ginkgo

Цитата: GnomikkЯ вот тут, как ты выражаешься, во время очередного приступа энтузиазизьма :) пытаюсь кого-нибудь из них заманить на концерт в Москву :) Пока правда безуспешно :(

Вот такому энтузиазьму :) можно только позавидовать. Надеюсь, безуспешность временная!  За успех  :_1_05

Тогда, думаю успех обеспечен (уж если даже в Алма-Ате меня поддерживают :mrgreen: ) За успех :_1_05 (и чтобы они потом к тебе в гости загянули)

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Цитата: КТО-ТОв отрыве от контекста и впрямь кажется очень грубым :-)

Прочитала ещё раз свой пост. Без контекста и в самом деле непонятно. Прошу прощения :dunno: Не хотела ввести Вас в заблуждение :(

Цитата: КТО-ТО
но я рад, что они оказались более отзывчивыми :-)

Ага :) Они добрые, мягкие и пушистые :mrgreen:

А Вы меня поддерживаете в стремлении затащить их в Москву? :)

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Или Вы тоже не в Москве?

ЦитироватьИспанцам в голову не придёт слить воедино слова "охота" и "дом" )))

Тут уже спорили по этому поводу. Скажу своё слово.

Я думаю никто не поспорит с тем, что андалусцы - истинные испанцы, а андалузский - диалект кастильского. Так вот, в латиноамериканских диалектах  не различяются s и θ (а именно, произносятся как s - что принято именовать seseo), т.к. первые переселёнцы были из тех районов Андалусии, где распространено seseo. Напомню, что во многих районах Андалусии господствует ceceo - обратное явление (произнесение обоих звуков как θ). Но на остальной части Андалусии различают эти звуки. Например в Севилье в средневековье ceceo считалось признаком неотёсанности.
Насчёт Этсремадуры неуверен, может и там тоже seseo, может и оттуда выходцы попали в Америку массово. Не в курсе. Факт то, что во всей Латинской Америке господствует seseo.

Идём дальше. ll - классическое кастильское произношение "ль". Однако на севере во многих районах произносят "й" (баски, общаясь на кастильском, произносят обычно й). Во многих южных районах, в т.ч. Андалусии произносят "джь", как уже отмечалось. В Этремадуре кажется вообще произносят как "ж".
Теперь, что мы имеем в Латинской Америке с ll. Аргентинцы произносят "джь" не только ll, но и у. Hieba Mate (Джьэрба Матэ). Чилийцы же произносят как положено "ль". Насчёт остальных не уверен.

Цитата: Seseo от ноября 26, 2005, 22:44

Я думаю никто не поспорит с тем, что андалусцы - истинные испанцы, а андалузский - диалект кастильского. Так вот, в латиноамериканских диалектах  не различяются s и θ (а именно, произносятся как s - что принято именовать seseo), т.к. первые переселёнцы были из тех районов Андалусии, где распространено seseo. Напомню, что во многих районах Андалусии господствует ceceo - обратное явление (произнесение обоих звуков как θ). Но на остальной части Андалусии различают эти звуки. Например в Севилье в средневековье ceceo считалось признаком неотёсанности.

Чтобы не спорить о том, кто является, а кто не является истинным испанцем - думаю, что понятие "испанец" можно сравнить со словом "россиянин" :)

Цитата: Seseo от ноября 26, 2005, 22:44

Идём дальше. ll - классическое кастильское произношение "ль". Однако на севере во многих районах произносят "й" (баски, общаясь на кастильском, произносят обычно й). Во многих южных районах, в т.ч. Андалусии произносят "джь", как уже отмечалось. В Этремадуре кажется вообще произносят как "ж".

Классическое кастильское "ль" (кстати не совсем так оно произносится) в Испании по-моему никто уже не произносит, но они различают на слух ll и y. На юге - не различают и это считается акцентом (даже иногда чтобы подчеркнуть южный акцент в письменной речи пишут yamar и т.д.)

А вообще - плиз в испанский форум :)

Цитировать"ль" (кстати не совсем так оно произносится)

А как именно?

Цитироватьв Испании по-моему никто уже не произносит, но они различают на слух ll и y.

А как тогда в Кастилии произносят ll?

Цитата: Seseo от декабря  7, 2005, 19:51

Цитировать"ль" (кстати не совсем так оно произносится)

А как именно?

В теории я не сильна, это к Ферталеру :) Но произносится он по-другому. Там спинка языка поднимается (как при произнесении й), а когда "ль" говорите как по-русски, то поднимается кончик языка. Примерно так.

Цитата: Seseo от декабря  7, 2005, 19:51

Цитироватьв Испании по-моему никто уже не произносит, но они различают на слух ll и y.

А как тогда в Кастилии произносят ll?

Мы это где-то уже обсуждали. Один из этих двух "й" произносится более глубоко.