Лингвофорум

З чим пов'язане те, що в українських прийменниках з та від дзвінкі приголосні замість давньоруських глухих (съ та отъ)?

Цитата: IskandarЗ чим пов'язане те, що в українських прийменниках з та від дзвінкі приголосні замість давньоруських глухих (съ та отъ)?

З походженням:
1) Плутанина між sъ та iz у XIII-XIV ст. призвела до постання загальної форми s/z/is/iz, що набула обох значень (пор. рос. из vs. рос. с); а за часів загального відновлення дзвінкості перед глухими у XV ст. дзвінка форма набула остаточної переваги.
2) Одразу по тому це явище (загальне відновлення дзвінкості) зачепило й от: через уподібнення до под, над, перед перед сонорними і голосними постала форма од, що трохи згодом (певно за дії тих самих чинників) набула загального вжитку (XVI ст.).

Спасибі (тобто дякую).
А у чому ще проявлялося оце "відновлення дзвінкості"?

Цитата: IskandarА у чому ще проявлялося оце "відновлення дзвінкості"?

Іскандаре, не треба робити обхідних маневрів - був би то полонізм, я би так і сказав. Але шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Відновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

NB! Ви, певно, не звернули уваги на те, що укр. з є комбінацією съ та из, натомість звевши все до простої формули "з < съ за умови польського впливу".

Цитата: DigammaІскандаре, не треба робити обхідних маневрів - був би то полонізм, я би так і сказав

Я не роблю маневрів, я питаю за... (так казати не можна? треба наче "про"...:(, хоча я звик чути "за") про термін, який почув уперше.

Цитата: DigammaАле шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

(Ви мені пробачте, та після голосного перед приголосним правила наказують В, а не У. А то як у мене виправляти підтверджували всі - то в Вас гарно виходить... Хоча, звісно, може статися, що правила писані на те, щоб мені докоряти, а не на Вас...;--))

Я не зрозумів, українська походить від польської?

Цитата: DigammaВідновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

Цитата: Digammaзвевши

:o Ну, звичайно, я дурень...

Цитата: Iskandar

ЦитироватьВідновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

Гіперкорекція, ІМГО.

Цитата: Iskandarто в Вас гарно виходить

А ось перед В, треба тільки У :)
Вчуся! Я, бачте, до школи української й близько не наближався, нема їх у нас, розмовній мові всі кажуть як Бог на душу покладе, все самому доводиться засвоювати.. Якби ще менше тюкали...

Цитата: RawonaMГіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

Цитата: Iskandar(Ви мені пробачте, та після голосного перед приголосним правила наказують В, а не У. А то як у мене виправляти підтверджували всі - то в Вас гарно виходить... Хоча, звісно, може статися, що правила писані на те, щоб мені докоряти, а не на Вас...;--))

Пробачаю, але правила раджу читати уважніше, якщо ви вже на них посилаєтесь. Суворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає, а вживання у/в унормоване запобіганням важким для вимови скупченням. Якщо вам так зручно вимовляти [вшч] - воля ваша, проте ви стали були дописувати просто говіркою, тож довелося почати виправляти.

Цитата: Iskandar

Цитата: Iskandarто в Вас гарно виходить

А ось перед В, треба тільки У :)

Равонаме, попри що завгодно "в вас" вимовляється майже цілковито разом [в:ас], а скупчення [оув] дійсно є заскладним; тобто твоє слововживання тут, як на мене, набагато природніше (наприклад мені "то у вас" важко вимовити, а от "то в вас" - абсолютно нормально /це особиста думка/).

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaзвевши

:o Ну, звичайно, я дурень...

Якщо ви ще не побачили, то на безпомилковість я претензій не маю. (а якщо чесно, то після доби "на ногах" ще й не те напишеш)

Цитата: IskandarЯкби ще менше тюкали...

Якби ще поводили себе пристойно та менше претензій на беззаперечну внормованість мали...
(це якщо вже "самому доводиться засвоювати", та місцем постійного мешкання не є Україна)

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaАле шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Я не зрозумів, українська походить від польської?

Це ви через що такі висновки зробили?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВідновлення дзвінкості проявлялося у правописі: такі форми роспашь, росхожались, роспач, россудок поступово поступалися місцем формам розсоудит, розсудок, розсыпалися, без хитрости, та навіть випадки на кшталт убозство чи бозких.

У вимові цих слів існують, наскільки відомо мені, нефонологічне коливання глухості/дзвінксоті. Це так?

Для роз- - так, для решти - ні.

Цитата: Iskandar

Цитата: RawonaMГіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

По-перше, лише при швидкому темпі мовлення, а при звичайному - ні (не плутайте з російською). По-друге, й те не для всіх слів з наведених.

Цитата: Digamma(наприклад мені "то у вас" важко вимовити, а от "то в вас" - абсолютно нормально /це особиста думка/).

Та у мене така ж сама думка. Просто я вже наполоханий, (відгадайте, ким) :D боюся й слово встромити, щоб не звіритися з довідником. А там іноді й справді не дуже те пишуть...

Цитата: DigammaЯ не зрозумів, українська походить від польської?

Це ви через що такі висновки зробили?

Ось - мені не зрозуміло:

Цитата: DigammaАле шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Зближення з польською - випадковість, на яку не треба звертати уваги?
Етнічні угрупування Давньої Руси дійсно ніколи не розчинялися вщент. Але відкидати цілісність давньоруської мови, всі діалекти якої набули жмені певних ізоглос, які різко відокремлюють її від усіх інших слов'янських - неправильно.

Просто нудить мене гортати польські словники - так подивишся, в українців немає нічого свого.
Чи можна говорити про "вторинний мовний союз" - польсько-західноруський, гегемоном котрого все одно була польська?

Цитата: DigammaПробачаю, але правила раджу читати уважніше, якщо ви вже на них посилаєтесь. Суворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає

У пишемо... завжди перед в, ф та буквосполученнями льв, св, тв, хв тощо... (кинула у воду, сяду в вагон...)
В уживаєм... після голосного перед приголосним, крім в, ф та звукосполучень льв, св, хв, і под. (Там, певно, Бог живе в монастирі)
За що купив. Про інші звукосполучення ні пари з вуст, та Щ - це складна аффріката - єдина фонема, а не сполучення.

Я не сперечаюсь, вимовляти отут У - зручніше. Та де ж ще набратися "норми", як не в довідниках? Може то в мене такий поганий...

Цитата: DigammaПо-перше, лише при швидкому темпі мовлення, а при звичайному - ні

Ну, та я за... (тьху на мене!) про те й кажу

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaСуворої норми "після голосного перед приголосним" просто немає

В уживаєм... після голосного перед приголосним, крім в, ф та звукосполучень льв, св, хв, і под. ...
Та де ж ще набратися "норми", як не в довідниках? Може то в мене такий поганий...

Не найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Цитата: IskandarПро інші звукосполучення ні пари з вуст, та Щ - це складна аффріката - єдина фонема, а не сполучення.

Гм... Тобто африката [шч]? :D

---

Цитата: IskandarОсь - мені не зрозуміло:

Цитата: DigammaАле шукати полонізми у щонайменшому зближенні українських та польських форм сенсу не має, натомість корені україно-російських розбіжностей слід шукати у самій діалектній структурі давньоруської мови.

Зближення з польською - випадковість, на яку не треба звертати уваги?

Та ні. Просто далеко не всі ті "зближення" є полонізмами - по деяких позиціях просто з російською розійшлися шляхи природного розвитку.

Цитата: IskandarЕтнічні угрупування Давньої Руси дійсно ніколи не розчинялися вщент. Але відкидати цілісність давньоруської мови, всі діалекти якої набули жмені певних ізоглос, які різко відокремлюють її від усіх інших слов'янських - неправильно.

?! Що значить "неправильно"? По-перше, само слововживання занадто категоричне; а по-друге, це є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою". Див. тут тему про рутенську.

Цитата: IskandarПросто нудить мене гортати польські словники - так подивишся, в українців немає нічого свого.

Іскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

Цитата: DigammaНе найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Не я його складав, а складала людина, що Вашою гадкою радше за все (у силу свого статусу та освіти) нехтуватиме так само, як і Ви - моєю.

Цитата: DigammaГм... Тобто африката [шч]? :D

А що ж! Це єдина фонема, яка має дзвінку пару ждж. Не африката, звісно... Як ото зветься, не пам'ятаю.

Цитата: Digammaце є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою

Дивний якийсь це беззаперечний факт, який оформляється словом "радше". Чого ж одразу не "мабуть"? :)
А якщо так подивитися, то можна сказати, що й ніякої німецької мови не існує - розходження між різними діалектами там більші, ніж де там діалектами давьоруської - між теперішніми українською та російською. Я вже за... [закінчуйте з цим. F] про китайську мовчу...

Цитата: DigammaІскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

Без істерик, прошу!
За образу за українців, які свій мені народ, - тільки за це. А за це не вибачаються.
Моє реченя - гіпербола (будь-який зрозуміє, вздрівши "так подивишся", не удавайте з себе нерозумного), але жодний письменник Вам не скаже, що гіпербола - брехня.
Чисельні збіжності в лексиці відкидати Вам не вдасться. Більшість "культурних слів" - кальки з польської.

Аби не бути голослівним.
Про "бачити" (baczyc) я вже питав, не одержавши відповіді. А ось:
хіба - chiba
шукати - szukac
wesele - весілля

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaНе найліпший, бо правописну норму (що й сама є виписаною досить загально) він розгорнув у прямо протилежному напрямку, на користь в.

Не я його складав, а складала людина, що Вашою гадкою радше за все (у силу свого статусу та освіти) нехтуватиме так само, як і Ви - моєю.

По-перше, не кидайтеся словами - вашою думкою не нехтують, але майте у свою чергу повагу до решти. Ви в українському розділі мовного форуму...

Щодо довідника, то ви отримали відповідь через що було зроблено виправлення. Якщо Правопис вам важить менше за довідник, питання є зрозумілим і вичерпаним.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaГм... Тобто африката [шч]? :D

А що ж! Це єдина фонема, яка має дзвінку пару ждж. Не африката, звісно...

То африката, то ні... Цікаво.
Взагалі-то у літ. нормі щ позначає сполуку фонем(!) [шч].

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaце є беззаперечним фактом - давньоруська є радше "метамовою

Дивний якийсь це беззаперечний факт, який оформляється словом "радше". Чого ж одразу не "мабуть"? :)

Слово "радше" стосується означення "метамова", а не вірогідності самого факту. Див. літературу щодо давньоруської, або перепитайте у російському розділі форуму.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaІскандаре, або доведіть запозиченість КОЖНОГО слова цього речення, або приносьте вибачення за расизм.

Без істерик, прошу!
...
не удавайте з себе нерозумного

Ці питання вас не обходять.

Цитата: IskandarЗа образу за українців, які свій мені народ, - тільки за це. А за це не вибачаються.

Так само предмету обговорення не стосується ваша національна самоідентифікація. А от повага до решти - абсолютно доречне питання.

Цитата: IskandarБільшість "культурних слів" - кальки з польської.

Певно ви хотіли сказати "запозичення"?

Маєте відсоток, беззаперечні факти щодо "більшості", чи просто говорите?

[те, що не стосується теми видалено. F]

Цитата: DigammaПевно ви хотіли сказати "запозичення"?

Є й запозичення, типу* "цікавий" - ciekawy
А є й кальки, на кшталт* "переконання" - przekonanie

Цитата: DigammaМаєте відсоток, беззаперечні факти щодо "більшості", чи просто говорите?

Гаразд. Спеціально на дозвіллі посиджу над польським словничком та повиписую всі "випадкові" збіжності (ну, я вже, власне, розпочав) А Ви тоді прокоментуєте, dobrze?
Для продовження:
початок - początek
скроня - skronia
кревний - krewny
праця - praca
лічити - liczyć
заборонити - zabronić
вродa - uroda
дах - dach
ховати - chować
крок - krok
міць - móc
хвиля - chwila
термін - termin
хлопець - chlopiec
але - ale
дякувати - dziękować
келих - kielich
перегляд - przegląd

далі буде...

_____________________________
* типа = род. від тип у значенні "людина", род. від "зразок" - типу. Взагалі тут набагато доречнішим є "на кшталт", бо "типа" функціонує лише як русизм. F

Цитата: IskandarГаразд. Спеціально на дозвіллі посиджу над польським словничком та повиписую всі "випадкові" збіжності (ну, я вже, власне, розпочав) А Ви тоді прокоментуєте, dobrze?

То я зараз і почну. Зо двадцять слів на вашу думку складають більшість українського мовного корпусу? Не забагато?

Але й із того:
початок < др.¹ почати;
кревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;
лічити < *ličiti "делать явным" (Фасмер);
заборонити < боронити, що має очевидне давньоруське походження
ховати < др. ховати
хвиля - з німецької
термін - який?
але - Трубачов відносить до складного словотворення
перегляд - абсолютна нормальна форма від глядіти

Цитата: Iskandarдалі буде...

А треба? З 18 слів половина мимо. Ви не упереджені та не шукаєте того, чого немає, чи не так?

____________________________
¹ др. = давньоруський

Цитата: Iskandar

Цитата: RawonaMГіперкорекція, ІМГО.

Гіперкоректнсість у "відновленні дзвінкості"? У швидкій мові все одно З асимілюється в С... Хоч круть, хоч верть...

Не гіперкоректнсість, а гіперкорекція. Я мав на увазі лише графичну гіперкорекцію, вимова не змінювалась. А чи ви не знаєте, що до революції у російскій мові також писали разс-, безс-  і т. д.? Здається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? :_1_12)

Іскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати з цими питаннями "а чому в українькій так, коли в російській по-іншому? То мусить бути з польської". Ну добре хай буде все з польскої, бо то вже набридає. Давайте закінчувати з цим.

Цитата: RawonaMЗдається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? )

Фонематическое написание.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЗдається мені, то результат гіперкорекції. (Що вважають русисти? Евгенію, ти чуєш? )

Фонематическое написание.

ОК, дякую. Але то по МФШ фонемне, для "нормальних" людин (:)) це не так. Я все ж схиляюся до гіперкорекції.

Фонемное написание тебе не нравится... А как насчёт морфологического принципа?

[Те, що не стосується теми видалено. Єдиним критерієм правки ваших повідомлень є норми діючого Правопису. F]

Цитата: Digammaкревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;

Ну, звісно, як схоже з російською - так русизм!
Як схоже з польською - випадковість!
ъ > е у польській мові (sen) А в українській - це так само закономірність?:o
Декілька слів (як там.. на kształt - це, звісно, не полонізм! язик зламаєш, поки вимовиш) на кшталт галичанських полонізмів(!) огень та кеп, можна згадати... А так от ъ > о (/и)

Цитата: Digammaлічити < *ličiti "делать явным" (Фасмер);

*ličiti повинно було дати *личити

Цитата: Digammaхвиля - з німецької

напрямки, без посередництва?

Цитата: DigammaА треба? З 18 слів половина мимо.

Жодне не мимо!
Я саме за це й питаю! Деякі з цих слів можна прийняти за докорінні слова за їх зовнішньою струтурою. Якби не існувало західнослов'янської (!) польської мови. А от чому оці самі "докорінні" слова дивовижно "випадково" збігаються з відповідними польськими - от питання! (pytanie). Чим, якщо не впливом, можна пояснити той факт, що східнослов'янська українська мова має чисельні лексичні збіжності з західнослов'янською польською, часто проти збіжностей навіть з давньоруською (по ідеї - предком, напр., теж "навіть" - nawiet проти даже, аже), де там родичем - російською?
Тож я й спитав Вас, чи можна казати про польсько-західноруський вторинний союз, локомотивом котрого була польська? (що Ви, як зазвичай, проігнорували)

ну, де я тут ображую українську мову?

Цитата: RawonaMНе гіперкоректнсість, а гіперкорекція. Я мав на увазі лише графичну гіперкорекцію, вимова не змінювалась. А чи ви не знаєте, що до революції у російскій мові також писали разс-, безс- і т. д.? Здається мені, то результат гіперкорекції.

Знаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.
А ось при чому тут ВІД, яке початково було глухе?

Цитата: RawonaMМоже будемо заканчивати з цими питаннями "а чому в українькій так, коли в російській по-іншому? То мусить бути з польської".

Ні, не так навмання! Якщо в росіській інакше - це питання мене мало цікавить. Ну, дивляться українці, а не смотрят, що тут такого? Власне українське слово.
Не "мусить бути з польської", а "в польській так же само, чому?"
На жаль, далі "випадковості", ігнорування або знущання, Дигамма не пішов. А мені цікавить!

Цитата: RawonaMІскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати

Я б закінчив називати всі україно-польські збіжності "запозиченнями", коли б тільки перестали називати всі російскьо-українські збіжності "русизмами".
Ніколи не міг терпіти подвійних стандартів...

Цитата: ЕвгенийФонемное написание тебе не нравится... А как насчёт морфологического принципа?

Це вже краще, але це не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші. Чомусь дається мені, що у сполученні [сс] маємо добрий шанс на гіперкорекцію.

Цитата: RawonaMце не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Почему?

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMце не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Почему?

Як це чому? А що, у безсовестный і бестолковый різни морфеми? :_1_17

Цитата: RawonaMЯк це чому? А що, у безсовестный і бестолковый різни морфеми?

Непоследовательность в морфологическом (фонематическом) принципе :mrgreen:

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaкревний має абсолютно закономірний е на місці сильного єра, натомість саме кровний є новітнім запозиченням з російської;

Ну, звісно, як схоже з російською - так русизм!
Як схоже з польською - випадковість!

Та до чого тут випадковість? Той е сформований саме під впливом польського е < ъ, але форма кров є саме новітнім запозиченням з російської.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaА треба? З 18 слів половина мимо.

Жодне не мимо!

То почніть з першого - з давньоруського дієслова питати. Яку українську форму воно мало б дати можете відповісти?

Цитата: IskandarЯ саме за це й питаю! Деякі з цих слів можна прийняти за докорінні слова за їх зовнішньою струтурою. Якби не існувало західнослов'янської (!) польської мови. А от чому оці самі "докорінні" слова дивовижно "випадково" збігаються з відповідними польськими - от питання!

ОК, то будьте послідовним: усі російські слова, що збігаються з українськими є запозиченнями з української. Чому? А чому такий дивний збіг??? (ваша логіка)

Цитата: IskandarНа жаль, далі "випадковості", ігнорування або знущання, Дигамма не пішов. А мені цікавить!

Так-так, певно ви моїх відповідей в очі не бачили.

Цитата: Iskandar

Цитата: RawonaMІскандар, що ви хочете довести? Може будемо заканчивати

Я б закінчив називати всі україно-польські збіжності "запозиченнями", коли б тільки перестали називати всі російскьо-українські збіжності "русизмами".
Ніколи не міг терпіти подвійних стандартів...

То не терпіть і не викручуйте факти, бо всі російсько-українськи збіжності русизмами ніхто не називає. Вкажете де було названо русизмами "ніхто", чи то "терпіти"?

Закінчуємо.

Цитата: IskandarЗнаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.

І в українській завжди глухо, думаю.

Цитата: RawonaMце не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Шевельов пише про те, що відновлення не спромоглося "витягти" с+к/п/т/х.

Цитата: ЕвгенийНепоследовательность в морфологическом (фонематическом) принципе

Але до того вживали форми на кшталт бесконьчьныи та бесплодиѥ - якісь чинники мали ж до того призвести, аби почали виписувати дзвінкі? І як бути із випадками як бозких, що просто суперечать правопису (божьскихъ)?

Адже дотепер ми знаходимо у цих позиціях саме дзвінкі...

P.S. Те, що відновлення було вмотивованим морфологічно сумніву не викликає.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarЗнаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.

І в українській завжди глухо, думаю.

:no:

Цитата: Digammaце не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші

Шевельов пише про те, що відновлення не спромоглося "витягти" с+к/п/т/х.

Ну? Це ми і без нього знали. Це опис, не пояснення.

Цитата: DigammaP.S. Те, що відновлення було вмотивованим морфологічно сумніву не викликає.

А в мене викликає. Не можу я розуміти, чому перед -с- думали про морфологію, а перед к/п/т/х забули.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarЗнаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.

І в українській завжди глухо, думаю.

:no:

Як це ні? :_1_17 Хтось вимовляв [зс] без асиміляції?

Цитата: RawonaM

Цитата: Digammaце не пояснює, чому безс-, але бесп-, бест- та інші
Шевельов пише про те, що відновлення не спромоглося "витягти" с+к/п/т/х.

Ну? Це ми і без нього знали. Це опис, не пояснення.

Цитата: DigammaP.S. Те, що відновлення було вмотивованим морфологічно сумніву не викликає.

А в мене викликає. Не можу я розуміти, чому перед -с- думали про морфологію, а перед к/п/т/х забули.

Малося на увазі, що ці сполуки виявилися застійкими для відновлення і подекуди воно не спромоглося їх відновити. До чого тут де про що думали - йдеться про вимову і її зсуви за дії морфологічних чинників.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarЗнаю. Тільки в російскій безс- вимовлялося тощо завжди глухо.

І в українській завжди глухо, думаю.

:no:

Як це ні? :_1_17 Хтось вимовляв [зс] без асиміляції?

Чому у минулому часі? І досі вимовляють.

Цитата: DigammaТа до чого тут випадковість? Той е сформований саме під впливом польського е < ъ, але форма кров є саме новітнім запозиченням з російської.

Таки вплив визнаєте!
Отож я й кажу: або під впливом польської, або запозичення з російської. А своєї крові нема! Образно! :(
А втім, мені не зрозуміло. Чому "кров" - запозичення? А брова - так само з російської? А дрова?
Що значить "вплив"? на одно-однісеньке слово?
Яка повинна була бути докорінна форма - *крив?
"новітне" - це коли? У Шевченка завжди "кров", а не "крев".

Цитата: DigammaТо почніть з першого - з давньоруського дієслова питати.

У давньоруській - въспрашати > вспрашати

Цитата: DigammaОК, то будьте послідовним: усі російські слова, що збігаються з українськими є запозиченнями з української. Чому? А чому такий дивний збіг??? (ваша логіка)

Не може цей збіг мене здивовувати. Українська та російська за ідеєю належать до однієї підгрупи та мають спільного предка - давньоруську. Натомість українська та польська належать до різних підгруп та апріорі розійшлися раніше, тобто за природних умов створитися залишитися така кількість збіжностей між ними на місці розбіжностей з російською просто не могла.
Моя логіка зовсім не в збіжностях як таких. Вона в уявленні спорідненності мов.

Цитата: Digammaбо всі російсько-українськи збіжності русизмами ніхто не називає.

А чим, наприклад, Ви назвете такі "діалектизми" як обида та обиджати замість образи (obraza) та ображати? Їй-бо, запишете, як і кров, в русизми, попри те, що у давьоруській як раз таки обида та обижати, а от образу Ви не знайдете.

Цитата: DigammaВкажете де було названо русизмами "ніхто", чи то "терпіти"?

Не коректні приклади. Це загальнослов'янські слова.

Таки я спитаю.
Чому не відбувається відновлення дзвінкості в приставці з- перед п, т, к, х, ф?
Невже різні глухі приголосні асимілюють з- по-різному?

Цитата: IskandarТаки я спитаю.
Чому не відбувається відновлення дзвінкості в приставці з- перед п, т, к, х, ф?
Невже різні глухі приголосні асимілюють з- по-різному?

А от на це питання ніхто не відповість напевно. Вірогідно ці сполуки були "застійкими" для відтворення дзвінкості /с/.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТа до чого тут випадковість? Той е сформований саме під впливом польського е < ъ, але форма кров є саме новітнім запозиченням з російської.

Таки вплив визнаєте!

Так, вплив російської, польської, старослов'янської, менше - білоруської, тюркських. То що?

Цитата: IskandarОтож я й кажу: або під впливом польської, або запозичення з російської. А своєї крові нема! Образно! :(
А втім, мені не зрозуміло. Чому "кров" - запозичення?

А до чого тут "своєї немає"? Ішлося про кровний, я казав про основу (дефіс забув, mea culpa). Слово кровний запозичено не раніше XVIII ст.

Цитата: IskandarЩо значить "вплив"? на одно-однісеньке слово?

Іскандаре, ви, певно, похапцем читали мій допис. Я же сказав про закономірність того е: постання е < ъ відбувалося саме під польським впливом (якщо ж слово з'явилося пізніше давньоруського періоду, то певно має трактуватися як запозичення).

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТо почніть з першого - з давньоруського дієслова питати.

У давньоруській - въспрашати > вспрашати

пытати - вивчати, пробувати, досліджувати; мав місце зсув семантики.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОК, то будьте послідовним: усі російські слова, що збігаються з українськими є запозиченнями з української. Чому? А чому такий дивний збіг??? (ваша логіка)

Не може цей збіг мене здивовувати. Українська та російська за ідеєю належать до однієї підгрупи та мають спільного предка - давньоруську.

Той предок мав дуже розгалужену діалектну структуру та може бути розглянутий як кілька споріднених мов, чи як одна - це лише питання тлумачення. Тобто розбіжності між тими діалектами були більшими, ніж, скажімо, між діалектами у звичайному тлумаченні цього слова на слов'янському ґрунті. Знов переправляю вас до російського розділу - ця точка зору є загальнопоширеною, а термін "давньоруської мови" вживають саме для цієї групи діалектів/мов, зважаючи на певну спільну національну ідентифікацію, єдине наддержавне утворення та тісну спорідненість давньоруських "діалектів". Беззаперечно український діалект давньоруської (я називаю це саме так) ближчий до російського, ніж до польської, але відстань від польської набагато менша ніж ви намагаєтеся показати, оскільки фактичне розходження протоукраїнських та проторосійських діалектів відбулося раніше за давньоруський період.

Цитата: IskandarНатомість українська та польська належать до різних підгруп та апріорі розійшлися раніше, тобто за природних умов створитися залишитися така кількість збіжностей між ними на місці розбіжностей з російською просто не могла.

Це було б так, якщо російська не зазнала би більшого за українську впливу церковнослов'янської. Стоячи на таких позиціях ви просто не зважаєте на різний історичний розвиток мов.

NB! Більше того, через спорідненість української та польської могли відбуватися паралельні процеси, що не мали місця у російській через церковнослов'янський вплив. Як приклад див. етимологію нема.

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaбо всі російсько-українськи збіжності русизмами ніхто не називає.

А чим, наприклад, Ви назвете такі "діалектизми" як обида та обиджати замість образи (obraza) та ображати? Їй-бо, запишете, як і кров, в русизми, попри те, що у давьоруській як раз таки обида та обижати, а от образу Ви не знайдете.

Не слід плутати
1) русизм як явише необґрунтованого вживання російського запозичення на місці літературно унормованого українського відповідника,
2) та русизм як явище запозичення з російської.

Так, наведена вами обида є або діалектним архаїзмом, або діалектним русизмом (2 категорія); але вживання його у літературній мові (бо тут ми намагаємося дописувати саме нею) вже є русизмом за п.1. Так само, як немає жодних проблем зі словом мешти (діалектний полонізм) допоки його не намагаються втулити у літ. норму.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВкажете де було названо русизмами "ніхто", чи то "терпіти"?

Не коректні приклади. Це загальнослов'янські слова.

:) Іскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?

Цитата: DigammaБеззаперечно український діалект давньоруської (я називаю це саме так) ближчий до російського, ніж до польської, але відстань від польської набагато менша ніж ви намагаєтеся показати, оскільки фактичне розходження протоукраїнських та проторосійських діалектів відбулося раніше за давньоруський період.

Відзначу, що ніякого "проторосійського" діалекту не було. Протоукраїнський діалект - діалект нащадків "антів" - білі хорвати, бужани, уличі, тиверці, а поліська мова/ділект ("південноукр.") - поляни, волиняни, деревляни, дреговичи - нащадки "дулебів". Поступовно вони зближувалися, при цьому "дулебські" діалекти витіснялися далі на Північ.
Так от. Існували різні "проторосійські" діалекти вже за давньоруських (а то й раніших) часів: "південноросійський" (Чернігівська Русь - сіверяни, радимичі та вятичі, ще він завдав впливу на білоруську мову) та "північноросійський" - Ростовська Русь. А ще існував дуже своєрідний новгородський діалект, який мав усі підстави стати більш-менш самостійною мовою, якби Новгород своєчасно не приєднали до Москви. Усі північноросійські діалекти походять з Висленського регіону - тобто колись були споріднені полякам (яких на мент міграції як таких ще не було)

"Південноросійський" діалект же походить із того ж самого "антського континууму" та є найближчим до "протоураїнського". Отже в них багато спільних слів (крига, лядачий, хата тощо) фонетичних та граматичних рис. І все-таки такі різні діалекти як південно й північно російськи зблизилися, існуючи в одній державі. То чому не могло бути вторинного зближення між українськими, білоруськими та польськими в єдиній Речі Посполитій?

Цитата: DigammaNB! Більше того, через спорідненість української та польської могли відбуватися паралельні процеси, що не мали місця у російській через церковнослов'янський вплив. Як приклад див. етимологію нема.

Ну, казати про те, що церковнослов'янська завадила російській зблизитися з польською некоректно. Радше слід казати про різні суперстрати.

Цитата: DigammaІскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?

Атож!:) Як кажуть у Харкові - та без бе! (що це таке, я сам не знаю)
_____________________________________
відмічу -> відзначу (відмічати має семантику фізичного маркування чогось)
одній -> єдиній (один тут матиме суто числівникову функцію)
F

Цитата: IskandarВідзначу, що ніякого "проторосійського" діалекту не було.

Питання суто термінологічне. Ішлося про близьку сукупність діалектів, у межах давньоруської мови (а точніше давньоруського мовного контінууму), що сформували російську мову.

Цитата: IskandarПротоукраїнський діалект - діалект нащадків "антів" - білі хорвати, бужани, уличі, тиверці, а поліська мова/ділект ("південноукр.") - поляни, волиняни, деревляни, дреговичи - нащадки "дулебів". Поступовно вони зближувалися, при цьому "дулебські" діалекти витіснялися далі на Північ.
Так от. Існували різні "проторосійські" діалекти вже за давньоруських (а то й раніших) часів: "південноросійський" (Чернігівська Русь - сіверяни, радимичі та вятичі, ще він завдав впливу на білоруську мову) та "північноросійський" - Ростовська Русь.

Щодо тлумачення мовних особливостей слов'янських племін, то тут перш за все слід зауважити, що це питання переважно теоретичне, оскількі навряд чи хтось може оперувати надійними відомостями.

Але щодо вашої зауваги, то мушу відзначити, що:
- виокремлення поліських говірок у мову є суто спекулятивним прийомом (у сенсі "умозрительное построение") для обмеження географії української мови;
- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;
- діалект радимичів є радше протобілоруським.

Цитата: IskandarІ все-таки такі різні діалекти як південно й північно російськи зблизилися, існуючи в одній державі.

Твердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.

Цитата: IskandarТо чому не могло бути вторинного зближення між українськими, білоруськими та польськими в єдиній Речі Посполитій?

По-перше, не лише могло, але й було (з польською). Але це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема", чи то видавати це за якусь ваду та віддалення від mainstream-у (про віддалення див. нижче), або влаштовувати полювання на відьом (тобто на полонізми). По-друге, не варто скидувати в одну купу польську й білоруську - розходження між українською та білоруською має стояти у часі далі, з огляду на суто лінгвістичні дані (скажімо, саме лише непевне постулювання єдиної рутенської мови має не порядок більше підстав ніж існування спільної давньоруської мови), а самі ці дві мови мають більше давньоруських рис ніж російська.

Цитата: IskandarНу, казати про те, що церковнослов'янська завадила російській зблизитися з польською некоректно.

Вибачте, не варто тлумачити мої слова у геть протилежному напрямку!
Церковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.

Цитата: IskandarРадше слід казати про різні суперстрати.

У випадку української то був скоріш адстрат.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaІскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?

Атож!:) Як кажуть у Харкові - та без бе! (що це таке, я сам не знаю)

Запросто!
Канонічний випадок із білкою та вертольотом.
Зрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки,  тощо (мені пальці відійме, а якщо ще й словник відкрити, як ви пропонували...).

NB! Я вже мовчу про те, що у пошуках полонізмів ви з певних причин звертали увагу на фонетичний склад слова, але тільки-но зайшлося про упередженість і розгляд розпочався у зворотному боці, як той фонетичний склад для вас зник. Якщо ж загальнослов'янські слова ми вже не рахуємо, бо то не є "чисті" запозичення, то можна навести не менше прикладів де ви порушували цю логіку у пошуках полонізмів.

Цитата: Digamma- виокремлення поліських говірок у мову є суто спекулятивним прийомом (у сенсі "умозрительное построение") для обмеження географії української мови;

Поліський діалект має риси як української, так і білоруської мови (перших, звісно, більш) та ще й власні риси. Головне ж - це не говірка змішення, генезис поліського діалекту та поліщуків іде саме з того ще протодавньоруського розділення в межах давньоруської мови, яким Ви так любите оперувати. За сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю. Ну, та цього не відбулося, то ж тепер справедливо їх говірку називають "північноукраїнським" діалектом, хоча половина носіїв його опинилася в Білорусі.

Цитата: Digamma- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;

Радше литвинів - через їх акання.

Не слід забувати ще й міграцій. Недарма на двох Трубежах в Росії стоять два Переяславля, а коло Москви є місто з південноруським іменем Звенигород.

Цитата: DigammaТвердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.

:o Північно та південно російськи говірки не склали єдиної мови?
Не існує перехідних діалектів змішення?
Не виникла низка власнозагальноросійських слів?
На нормальному аналізові розвитку української мови стоїть ужиток польської мови майже аналогічний церковнослов'янському.

Цитата: DigammaАле це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема",

То експресивна оцінка, яка виникла від враження від польського словника, й бити з її голову не варт, якщо не хочеться впасти в снобізм.

Цитата: DigammaЦерковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.

Згоден. Польска лише відвела українську від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.

Цитата: DigammaЗрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки,

Невже я дождався до цього! :) Дигамма шукає російсько-українські збіжності! У Зімбабве сніг випаде! :)

Спасибі! Пробачаюся за свої слова!

Цитата: IskandarЗа сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю. Ну, та цього не відбулося, то ж тепер справедливо їх говірку називають "північноукраїнським" діалектом, хоча половина носіїв його опинилася в Білорусі.

Я вже висловив своє ставлення до цього: це є лише теоретичне припущення з певною імовірністю - жодна людине не має певних даних, аби зробити отакі чіткі висновки.

Цитата: Iskandar

Цитата: Digamma- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;

Радше литвинів - через їх акання.

Див. вище.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТвердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.

:o Північно та південно російськи говірки не склали єдиної мови?
Не існує перехідних діалектів змішення?
Не виникла низка власнозагальноросійських слів?

Ну так, звичайно. Але ви перескочили через кілька століть. :D
На той час про який ми говоримо, відповідь на перше запитання є негативною.

Цитата: IskandarНа нормальному аналізові розвитку української мови стоїть ужиток польської мови майже аналогічний церковнослов'янському.

І знов "мимо": нормальному аналізові нічого не заважає через належну кількість письмових джерел (як і щодо російської), а от нормально проаналізувати процеси до X ст. (і розвій локальних говірок зокрема) заважає саме брак джерел.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЗрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки,

Невже я дождався до цього! :) Дигамма шукає російсько-українські збіжності! У Зімбабве сніг випаде! :)

По-перше, я їх не шукав - вони очевидні. По-друге, не розумію вашої радості: мені байдуже з якої мови запозичення і русизми так само рідні, як і полонізми - йшлося (завжди, якщо ви не бачите, excusez-moi!) про мовну норму, яку особисто ви навмисно схиляєте до східних говірок.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЦерковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.

Згоден. Польска лише відвела українську від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.

Та заради бога! Ваша ідея з "поганою російською" давно вже зрозуміла. Закінчуємо обговорення.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaАле це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема",

То експресивна оцінка, яка виникла від враження від польського словника, й бити з її голову не варт, якщо не хочеться впасти в снобізм.

Тут я маю звернутися до вас як модератор.

Ваша експресивна оцінка - ваша абсолютно особиста справа. Але ви виносите її на широкий загал, порушуючи правила форуму (п.1.h). Тому по голові, звичайно, ніхто вас не битиме, але повідомлення знищуватимуть.

Цитата: Iskandar от марта 17, 2005, 12:05
Поліський діалект має риси як української, так і білоруської мови (перших, звісно, більш) та ще й власні риси. ... За сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю.

!!!
А які власне ви вбачаєте риси білоруської мови? І які визначальні "поліські" риси ви зауважили, що одділяють їх чітко одділяти з решти українських? Розпрацювати специфічну літературну норму для "поліської нації" ще можна було б на півночі Житомирщини, але що стосується півночі Волинської областей і Берестейщини навряд чи.

Доречі чи бачили сайт про Берестейщину www.holos.at.ua  (http://www.holos.at.ua)?

Разве ассимиляция согласных в кластерах по звонкости произошла не сразу после падения редуцированных? Когда она отменилась взад?

В литературном украинском и диалектах, составляющих его основу, такой ассимиляции не произошло.

Давайте начнём с контактной ассимиляции. В слове "везти" она была уже в праславянском. Когда произошла диссимиляция?

Очевидно, что когда-то после падения еров. Капитаненье засчитано?