Лингвофорум

Вообщем аланский алфавит на данный момент хоть и существует, но неоднократно высказываються мысли в пользу замены кириллици на лалтиницу, а то и на арабскую графику. Я думаю что такие вопросы возникают и у остальных тюрков. Вот ссылка - http://www.kcr.narod.ru/alphabet/alphabet.html

Думается мне, что в настоящий момент лучше всего было бы заменить нынешний алфавит на чеченский... :_1_12

Почему???? :)

Вот тут ещё тоже есть некоторые материалы. http://salpagarov.narod.ru/alfabet/page_1.htm По мне, так нынешняя тюркская латиница - лучшее из того, что мы имеем на сегодняшний день. Бяка в том, что дополнительные буквы (дополняющие турецкую латиницу) все себе разные взяли. У нас вот, например, нету весьма полезных x и w, у татар вот ä вместо ə и т.п. Но, впрочем, я тут об этом уже писал.  Так что, Али, разучи латиницу - заодно всякие мои примеры къырым тилинде будет удобнее читать. :wink:

__________________________

къырым тилинде = на крымском языке (крымск.)

Цитата: aliПочему???? :)

Как почему?! Если в алфавите появятся доп. буквы АЬ, ЯЬ, УЬ, ЮЬ, ОЬ, ЁЬ, вдобавок к уже существующим ГЪ и КЪ (не знаю, есть ли у вас НЪ), то а) всё ещё можно будет печатать на русских клавах без доп. букв типа К с хвостом или О перечёркнутого, и б) появится однозначность между писомым и читаемым. ;--)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Ой, ну и ХЬ и ХЪ вам тоже не помешают.

А в карачаево-балкарском, как я понимаю, ё = [ö], ю = [ü] даже в начале слова. То есть там нету такой неоднозначность, как у нас, когда ю - это и [yu], [yü], и [ü].

Как нету? То есть комбинации звуков [йу] там не бывает?!

Цитата: Vertaler van Teksten...не знаю, есть ли у вас НЪ...

Есть нг, читающееся как наше нъ.

Цитата: Vertaler van TekstenКак нету? То есть комбинации звуков [йу] там не бывает?!

Думаю, что в начале слова у них только джу, джю, джо и джё. Это дж-кающий язык. А вот в середине... Хм... Вот придёт Али, скажет.

Вот с чем там действительно неоднозначность, так это с буквой у, которая обозначает и и [w]. Мне даже как-то встречалось слово с сочетанием ууу = [uwu]

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van Teksten...не знаю, есть ли у вас НЪ...

Есть нг, читающееся как наше нъ.

Да-да, припоминаю: «НГ — читается как одна буква в нос». :roll:

Хммм (йу) это же вроде получаеться буква ю???? :) Если как бы по отдельности то так на вскидку такое слово не вспомню.....  А ю используеться причем довольно часть. iskender, правильно заметил у нас дж- кающий язык, у тауулу ж -кающий, и ц - кающий у балкарцев. Да есть слова с - (ууу) -  сууу - вода. Спрашивайте отвечу, что там еще??? А  еще у нас есть у кратное уже забыл как его обозначить ......:( Что то там надо было дополнительно набирать.....

А что, заимствований из русского на ю-, ё- у вас нет?
Или вы и в них уь/оь произносите?

Хмм ну и если даже есть и что......  :dunno: не пойму вопроса?

Ну так если есть — значит, надо менять графику. ;)

На ё нет..... в смысле в начале слова???? :)

Где угодно.

А йогурт?

У нас йогурта нет, а если и говорят, то так и произносят как и в русском.

Цитата: aliУ нас йогурта нет, а если и говорят, то так и произносят как и в русском.

Как нет?! :dunno: Даже къатыкъ отсутствует? Ну хоть къурт есть?

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Цитата: aliВот ссылка - http://www.kcr.narod.ru/alphabet/alphabet.html

Самый первый вопрос: Если [h] отсутствует в языке, зачем он введен в алфавит? У нас сейчас в кириллице тоже есть, но никто его не произносит.
Применение вместо  İ другой Ì видимо, чисто механическая ошибка?

Цитата: AlefZetСамый первый вопрос: Если [h] отсутствует в языке, зачем он введен в алфавит? У нас сейчас в кириллице тоже есть, но никто его не произносит.
Применение вместо  İ другой Ì видимо, чисто механическая ошибка?

Насколько я знаю, у них как раз [х] нету. Согласно писанине Али на Ловерманне, буква Х обозначает два звука: h и хъ. Знать бы ещё, что автор имел в виду под вторым... :roll:
Не исключено, что и нормальное Х.

P. S. Эти буквы есть во всех шрифтах. ;--)

Вот у нас тоже с этими h и x целая история. Попозже напишу подробнее.

У нас с h только слова книжные, заимствованные из арабского.
Слова с х тоже в основном книжные.
В народном языке они не произносятся, х всегда q, а h в зависимости от мягкости/твердости ğ/q. В городской речи x=h

ЗЫ А что за Ловерман?

Цитата: AlefZetА что за Ловерман?

Сайт Дмитрия Ловермана //www.lingvisto.org

Цитата: AlefZet

Цитата: aliУ нас йогурта нет, а если и говорят, то так и произносят как и в русском.

Как нет?! :dunno: Даже къатыкъ отсутствует? Ну хоть къурт есть?

Не совсем понял вопроса, причем тут буквы Ё и Й  и выше приведенные слова???

Цитата: AlefZet

Цитата: ali"]Вот ссылка - http://www.kcr.narod.ru/alphabet/alphabet.html

Самый первый вопрос: Если [h] отсутствует в языке, зачем он введен в алфавит? У нас сейчас в кириллице тоже есть, но никто его не произносит.
Применение вместо  İ другой Ì видимо, чисто механическая ошибка?

Я просто привел данный алфавит я вообще не являюсь сторонником ни кирилицы ни латиницы. Я считаю что они изначально чужды языку и соответсвенно усложняют его. Про буквы х, просто в словах можно в одних х тяготеет к твердому хъ в других к обычному х ( хотя если честно щас не вспомню таких слов кроме заимствованных). Хотя само х в нашем язык это не совсем русское х (хлеб и т.д.) Обычно х это скорее похоже на арабское х в слове хъаляко. Как эту букву изобразить здесь   не знаю :roll: . Да и уважаемый Vertaler van Teksten слово писанина также подходит и вам и всему что вы тут пишете! :x . Эти материалы не мною придуманны!

Всем  Добрый вечер! Я с Кабардино-Балкарии, надеюсь поучаствовать на этом форуме.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

ali пишет:
У нас йогурта нет, а если и говорят, то так и произносят как и в русском.

Как это нет, уважаемый Али, а джуурт, слово и продукт родственные йогурту (турецк.)

Цитата: Alan

Цитата: aliУ нас йогурта нет, а если и говорят, то так и произносят как и в русском.

Как это нет, уважаемый Али, а джуурт, слово и продукт родственные йогурту (турецк.)

Мы тут под это дело целую тему завели. Вот http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1777 :_1_12

Ну не знаю ... джуурт и йогурт одно и тоже???

Али, я рад, что вы появились после долгого отсутствия. :)
Помните, здесь http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=34073#34073
я говорил, почему связаны слова огълан и улан (я пишу по-турецки кириллицей).
Так по тому же самому закону связаны йогъурт и джуурт!
То есть огъ соответствует у.
Только еще один нюанс: в вашем языке – джоканье, то есть турецкому й- у вас соответствует дж-.

Я бы сказал, что все сходится просто с математической точностью. :):)

Мдя я тоже рад :D:D. Чтож признаю вы правы! :) Но еще дело в том что я в жизни не пробовал этот джуурт..... пойду спрашивать родню что бы приготовили!!!!!:)

ассаламу алейкум (мир вам) любители и ценители тюркского языка!!!
Попал на форум случайно и он мне понравился .(:) сохранились всё таки несмотря на многовековое выдавливание из жизни России всего тюрского- любители и ценители великого и неумирающего языка тюрок!!!!):mrgreen:

Более половины тем тюрсмкого форума я прочитал, многое понравилось но есть конечно же повторяющиеся ошибки вернее сказать старые представления например будто тюрки пришли из Алтая  и т.п. , хотя на самом деле тюрки (аланы-булгары) жили всегда на кавказе и перемещения были с запада на восток и только по прошествии многих веков возвращение на старые места обитания.:mrgreen:
НО как нибудь я напишу вам об этом  более подробно.

8-)
А сейчас мне нужен АЛИ-
Али сенге бир  серьёзны теклифим барды ( серьёзное предложение!)
сапын адресинги берсенг джазарем.!!

Цитата: aliвообще не являюсь сторонником ни кирилицы ни латиницы. Я считаю что они изначально чужды языку и соответсвенно усложняют его

Зато арабский алфавит лёгок, прост и для тюркских языков идеален :mrgreen:

Цитата: DMS

Цитата: aliвообще не являюсь сторонником ни кирилицы ни латиницы. Я считаю что они изначально чужды языку и соответсвенно усложняют его

Зато арабский алфавит лёгок, прост и для тюркских языков идеален :mrgreen:

Так вообще письменность чужда языку. Неизбежное упрощение фонетики и усложнение синтаксиса. Омертвление форм и т.п.

Цитата: AlefZetТак вообще письменность чужда языку. Неизбежное упрощение фонетики и усложнение синтаксиса. Омертвление форм и т.п.

Что письмо и письменность суть явления экстралингвистические – это понятно. Но что ,,чуждые"... Это, по-моему, перебор.

А о каком усложнении синтаксиса речь? По-моему, надо говорить об обогащении синтаксиса, а это не одно и то же. Пишущие интеллектуалы могут ухищряться в усложнении синтаксиса, но разговоры на бытовые темы они будут вести теми же языковыми средствами, что и простолюдины.

А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете? ;)

Еще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Цитата: DigammaЕще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Извините, вы это про что?

Цитата: DMS

Цитата: DigammaЕще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Извините, вы это про что?

Это я о том, что этимолгическое правописание вовсе не обязательно повлияет на фонетику в сторону унификации (упрощения?), а для языка, очевидно, наличие общей письменности приносит существенную пользу (будь она хоть тысячу раз чуждым образованием).

В общем-то та сентенция была шуткой, доведением до "остранения".

Цитата: DMS
А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете? ;)

А тут пожалуйста: русский, татарский, чувашский, ирландский, да практически ни один старописьменный язык не избежал этого явления.

Цитата: AlefZetВ общем-то та сентенция была шуткой, доведением до "остранения".

Цитата: DMS
А уж про ,,упрощение фонетики" – извините, не верю (q) Станиславский. Продемонстрировать язык, в коем произошло упрощение фонетики после обретения письменности, сможете? ;)

А тут пожалуйста: русский, татарский, чувашский, ирландский, да практически ни один старописьменный язык не избежал этого явления.

Примеры? На слово не верю :)

Наверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

Цитата: andrewsiakНаверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

С чего вы взяли? Я о том, что дурная орфография начинает влиять на произношение. Пожалуйста, пример: При переводе турецкого на латиницу K и Q стали обозначать одной буквой K, мотивируя это тем, что K встречается только перед мягкими гласными, а Q, соответственно. только перед твердыми. В 1930ых чувашскую письменность "упростили" уменьшив число обозначаемых фонем, лишив заодно государственного статуса. В ркезультате выпали многие фонемы при произношении. Про украинское ґ уже говорили. В татарской кириллице Q и Ğ стали обозначать КЪ и ГЪ, в результате, татары вне Татарстана уже не произносят эти фонемы заменив их русскими К и Г. Примеры про якутский, про африканские языки при этом раскладе излишни, я думаю. Ваша позиция просто несостоятельна. И Дигамма совершенно прав говоря

ЦитироватьЕще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Цитата: DigammaЕще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Да вот этимологичность эта всё же несёт много проблем. Я уже говорил про то, как нас в 1930-е годы заставили все русизмы писать как раз этимологически (т.е. буква в букву как по-русски) шкаф, стол, фабрика, комиссар, паровоз (бывшие ишкаф, устол, фабрыкъа, къомысар, паравоз) и т.п. И я вот не вижу конкретно в этом ничего хорошего. Про сочетание qi в арабизмах я уже тоже упоминал. По-моему, якуты молодцы: пишут куорат (город) и т.п.

Цитата: iskender

Цитата: DigammaЕще раз выскажу все ту же мысль: разумно подобранная этимологическая (историческая) орфография может служить цементирующим фактором, не разрушая фонетику диалектов.

Да вот этимологичность эта всё же несёт много проблем.

Искендер, я имел в виду этимологический принцип правописания "родных" слов. Заимствования следует передавать фонетически.

Как пример: представьте рус./укр. диалект с сохраненным ятем - долго он продержится при поголовной грамотности и владении лит. нормой?

Цитата: AlefZet

Цитата: andrewsiakНаверное, имеется ввиду несоответствие написанного произносимому, т.е. отставание письменной нормы от фонетической эволюции.

С чего вы взяли? Я о том, что дурная орфография начинает влиять на произношение. Пожалуйста, пример: При переводе турецкого на латиницу K и Q стали обозначать одной буквой K, мотивируя это тем, что K встречается только перед мягкими гласными, а Q, соответственно. только перед твердыми. В 1930ых чувашскую письменность "упростили" уменьшив число обозначаемых фонем, лишив заодно государственного статуса. В ркезультате выпали многие фонемы при произношении. Про украинское ґ уже говорили. В татарской кириллице Q и Ğ стали обозначать КЪ и ГЪ, в результате, татары вне Татарстана уже не произносят эти фонемы заменив их русскими К и Г.

Однако, вы путаете неграмотное или диалектное произношение отдельных лиц или групп населения с влиянием орфографии на фонемный состав всего языка. Первое есть и будет всегда, а второе абсолютно недоказуемо (за исключением. быть может, отедльных случаев типа англ. author < лат. auctor). Есть масса явлений, которые не обозначаются в письменностях, но твёрдо сохраняются в языке.

Теперь по мелочам: в татарской письменности [q] и [ğ] обозначаются гораздо более сложным образом, чем кажется вам (но обозначаются, тем не менее; и никакого упрощения кириллическая графика не вызывает); убей бог, не могу понять, как незначительная реформа чувашской письменности (имеющей на редкость ,,учёный" и фонематический характер), а уж тем более статус чувашского языка, могли повлиять на его фонемный состав...

DMS,
Вы идеализируете письменное кодирование языка, а я нет. Вот в чем дело! Вы утверждаете нечто новое, требующее доказательств, а именно: орфография не влияет на орфоэпию, так?  А очень многие лингвисты утверждают обратное, и я с ними согласен. Если вы не хотите видеть многочисленные свидетельства этого, это ваше право, но объективная реальность от этого не изменится ни на йоту. Любая система письма отображает язык не со 100 процентным КПД, как любой код дискретизации аналогового сигнала.

Цитата: AlefZetВы утверждаете нечто новое, требующее доказательств, а именно: орфография не влияет на орфоэпию, так?

Не так (как – см. в предыдущмих сообщениях). Далее – тезисно.

1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.
2. Письмо – это надстройка над языком. Язык её определяет (наличие отдельных случаев проникновения чисто письменных явлений и в устную речь не противоречит этому фундаментальному обстоятельству).

Теперь о ваших посылках. Если вы полагаете, что письмо прямо влияет на звучащую речь, докажите это. Пока я доказательств от вас не услышал. А именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи; объясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? Почему не пропали долготы в мансийском языке, где они до 1980-х годов на письме не отражались? Как объяснить сохранение редукции гласных в русском литературном языке? (письмо-то предписывает её отсутствие), и т.д. и т.п., примеры можно множить до бесконечности.

С вашего позволения я тоже встряну.

Цитата: DMS1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.

Но вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять. А то так можно дойти до перехода на иероглифическую письменность.

Цитата: DMSА именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи;

О том, что "тут же" и "массово" никто вроде не утвреждал. А примеры... Очень многие крымцы среднего поколения, которые родной язык в школе не изучали, и при этом свободно владеют русским языком и русской грамотой, когда читают текст, написанный по-крымски кириллицей произносят слова в соотвествии с русскими правилами чтения: кок - [кок], озь - [оз'], гузель - [гуз'ел'] и т.п. При этом они искренне полагают, что так "грамотно" и вот это коверканье и есть литературный язык. Конечно, с распостранением обучения родному языку в школах, такие штуки будут, я надеюсь, преодолеваться. Но есть же огромное количество людей, живущих в диаспоре и не имеющих возможности изучать родной язык. AlefZet, кстати, и говорил про татар за пределами Татарстана.

Цитата: DMSобъясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? ...

Ответ очень простой - в те времена процент грамотных был крайне невелик. Какое дело неграмотному крестьянину до того, что там какой-то учёный муж неправильно записывает гласные или согласные. Это во-первых.
А во-вторых, письменный литературный язык заметно отличался от разговорного (по стилистике и т.п.) и поэтому в умах людей не было чёткой привязки разговорного языка к письменности. То есть язык, на котором говорят, и язык, на котором пишут и читают, воспринимальись как разные вещи, которые никогда не смешивались. В средневековой Европе вообще несколько столетий писали только по-латыни, и мысль о том, что надо бы писать на том языке, на котором люди говорят, никому не приходила в голову. В арабских странах и по сей день пишут на литературном языке, на котором в быту никто не говорит.
Влияние орфографии на язык возможно лишь в век поголовного распостранения грамотности.

Цитата: iskenderНо вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять.

Скорее фонематической. (а в остальном - полностью поддерживаю)

Цитата: iskenderС вашего позволения я тоже встряну.

Цитата: DMS1. Письмо и фонетическая транскрипция – это разные вещи, которые не должны совпадать. Никогда не должны. И не будут. У них разные задачи.

Но вот оптимальную степень близости письма к фонетической транскрипции надо всё-таки как-то определять. А то так можно дойти до перехода на иероглифическую письменность.

Очевидно, для кое-каких языков такая письменность как раз оптимальна :)

Цитировать

ЦитироватьА именно, сумейте показать, что: изменения или полная смена графики тут же массово отражается на звучащей речи;

О том, что "тут же" и "массово" никто вроде не утвреждал. А примеры... Очень многие крымцы среднего поколения, которые родной язык в школе не изучали, и при этом свободно владеют русским языком и русской грамотой, когда читают текст, написанный по-крымски кириллицей произносят слова в соотвествии с русскими правилами чтения: кок - [кок], озь - [оз'], гузель - [гуз'ел'] и т.п. При этом они искренне полагают, что так "грамотно" и вот это коверканье и есть литературный язык.

А я о чём говорю? Неграмотность, объясняемая специфическими обстоятельствами народа, пережившего депортацию. Этот пример хорош, но к делу он не относится: естественно, что люди, сталкиваясь с текстом на полузнакомом им языке, полностью полагаются на орфографию (кстати, лично знаю даму, которая, потратив много лет на преподавание английского языка в вузе, и общавшись в его носителями, до сих пор уверена, что слово the произносится как [зэ]...)

ЦитироватьКонечно, с распостранением обучения родному языку в школах, такие штуки будут, я надеюсь, преодолеваться. Но есть же огромное количество людей, живущих в диаспоре и не имеющих возможности изучать родной язык. AlefZet, кстати, и говорил про татар за пределами Татарстана.

Реально речь идёт, значит, просто о плохом знании языка (и связанного с этим повышенного доверия к орфографии, принципы которой не всегда понятны), а не о спцифическом воздействии орфографии на орфоэпию.

Цитировать

Цитата: DMSобъясните, почему мы наблюдаем в старых письменностях процесс приспособления к фонетике языка (пример: польская письменность – от примитивной и неточной в начале пути до почти фонетической – в его конце; а что же язык? почему не пропали носовые, не изменились аффрикаты, не поломалась палатальность, пока поляки пользовались несовершенным письмом?) Как могли сохраниться тонкие различия в вокализме татарского языка, в то время как он много веков обслуживался крайне несовершенной именно в области передачи вокализма арабской письменностью? ...

Ответ очень простой - в те времена процент грамотных был крайне невелик...
Влияние орфографии на язык возможно лишь в век поголовного распостранения грамотности.

Влияние на самом деле возможно всегда (ср. тот же пример со словом author). Но хорошо, пусть письмо давалось только интеллектуалам. Но разве где-то есть данные, что на их речь все заморочки с орфографией оказывали существенное влияние? (вызывали ,,упрощение" и т.п.)? И почему в речи поголовно грамотного русского народа ничего не происходит с редукцией?..

А у кого-нибудь есть сведения о казахской латинице, применявшейся в период с 1927 по 1940 год?

Цитата: DanaА у кого-нибудь есть сведения о казахской латинице, применявшейся в период с 1927 по 1940 год?

Есть. А что конкретно интересует?

Lat   Cyr
Aa   [а]
Əə   [ә]
Bʙ   [б]
Cc   [ш]
Çç   [ж]
Dd   [д]
Ee   [е]
Ff   [ф]
Gg   [г]
Ƣƣ   [ғ]
Hh   [х][һ]
Ьь   [ы]
Ii   [і]
Jj   [й]
Kk   [к]
Lʟ   [л]
Mm   [м]
Nn   [н]
Ŋŋ   [ң]
Oo   [о]
Ɵɵ   [ө]
Pp   [п]
Qq   [қ]
Rr   [р]
Ss   [с]
Tt   [т]
Uu   [ұ]
Vv   [ў][в]
Yy   [ү]
Zz   [з]

Спасибо! Teşekkür ederim!

Цитата: AlefZet
А что конкретно интересует?

Да, собственно, я просто хотела знать, что она из-себя представляла.
Как я и предполагала, это — Яналиф, который с некоторыми модификациями использовался дя записи всех (может, за исключением нескольких минорных) тюркских языков в ССР.
Будем надеяться, что при скором переходе на латиницу будет использован алфавит, на основе пантюркского, например, алфавит академика Абдуали Хайдари. Хотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

Цитата: DanaХотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

Ну уж нет... разные концепции. Тогда уж и Ј на С. :_1_12 По мне, так лучше подойдёт Î.

Цитата: DanaБудем надеяться, что при скором переходе на латиницу

Откуда такие чаяния? :dunno:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DanaБудем надеяться, что при скором переходе на латиницу

Откуда такие чаяния? :dunno:

Дык... все говорят об этом.
Недавно, вроде, сам Назарбаев заявление делал по этому поводу.

Цитата: DanaНедавно, вроде, сам Назарбаев заявление делал по этому поводу.

Если можно, источник. Интересно стало. :_1_12

Цитата: Dana

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DanaБудем надеяться, что при скором переходе на латиницу

Откуда такие чаяния? :dunno:

Дык... все говорят об этом.
Недавно, вроде, сам Назарбаев заявление делал по этому поводу.

Да, как-то Нурсултан Абишевич выразился в том духе, что "кириллица нас унижает" :)

В общем, как писал один чувашский шумеровед: "Если чуваши не перейдут на латиницу, народы мира не поймут чувашей!" :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Цитата: DanaХотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

Да не в татарском - нету ни в яналифе, ни в  бывшей/нынешней латинице такой буквы! Это – заманалиф, то есть выдуманное на 100% письмо татарских русофобов, интегрированных в Сеть.

ЦитироватьДа не в татарском - нету ни в яналифе, ни в бывшей/нынешней латинице такой буквы! Это – заманалиф, то есть выдуманное на 100% письмо татарских русофобов, интегрированных в Сеть.  

 

Здесь данная буква присутствует.
http://www.omniglot.com/writing/tatar.htm

Цитата: Al-Hunni
Здесь данная буква присутствует.
http://www.omniglot.com/writing/tatar.htm

И на здоровье...

А в русском алфавите есть буквы ћ и ђ... :)

Добавлено спустя 25 минут 31 секунду:

Там, кстати, и яналиф перевран.

А вот истинная латиница, без выдумок:



(Вагизов, Салей. Валитова, Рамзия. Букварь на основе латинской графики. Экспериментальное учебное пособие. Предложено министерством просвещения Республики Татарстан. Издание второе. Казань, 2002)

DMS, а вы ведь сами на латинице пишите ;--)

Я сторонница именно Заманалифа.
А если ни в яналифе, ни в кириллице нет буквы для обозначения [ɨ], так это их проблемы. Ибо, если есть звук, должна быть и буква.
Это я вам говорю, как тюрколог 8-)
*блин, ну почему слово "тюрколог" не имеет формы женского рода :roll:*

А насчёт кириллицы, Нурсултан Абишевич прав.

По-поводу, яналифа-2. Скажите, какой резон был использовать кириллические Ə и Ɵ вместо нормальных Ä и Ö?

PS. К слову, я последовательница Пантюркизма.

Цитата: DanaЭто я вам говорю, как тюрколог  

«Тюркологша». :mrgreen:

Цитата: DanaDMS, а вы ведь сами на латинице пишите ;--)

Нимало :)

ЦитироватьЯ сторонница именно Заманалифа.

Дык, понятно, что чем дичей, тем лучше... :)

ЦитироватьА если ни в яналифе, ни в кириллице нет буквы для обозначения [ɨ], так это их проблемы. Ибо, если есть звук, должна быть и буква.
Это я вам говорю, как тюрколог 8-)
*блин, ну почему слово "тюрколог" не имеет формы женского рода :roll:*

Тюркологиня. Тюрколожка. Тюрколожица ;--)

Однако, это проблема скорее некоторых тюркологов, превратно себе представляющих татарский вокализм.

ЦитироватьА насчёт кириллицы, Нурсултан Абишевич прав.

Ржунимагу... ::lol:

ЦитироватьПо-поводу, яналифа-2. Скажите, какой резон был использовать кириллические Ə и Ɵ вместо нормальных Ä и Ö?

А таки шо ж Вы у меня-то спрашиваете? :roll:

ЦитироватьК слову, я последовательница Пантюркизма.

И да смилуется над Вами Аллах Тааля!!! :mrgreen:

Цитата: RawonaM

Цитата: DanaЭто я вам говорю, как тюрколог  

«Тюркологша». :mrgreen:

О! Ну, хотя бы так :)
А не подскажете ещё, форма женского рода от слова "суслик"? "Суслица"? :roll:

Цитата: Dana
Хотя, лично я бы заменила в нём Ï на Í, раз уж она в татарском ипользуется.

Должен признаться, я некоторым образом причастен появлению Ï в Казинформовской латинице. Дело в том, что по Хайдари это должно было писаться как İY (iyndwstriya). Я предложил Казинформу, ввиду большой частотности таких сочетаний и затруднения чтения их ,заменить одним символом из ряда I: Ï, Í (как у татар в Заманалифе),  Î (учитывая, что крышечка турками иногда неофициально используется для обозначения долгого звука). Казинформ из этого выбрал Ï

Цитата: Vertaler van Teksten
По мне, так лучше подойдёт Î.

По мне - тоже.

Цитата: Dana
По-поводу, яналифа-2. Скажите, какой резон был использовать кириллические Ə и Ɵ вместо нормальных Ä и Ö?

Они не кириллические, а самые ни на что и есть "латинические". Попали в Яналиф из МФА. И только потом, при массовой руссификации алфавитов в 30-ых, попали в кириллицу.
Графически и эргономически они удобнее, но отдаляют от мейнстрима латиницы.

Цитата: DMS
Да, как-то Нурсултан Абишевич выразился в том духе, что "кириллица нас унижает" :)

В частной беседе с вами? В публичных выступлениях, т.е. по ТВ, радио и печати такого он не говорил.

Цитата: DMS
ни в яналифе, ни в  бывшей/нынешней латинице такой буквы! Это – заманалиф, то есть выдуманное на 100% письмо татарских русофобов, интегрированных в Сеть.

А латиница - вообще происки загнивающего Запада!:_3_01
Заманалиф вас "унижает"?

Цитата: AlefZet

Цитата: DMS
ни в яналифе, ни в  бывшей/нынешней латинице такой буквы! Это – заманалиф, то есть выдуманное на 100% письмо татарских русофобов, интегрированных в Сеть.

А латиница - вообще происки загнивающего Запада!:_3_01
Заманалиф вас "унижает"?

Умный человек, а пишете глупости.

Ясен пень, что официальный проект лучше заманалифа. Но его же же надо сделать для компьютера. Пока похоже ни у кого руки не доходят.

Цитата: Al-HunniЯсен пень, что официальный проект лучше заманалифа. Но его же же надо сделать для компьютера. Пока похоже ни у кого руки не доходят.

Там есть какая-то проблема? :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Al-HunniЯсен пень, что официальный проект лучше заманалифа. Но его же же надо сделать для компьютера. Пока похоже ни у кого руки не доходят.

Там есть какая-то проблема? :_1_12

Отсутствие соответстующих шрифтов и суррогатные кодовые страницы.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Al-HunniЯсен пень, что официальный проект лучше заманалифа. Но его же же надо сделать для компьютера. Пока похоже ни у кого руки не доходят.

Там есть какая-то проблема? :_1_12

Дык, да, есть...

Дело в том, что одним из важнейших пунктов агитации латинизаторов в 90-е годы был следующий: "Сейчас – век компьютера, а кириллица для компьютера не подходит, а вот на латиницу перейдём, и сразу татарский язык станет великим языком счётных машин, и будет нам счастье!"

Многие на это купились (впрочем, агитация латинизаторов и без того состояла в основном из вранья). Но я до сих пор не могу забыть вытянувшееся лицо моего ижевского коллеги (зав. лабораторией математической лингвистики), когда я показал ему только что утверждённый новый латинский татарский алфавит. Ни о какой свободной применимости его в компьютерном наборе не было и речи (впрочем, сами можете видеть на рисунке...). Азербайджанская раскладка появилась позже, да и завязан новый алфавит 100% на Юникод, даже турецкие codepages тут не годились.

Всё это имело два последствия: во-первых, естественным образом напрашивался суррогат с заменой чудных Sonderzeichen на привычные европейские буковки с двумя точками сверху (в принципе, в западных публикациях, посвящённых Азербайджану, Ə довольно часто уже тогда заменяли на Ä), что позволило бы юзать и турецкую раскладку, и турецкие кодовые страницы. Именно так писали и пишут до сих пор многие, в том числе такие популярные ресурсы, как Интертат.ру и //азатлык.орг. Я и сам так пишу, если надо что-то написать по-татарски, но кириллицу по каким-то причинам применить невозможно.

На основе именно этого суррогата родился заманалиф (но это хоть и близкие, но разные всё же вещи).

Однако даже отуреченный вариант во многих случаях не годился (особенно досадными были и до сих пор являются случаи с перебоями КС при обмене электронными письмами). Поэтому в кругах "непродвинутых" юзеров и сочувствующих им спецов возникла мысль как-нибудь писать латиницей так, чтобы не допускать никакой диакритики, и сответственно не иметь проблем с раскладками, кодировками и т.п. Так возник иналиф (где все Sonderzeichen были заменены на диграфы по образцу узбекского алфавита). Повторюсь, всё это понадобилось придумывать уже после того, как новая латиница была утверждена! (и когда выяснилось, что жизни юзерам она ни на секунду не облегчает).

Спасибо за ответы. :)