Удивляют дискуссии о том, дать или не дать какому-то языку официальный статус в какой-либо стране. В Украине (и, почему-то :donno:, в России) кто-то хочет объявить русский официальным. В Беларуси часть интиллигенции воет-де белорусский вымирает, и требуют от государства поддержки языка. В Казахстане "коренное население" требует увеличения роли казахского в общественной жизни. Русскоязычные в Прибалтике, вроде, тоже недовольны своим лингвостатусом.
И все хотят, чтобы в языковые дела лезло государство - объявляло приоритеты в языковой политике, принимало законы, повышало статус.... И государство активно пользуется такой возможностью.
А нафиг оно нужно? Неужели людя и вправду важно, чтобы государство им приказало говорить на правильном языке?
Разумеется, можно заниматься этими проблемами на общественных началах, собрав группу энтузиастов. Выльется это всё (ИМХО) без государственной поддержки в некий клуб по интересам. Всё-таки языковая политика есть часть внутренней политики государства, которую оно должно разумно определять с учетом сложившейся ситуации. Если, например, швейцарское государство решило, что в этой стране должно быть 4 (!) официальных языка, то так тому и быть, нравится это кому-то или нет.
Языковая политика не предписывает, на каком языке ты говоришь. Она предписывает, на каком языке составляются законы, ведется дело в суде, на каком языке преподают в школе, какой язык получает финансовую поддержку от государства. В России сегодня тысячи китайцев и вьетнамцев, так Россия должна создавать школы на их языках, субсидировать их газеты?
Франция признает только один французский язык, полностью игнорируя бретонский и провансальский, не говоря уже о языках мигрантов.
Цитата: Baruch от августа 17, 2009, 10:53
Языковая политика не предписывает, на каком языке ты говоришь. Она предписывает, на каком языке составляются законы, ведется дело в суде, на каком языке преподают в школе, какой язык получает финансовую поддержку от государства. В России сегодня тысячи китайцев и вьетнамцев, так Россия должна создавать школы на их языках, субсидировать их газеты?
Франция признает только один французский язык, полностью игнорируя бретонский и провансальский, не говоря уже о языках мигрантов.
Т.Е., составляется закон на государственном языке, а его полстраны не понимает... Где ж равенство перед законом?
На мой взгляд, государство должно составлять законы, вести судопроизводство, преподавать в школах именно на томя языке, на котором говорит население. Ну и что с того, если откроется школа для китайцев с китайским языком обучения в Москве? Главное ведь, чтобы ее выпускники ощущали себя россиянами. А говоря им: "вы приехали сюда - учите наш язык и плевать нам на вашу национальность", вы только отталкиваете их от России.
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 17:15
Ну и что с того, если откроется школа для китайцев с китайским языком обучения в Москве? Главное ведь, чтобы ее выпускники ощущали себя россиянами. А говоря им: "вы приехали сюда - учите наш язык и плевать нам на вашу национальность", вы только отталкиваете их от России.
Я не понял, а это плохо что ли? Нам что, нужны здесь китайцы? Нафиг не нужны, тем более еще создавать им школы какие-то, национальность их холить и лелеять.. Пусть в Китае живут и в школах по-китайски учатся.
Цитата: Beermonger от августа 17, 2009, 17:19
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 17:15
Ну и что с того, если откроется школа для китайцев с китайским языком обучения в Москве? Главное ведь, чтобы ее выпускники ощущали себя россиянами. А говоря им: "вы приехали сюда - учите наш язык и плевать нам на вашу национальность", вы только отталкиваете их от России.
Я не понял, а это плохо что ли? Нам что, нужны здесь китайцы? Нафиг не нужны, тем более еще создавать им школы какие-то, национальность их холить и лелеять.. Пусть в Китае живут и в школах по-китайски учатся.
Вот примерно в этом духе высказываются наши казахи в отношении русских....
Вы ещё скажите, нашо Ликбез в Советской России проводили, насильственно.
Покажите государство, де языковой политики нема, никакой. Или внешней политики нету, или любой другой. Без этого всего одна анархия получается.
Цитата: Beermonger от августа 17, 2009, 17:19
Нам что, нужны здесь китайцы? Нафиг не нужны, тем более еще создавать им школы какие-то, национальность их холить и лелеять.. Пусть в Китае живут и в школах по-китайски учатся.
Это другой вопрос. :)
Если самим слабО, почему бы и китайцев не приглашать? Имелся же прекрасный опыт приезда немцев в
Россию. Да, со всеми языковыми правами..
Пример с китайцами не очень хорош, потому что в большинстве они на заработки приезжают, неграждане. Но до войны много китайцев жило на Дальнем Востоке, имели они театры, школы, газеты.
Цитата: Baruch от августа 17, 2009, 10:53
Языковая политика не предписывает, на каком языке ты говоришь.
К сожалению, уже и до этого додумались. Типа, если живешь в стране, то и говорить должон...
Цитата: piton от августа 17, 2009, 17:45
Типа, если живешь в стране, то и говорить должон...
А как же?
Цитата: piton от августа 17, 2009, 17:45
Цитата: Baruch от августа 17, 2009, 10:53
Языковая политика не предписывает, на каком языке ты говоришь.
К сожалению, уже и до этого додумались. Типа, если живешь в стране, то и говорить должон...
Это в России так?
Цитата: riwnodennyk от августа 17, 2009, 17:36
Вы ещё скажите, нашо Ликбез в Советской России проводили, насильственно.
Покажите государство, де языковой политики нема, никакой. Или внешней политики нету, или любой другой. Без этого всего одна анархия получается.
А чей то Вы мешаете внешнюю политику и языковую?
Я к тому, что вроде логично, что государство общается с народом на языке этого самого народа. В таких случаях закон о государственном языке вообще не нужен - по логике принятия он будет равен законам о дыхании, о порядке рождения (вперед головой), об обязательном выдоже после вдоха....Возьмите Великобританию - ну примет она закон об особом статуче английского языка - местные юристы скажут: "А зачем принимать закон, чтобы констатировать факт?"
Другое дело, что (взять Казахстан) одна часть населения чисто из комплекса неполноценности делает свой язык "государственным", а остальным говорит: "А вы обязаны учить наш язык, или уезжайте на родину к себе". Разве не так ситуация сложилась и в других странах?
Почему государству важно, на каком языке я говорю? Я ведь не один такой русофон на всю округу - нас миллионы, почему тогда со мной не считается правительство, которое я сам ее и оплачиваю? Так может сказать и русский в Украине, и тот же китаец во Владивостоке.
Цитата: riwnodennyk от августа 17, 2009, 17:49
Это в России так?
В России пока нет. Хотя мой знакомый предприниматель запретил своим работникам говорить по-таджикски. Это незаконно, но и нанял он их незаконно. "Усе сядем".
Я говорю о случаях, когда разговор на другом языке пропагандой и властью приравнивается к нелояльности стране.
Цитата: piton от августа 17, 2009, 17:58
Я говорю о случаях, когда разговор на другом языке пропагандой и властью приравнивается к нелояльности стране.
Например?
Цитата: Хворост от августа 17, 2009, 17:59
Цитата: piton от августа 17, 2009, 17:58
Я говорю о случаях, когда разговор на другом языке пропагандой и властью приравнивается к нелояльности стране.
Например?
Пройдите по проспекту Победы в Астане ночью..
Языковая политика - зачем она нужна?
На основе языковой политики можно получить место в Парламенте, можно попасть в Правительство, можно лобировать экономические законы (я тебе - ты мне), можно проводить революции, гражданские войны, можно разделить страны.
В пост советских республиках - это прежде всего чтобы не исчезли языки одноимённых республик - ещё бы 20 - 30 в лет в СССР и таковые языки бы исчезли из употреблении (возможно за исключение Прибалтики).
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 09:47
Неужели людя и вправду важно, чтобы государство им приказало говорить на правильном языке?
Ну, я сейчас поеду во Львов, напишу заявление на норвежском и потребую, чтоб его приняли в университете. ;) ;D
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 17:52
....Возьмите Великобританию
Приезжие учат английского - лишь бы получить место работы.
Вообще-то в массе учат иностранные языки стран с перспективной экономикой.
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 18:00
Пройдите по проспекту Победы в Астане ночью..
Не первый раз слышу, что в Астане очень опасно ночью. Говорят, могут просто так избить потому что под рукой оказался и шанс такого исхода ночной прогулки близится к 100%. Это правда?
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 17:52
Цитата: riwnodennyk от августа 17, 2009, 17:36
Вы ещё скажите, нашо Ликбез в Советской России проводили, насильственно.
Покажите государство, де языковой политики нема, никакой. Или внешней политики нету, или любой другой. Без этого всего одна анархия получается.
Я к тому, что вроде логично, что государство общается с народом на языке этого самого народа. В таких случаях закон о государственном языке вообще не нужен - по логике принятия он будет равен законам о дыхании, о порядке рождения (вперед головой), об обязательном выдоже после вдоха....Возьмите Великобританию - ну примет она закон об особом статуче английского языка - местные юристы скажут: "А зачем принимать закон, чтобы констатировать факт?"
Дык понятно, шо факт констатировать нема нашо. Но если государство должно говорить с народом на его языке (в чём мы с Вами согласны), но не желает? Шо, как не языковая политика, должно заставить государство говорить на языке народа?
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 17:52
Другое дело, что (взять Казахстан) одна часть населения чисто из комплекса неполноценности делает свой язык "государственным", а остальным говорит: "А вы обязаны учить наш язык, или уезжайте на родину к себе". Разве не так ситуация сложилась и в других странах?
Почему государству важно, на каком языке я говорю? Я ведь не один такой русофон на всю округу - нас миллионы, почему тогда со мной не считается правительство, которое я сам ее и оплачиваю? Так может сказать и русский в Украине, и тот же китаец во Владивостоке.
Давайте не мешать бытовое отношение казаков, которые говорят: «геть!» и языковую политику. Де факт, шо при идальной анархии қазақтар поменяют своё мнение?
Ривноденник, одно дело, когда издается закон дабы заставить государство говорить с Вами на Вашем языке, но другое - когда государство принимает закон только с целью того, чтобы какой-то там язык не вымер, или по чисто политическим соображениям. Я считаю, что если достаточно жизнеспособная и устоявшаяся общность внутри страны говорит на энном языке, то они имеют на это право.
РавонаМ, просто надо ходить по нормальным улицам)). Будете в Астане, посоветую ночью гулять на Старой площади (около Конгресс холла), на набережной от Астана тауэр до моста на Сарыарке, на Водно-Зеленом (хотя сильно не рискуйте), безопаснее всего на Проспекте Республики.
Реңн (Регн, Рейн), если в этом Львове будет жить община из полумиллиона норвежцев - тогда смело езжайте.
Цитата: RawonaM от августа 17, 2009, 18:18
Цитата: cumano от августа 17, 2009, 18:00
Пройдите по проспекту Победы в Астане ночью..
Не первый раз слышу, что в Астане очень опасно ночью. Говорят, могут просто так избить потому что под рукой оказался и шанс такого исхода ночной прогулки близится к 100%. Это правда?
Очень забавный эпизод попался в романе Коэльо «Заир», написанный после поездки автора в 2004 году. Смеялись всем купе.
ЦитироватьНе то что устал — а измучен: прошлой ночью спал часа два, не больше — организм еще не успел привыкнуть к чудовищному перепаду во времени. Я прилетел в Алма-Ату в 11 по местному времени, когда во Франции было 6 вечера. Михаил отвез меня в гостиницу, я немного подремал, проснулся на рассвете, глянул на огни внизу, подумал, что в Париже сейчас время ужина, и почувствовал голод, спросил в «рум-сервисе», нельзя ли принести чего-нибудь, и услышал в ответ: «Разумеется, можно, однако лучше бы вам пересилить себя и попытаться уснуть, иначе ваш организм будет по-прежнему жить по европейскому расписанию».
Нет для меня большей пытки, чем тщетные попытки заснуть, и потому я съел бутерброд и решил пройтись. Задал портье всегдашний вопрос: «Опасно ли выходить из отеля в такой час?» Он заверил меня, что нет, и я зашагал по этому пустынному городу — по узеньким переулкам и широким проспектам. Город как город — неоновые вывески, проезжающие время от времени патрульные автомобили, здесь бродяга, там проститутка — так что мне приходилось постоянно повторять себе: «Я — в Казахстане», иначе можно было бы подумать, что я забрел в какой-то незнакомый парижский квартал.
А что смешного?
Иностранцу безопасно ходить в незнакомой стране в городе, которого он не знает, ночью. По-моему, это фантастика!
Я тоже не понимаю прикола. Что такого? В большинстве столиц сейчас есть более-менее круглосуточно безопасный освещаемый центр. Если иностранец не совсем овощ и знает, как пользоваться картой, то (при условии незабредания в опасные районы; если он не выпендривается на местных и его вид не представляет собой надругательства над чувствами местных) все будет ок.
Цитата: I. G. от августа 18, 2009, 11:12
Иностранцу безопасно ходить в незнакомой стране в городе, которого он не знает, ночью. По-моему, это фантастика!
Я часто форейнеров вижу в Астане. Турки вообще себя как дома чувствуют, бразильянка (вроде так - она произносила характерные носовые, страшно редуцировала) спокойно сидела в нет кафе. Давеча стукнулся с арабом, кажется, в не самом хорошем районе города - он спросил дорогу на проспект Респулики.
На самом деле, в больших городах любой страны мира вряд ли есть подобные трудности.
И все они ходили по пустынным улицам ночью в незнакомом районе?
Цитата: I. G. от августа 18, 2009, 11:47
И все они ходили по пустынным улицам ночью в незнакомом районе?
"Араб" шел по пустынной.
В будние дни в третьем часу ночи бывает полисменов больше чем отдыхающих.
Цитата: I. G. от августа 18, 2009, 11:12
Иностранцу безопасно ходить в незнакомой стране в городе, которого он не знает, ночью. По-моему, это фантастика!
Что в этом фантастического? Я ходил по Каиру/Амману/Ирбиду в первые часы своего пребывания там посередине ночи, ничего опасного. В европейских городах опаснее, тем не менее я тоже ходил и сильной тревоги не чувстовал.
Тут главное уверенность. Вероятность убиту быть редко когда процент переваливает.
Наш президент выступил с идеей возвести в стране в ранг госполитики трехъязычие "английский-русский-казахский".
Пытаюс еще пример страны вспомнить, чтоб там также круто решали дилемму между языками...
Цитата: cumano от октября 12, 2009, 13:17
Наш президент выступил с идеей возвести в стране в ранг госполитики трехъязычие "английский-русский-казахский".
Пытаюс еще пример страны вспомнить, чтоб там также круто решали дилемму между языками...
Cупер. Почти как в Швейцарии.
Цитата: Poirot от октября 12, 2009, 14:26
Цитата: cumano от октября 12, 2009, 13:17
Наш президент выступил с идеей возвести в стране в ранг госполитики трехъязычие "английский-русский-казахский".
Пытаюс еще пример страны вспомнить, чтоб там также круто решали дилемму между языками...
Cупер. Почти как в Швейцарии.
Английский родной примерно для нуля процентов казахстанцев
Цитата: cumano от октября 12, 2009, 14:51
Английский родной примерно для нуля процентов казахстанцев
В Скандинавии тоже. Но там редко кто совсем не говорит по-английски. Большинство же вполне хорошо им владеют.
Или речь шла об английском как об одном из оффициальных языков?
Ну, тоже неплохо, но не так актуально.
Куда актуальнее русскоязычное население Казахстана заставить говорить по-казахски.
Был вот прецедент, когда в казахстанском банке казахам отказали в обслуживании на государственном казахском языке! Мол, говорите по-русски. Вот это уже сюрреализм. Не могу припомнить ни одной страны, где бы такое ещё могло быть :(
В Федеральной Земле Тюрингия до начала 90-х значительное распространение имел русский язык. Потом обучение на нём резко прикрыли, учителей отправили на переподготовку и ввели в качестве основного иностранного языка в школах английский, в качестве второго на выбор: французский или русский, хотя явно навязывался французский (говорили, всё равно, мол, не наберём "русскую" группу, и что за французским больше "будущего") . Через пару лет обучения родители учеников стали склоняться к выбору русского и его снова стали потихоньку вводить в обучение. Тем не менее по знанию английского тюрингийцы явно проигрывают соседним баварцам и гессенцам. Многие Федеральные Земли часто оиентируются на язык той страны, с которой они имеют общую внешнюю границу. Тюрингия является одной из немногих Земель, не имеющих внешних границ (а также имеющих очень низкий процент иностранцев и иноязычных), и после долгих раздумий, этим летом в школах решили ввести польский язык, в качестве одного из иностранных.
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский. Это политика?
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:41
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский. Это политика?
Неужели уже не преподают? Правда, спецшколы с французским еще остались.
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:41
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский.
Да ладно, так уж и не преподают. Французский — как с добрым утром. Испанский реже, но по нему есть ЕГЭ. В Москве знаю одну школу, где испанский преподают.
В 80-х годах, к примеру, в Питере преподавали английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, португальский, хинди, китайский и японский
Ого. И человек, пойдя в вуз, мог продолжить обучение по любому из этих языков? У нас в радиоинституте только английский (когда-то был ещё немецкий).
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 00:19
Ого. И человек, пойдя в вуз, мог продолжить обучение по любому из этих языков? У нас в радиоинституте только английский (когда-то был ещё немецкий).
Как правило в тех. ВУЗах обучение было на английско-немецко-французском. В случае остальных языков школы были либо двуязычными (т. е. со вторым английским языком), либо студентов переучивали на французский (как правило это были "испанцы")
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:41
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский. Это политика?
У нас в городе французский преподают. Из 4-х школ, которые от моего дома в шаговой доступности, французский преподают в 2-х. Английский - во всех четырех. Другие языки не преподают. Знаю одну девушку из Саранска(!), которая в школе учила арабский.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 08:52
Знаю одну девушку из Саранска(!), которая в школе учила арабский.
А имя школе этой - МЕДРЕСЭ? :D
Цитата: Roman от октября 13, 2009, 08:56
А имя школе этой - МЕДРЕСЭ? :D
Если б так, то и разговору бы не было. Учила в государственной средней школе. Девушка русская, не мусульманка.
Я не помню в то время школы с арабским языком, несмотря на относительное обилие школ с другими восточными языками. Хотя, может, она и была. Вот точно не было школы с финским языком - в то же вреям он имел значительное распространение в городе.
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 08:52
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:41
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский. Это политика?
У нас в городе французский преподают. Из 4-х школ, которые от моего дома в шаговой доступности, французский преподают в 2-х. Английский - во всех четырех. Другие языки не преподают. Знаю одну девушку из Саранска(!), которая в школе учила арабский.
В Петербурге немало школ с изучением французского, испанского и немецкого. Есть школы с итальянским, китайским, японским и финским (см., например, http://shkola.spb.ru/spb_schools).
К сожалению, нет школы с португальским.
У меня дочка до 4 класса училась в Португалии. Потом мы возвратились в Петербург. Не найдя португальской школы, хотел отдать её в испанскую (дети в Португалии неплохо понимают испанский из-за мультфильмов на испанском на детском канале Panda, например). Но она наотрез отказалась. Захотела в математическую. А там стандартный английский.
Сейчас приходится поддерживать португальский у дочери самому. Читаю книжки вслух. Заставляю читать её. Когда могу, говорю с ней по-португальски. Первый год после переезда все это как-то удавалось. Но сейчас прошло около 3-x лет и я готов сдаться. У неё 99% общения с русскоговорящими друзьями и подругами. Ничего не поделать...
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата: Beul-binn от октября 13, 2009, 10:57
Цитата: Flos от октября 13, 2009, 08:52
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:41
Интересно вот, почему в русских школах почти не преподают французский, не говоря уж про испанский. Это политика?
У нас в городе французский преподают. Из 4-х школ, которые от моего дома в шаговой доступности, французский преподают в 2-х. Английский - во всех четырех. Другие языки не преподают. Знаю одну девушку из Саранска(!), которая в школе учила арабский.
В Петербурге немало школ с изучением французского, испанского и немецкого. Есть школы с итальянским, китайским, японским и финским (см., например, http://shkola.spb.ru/spb_schools).
К сожалению, нет школы с португальским.
У меня дочка до 4 класса училась в Португалии. Потом мы возвратились в Петербург. Не найдя португальской школы, хотел отдать её в испанскую (дети в Португалии неплохо понимают испанский из-за мультфильмов на испанском на детском канале Panda, например). Но она наотрез отказалась. Захотела в математическую. А там стандартный английский.
Сейчас приходится поддерживать португальский у дочери самому. Читаю книжки вслух. Заставляю читать её. Когда могу, говорю с ней по-португальски. Первый год после переезда все это как-то удавалось. Но сейчас прошло около 3-x лет и я готов сдаться. У неё 99% общения с русскоговорящими друзьями и подругами. Ничего не поделать...
Извиняюсь за оффтоп.
В мою бытность португальская школа была. Даже в Герцена была специальность "Учитель испанского и португальского языков"
Цитата: Leo от октября 13, 2009, 11:00
В мою бытность португальская школа была. Даже в Герцена была специальность "Учитель испанского и португальского языков"
Может быть Вы помните что-нибудь про эту школу - какие-нибудь координаты? Может быть я плохо искал. Итальянская школа тоже не сразу отыскивается...
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 00:19
Ого. И человек, пойдя в вуз, мог продолжить обучение по любому из этих языков? У нас в радиоинституте только английский (когда-то был ещё немецкий
Раньше в Москве "испанцы", чаще родом с Украины, на занятия по иностранному ездили в другой вуз, где была соответствующая кафедра.
Цитата: piton от октября 13, 2009, 21:17
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 00:19
Ого. И человек, пойдя в вуз, мог продолжить обучение по любому из этих языков? У нас в радиоинституте только английский (когда-то был ещё немецкий
Раньше в Москве "испанцы", чаще родом с Украины, на занятия по иностранному ездили в другой вуз, где была соответствующая кафедра.
Цікаво, звідки на Україні така любов до кастильщини :what:
Цитата: riwnodennyk от октября 23, 2009, 00:07
Цікаво, звідки на Україні така любов до кастильщини
Самому любопытно. У меня несколько знакомых советских времен изучали в школе испанский, и все с Украины.
Может, и случайность.
Президент Македонии уже второй раз не подписал закон, закрепляющий официальный статус албанского в Македонии.
http://www.tanjug.rs/full-view.aspx?izb=396781