Цитата: myst от августа 6, 2009, 17:03
Что такое «взгляды Академии наук»? Вы о чём вообще? Что это за словосочетание такое «Академия наук»?
Поциент считает, что Академия наук — это одна такая целостная всемирная организация, контролирующая всё происходящее в научном мире. Она, разумеется, состоит в тесных связях с ФСБ и ЦРУ, и одной из её целей является принижение и скрытие величия тюрков (тайный мировой антитюркский заговор).
Проходи мимо :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 19:14
Цитата: myst от августа 6, 2009, 17:03
Что такое «взгляды Академии наук»? Вы о чём вообще? Что это за словосочетание такое «Академия наук»?
Поциент считает, что Академия наук — это одна такая целостная всемирная организация, контролирующая всё происходящее в научном мире. Она, разумеется, состоит в тесных связях с ФСБ и ЦРУ, и одной из её целей является принижение и скрытие величия тюрков (тайный мировой антитюркский заговор).
Проходи мимо :)
Наконец-то Гринь понял все!
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 19:14
ФСБ
Возникает вопрос:
А кто из форумчан представляет ФСБ ?
Цитата: Anwar от августа 10, 2009, 11:19
Цитата: Алексей Гринь от августа 9, 2009, 19:14
ФСБ
Возникает вопрос:
А кто из форумчан представляет ФСБ ?
Мне тоже интересно - где вы, коллеги?
Ф — Пользователи (http://lingvoforum.net/index.php?action=mlist;sort=real_name;desc;start=90)
С — Пользователи (http://lingvoforum.net/index.php?action=mlist;sort=real_name;desc;start=180)
Б — Пользователи (http://lingvoforum.net/index.php?action=mlist;sort=real_name;desc;start=870)
Может АМ из ФСБ?;)
Цитата: kya от августа 10, 2009, 11:48
Может АМ из ФСБ?;)
Ага. Из ФСБ! Я даже могу указать, в какой именно палате находится это ФСБ. Это на третьем этаже, между ставкой Наполеона и Дворцом Цезаря. Шестая палата
Цитата: mystЧто такое «взгляды Академии наук»? Вы о чём вообще? Что это за словосочетание такое «Академия наук»?
Я вообще-то не об академиях наук разговариваю, а о этноцентричной великорусской (cиндром «старшего брата») и ксенофобской (хазары, монголо-татары, коммунисты, немцы и Америка и т.д и т.п. все против многострадальных и святых «русских» ополчились) исторической науке, являющейся частью российской великодержавной и антинародной политики, из-за которой даже Украина с Белоруссией с каждым годом только отдаляются от России, даже газом их не удержать.
Список «виноватых» или «врагов» в последние годы ещё пополнился грузинами и украинцами.
Фанис, давайте конкретные ксенофобские цитаты из книг представителей академической науки. Чем новее, тем лучше.
Цитата: Алексей ГриньПациент считает
Мохнатый тролль почёл себя доктором? Что за мания величия!
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 14:40
Я вообще-то не об академиях наук разговариваю, а о этноцентричной великорусской (cиндром «старшего брата») и ксенофобской (хазары, монголо-татары, коммунисты, немцы и Америка и т.д и т.п. все против многострадальных и святых «русских» ополчились) исторической науке, являющейся частью российской великодержавной и антинародной политики, из-за которой даже Украина с Белоруссией с каждым годом только отдаляются от России, даже газом их не удержать.
Вообще-то у нас разведение политических разговоров запрещено. Прекращайте немедленно.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 14:40
Я вообще-то не об академиях наук разговариваю, а о этноцентричной великорусской (cиндром «старшего брата») и ксенофобской (хазары, монголо-татары, коммунисты, немцы и Америка и т.д и т.п. все против многострадальных и святых «русских» ополчились) исторической науке, являющейся частью российской великодержавной и антинародной политики, из-за которой даже Украина с Белоруссией с каждым годом только отдаляются от России, даже газом их не удержать.
Тогда удивительно, почему же тогда Академии Наук разных стран, которым глубоко пофигу на самоудовлетворение тюрков, поддерживают начинания этноцентричных великорусов? Вот как-никак всемирный заговор против тюрков, не меньше :D
Цитировать
хазары, монголо-татары, коммунисты, немцы и Америка и т.д и т.п. все против многострадальных и святых «русских» ополчились
Конкретные цитаты давайте. А не пересказы аннотаций бравым Аджи.
Не видел ни разу в совр. НАУЧНОЙ литературе (не путать с НАУЧНО_ПОПУЛЯРНОЙ или ПУБЛИЦИСТИЧЕСКО0Й, которые вы, читая, искренне считаете научными) вообще какой-либо ненейтральности.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 15:53
Мохнатый тролль почёл себя доктором? Что за мания величия!
Уж куда поменьше, чем самомнение у тюрков, которые и колесо изобрели, и язык придумали.
Этноцентризм и великодержавность российского учебника:
http://gkaf.narod.ru/rh-book/index.html
Рассмотрим первую часть учебника.
Глава 1. Восточные СЛАВЯНЕ в VI-IX вв. Образование ДревнеРУССКОГО государства.
Глава 2. Расцвет Киевской РУСИ.
Глава 3. Распад политического ЕДИНСТВА при сыновьях и внуках Ярослава Мудрого
Глава 4. РУССКИЕ земли в XII-XIII вв.
Глава 5. ВОЗВЫШЕНИЕ МОСКВЫ и начало ОБЪЕДИНЕНИЯ РУССКИХ земель.
Глава 6. ВЕЛИКОЕ княжество МОСКОВСКОЕ в конце XIV - первой половине XV в.
Глава 7. Образование РУССКОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО государства.
Глава 8. Кризис МОСКОВСКОГО царства.
Глава 9. Начало эпохи преобразований.
Глава 10. Строители ИМПЕРИЯ: Петр I и его преемники.
Глава 11. На вершине МОГУЩЕСТВА: "просвещенный абсолютизм".
Первая половина XIX в.: назревание нового кризиса.
Ключевые слова: славянин, русский, единство, возвышение, центр, Москва, империя, могущество и т.п.
Где история остальной территории России и остальных народов?! У других народов не было территорий и истории?!
Цитата: Алексей ГриньУж куда поменьше, чем самомнение у тюрков, которые и колесо изобрели, и язык придумали.
Колесо, как «научно доказано» самими же «индоевропейцами» (кем же ещё!) изобрели индоевропейцы.
Ржака.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
славянин
А как ещё называть? Монгол?
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
русский
А, ну да, в России титульный этнос не русские, а буряты, да. Вся
история государственности России вокруг них крутилась.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
единство
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
возвышение
Жги ещё.
Наверно имелось в виду это:
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
Глава 5. ВОЗВЫШЕНИЕ МОСКВЫ и начало ОБЪЕДИНЕНИЯ РУССКИХ земель.
?
Советую образоваться. А то ведь ржака. Здесь имеется в виду возвышение политиической силы Москвы
лишь над другими русскими княжествами (новгород, суздаль и т. д.) — и это исторический
факт. Что здесь-то не так, лол? А, вы наверно в слове "возвышение" увидели "возвышение надо всем миром, ура". Ну, параноик-конспиролог везде увидит то, что хочет :D
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:07
центр
Опять же, центр
русских земель, а не центр мира. Или вы будете отрицать, что Москва в обсуждаемое время была не центром? Центром была какая-нибудь Тува, да? Или Ростов? :D
Цитироватьимперия
И что здесь не так? Один безызвестный государь по имени Пётр Первый так назвал своё государство. Поэтому так оно и упоминается в историч. монографиях, чтобы отделить от периода царства, коммунизма и т . п. Что, как бравые великотюрки будем свои велосипеды иозрбетать? Как насчёт Великого Российского Каганата? А Романовы каганами будут. Это просто
вопрос терминологии. Только слабак будет строить аргументацию вокруг этого.
ЦитироватьГде история остальной территории России и остальных народов?! У других народов не было территорий и истории?!
Вы чего съели? Это книжка про историю
государственности.
Государственность российская строилась в Петербурге и Москве. Если вам нужны данные по папуасам - это в книжки по этнографии. Вы чавой-то путаете, милейший. Получебника идёт о дворцовых переворотах и кто-то кого любил. Извините, но то, что великотюрки в дворцовых переворотах, допустим, 19 века не участвовали - это факт.
В списке глав этой книжки так же НЕ упомянут Ростов-на-Дону. Как так?*!ЁЁ!!"! А ГДЕ СУЗДАЛЬ? А ГДЕ СЫЗРАНЬ?!!! А ГДЕ ПРО ДРЕЙДЛЫ И ЕВРЕЕВ?Цаааа Уааа ростовцы, суздальцы и сызраньцы НЕГОДУЕ
ТАк же замечу, учитывая ваше безэрудированность, что Росссия стала расширяться на восток где-то с 8-9 глав. Обычно в подобных книгах там упоминаются соответствующиен народы. Но опять же повотрюсь, в школах подают истрию государственности, а не историю и культуру народов - раз. Во вторых - школьный учебник это опять не научный материал, а скорее научно-популярный. Давайте что-нибудь посерьёзнее, или книг выше уровня школоты читать не осиливаете? :D
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:15
Колесо, как «научно доказано» самими же «индоевропейцами» (кем же ещё!) изобрели индоевропейцы
Где вы это видели? Что за бред вы несёте? Науке не известно, кто придумал колесо. Известно лишь по языковому материалу, что слово для колеса было общеиндоевропейским на тот момент. Отсюда можно делать выводы, что индоевропейцы, будучи единой целостной лингвокультурной общностью, знали о колесе. Но это не значит, что они его и придумали.
Извините, но источники, которые вам добрые дяди дают, вы читаете через жопу.
То-то вы уже 38-ую страницу мелете бред; коль понимали бы, чего вам говорят и дают читать, умолкли бы уже в позоре свой невежественности.
У нас в Марий Эл в школах есть два отдельных предмета:
"история" — история государственности России (кого какой монарх любил, кто кого убил, кто что завоевал)
"ик(м)н" — история и культура марийского народа,или история и культура народов России (где какой народ проживал, чем питался, во что одевался, фольклор, главные моменты в истории и т.д.)
Для каждого предмета — свои учебники. По приведённой сцылке — для первого.
Happy educating!
Фанис,среди русских действительно есть такие,как говорит Алексей, поциенты,которые считают всех вокруг виноватыми. Но таких мало. Так что судя по всему вы судите о русских по полит. форумам или просто адекватные русские не удостаивали вас своим вниманием
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/read.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Ну да, есть и такие русские, которые считают себя этрусками (эт руски :D) и даже фестский диск по-русски прочли. :)
Мало ли чудаков !
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 17:50
Ну да, есть и такие русские, которые считают себя этрусками (эт руски :D) и даже фестский диск по-русски прочли. :)
Мало ли чудаков !
За право читать фестский диск уже все народы передрались. На деле окажется какой-нибудь древний карапуз всего-навсего формочки из глины лепил :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 17:52
На деле окажется какой-нибудь древний карапуз всего-навсего формочки из глины лепил :)
Там точно есть панк! :) Голова с петушиным гребнем. :)
Цитата: kyaФанис,среди русских действительно есть такие,как говорит Алексей, поциенты,которые считают всех вокруг виноватыми. Но таких мало. Так что судя по всему вы судите о русских по полит. форумам или просто адекватные русские не удостаивали вас своим вниманием
Я давно и прекрасно знаю русских и никогда не имел особых проблем в общении с ними, более того, они не могут ко мне неадекватно относиться, потому что я сам от них ничем примечательным не отличаюсь, кроме национальности. Меня не русские беспокоят, а риторика исторических учебников.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 17:56
Меня не русские беспокоят, а риторика исторических учебников.
Вы просто недопонимаете.
Вот как в случае с "возвышением Москвы": "Возвышение Москвы" — это устоявшийся термин для обозначения времени. когда Москва сплотила вокруг себя близлежайшие русские (чтобы оторваться от антропологии назовём "русскоязычные") земли — когда всякие Казани и Тувы не были ещё присоединены. Вы конечно же, мало чего по истории зная, читаете это как "Возвышение Москвы [надо всем миром]" или "Возвышение Москвы [над ущемляемыми бравыми тюркскими и финно-угорскими народа Поволжья, Урала, Сибири и Дальнего Востока]". Приходите на форум, начинаете злословить, обвинять всех подряд — злую организацию Академию наук, злых индоевроепейцев, которые оказывается изобрели колесо и т. д. Вы как-то перестройтесь. У вас искажённое, однобокое предсталвение мира (зачатки одного прелюбопытного психического заболевания). Вам говорят одно, вы понимаете другое, по-своему, в контексте довлеющей болезни.
Цитата: Алексей ГриньЭто книжка про историю государственности. Государственность российская строилась в Петербурге и Москве. Если вам нужны данные по папуасам - это в книжки по этнографии.
Тогда какого рожна она так и не называется «Историей русской национальной государственности», а претендует на название «История России»?
Почему под фантиком «Истории России» детям преподают русскую национальную идею?!!
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:09
Тогда какого рожна она так и не называется «Историей русской национальной государственности», а претендует на название «История России»?
Потому что в любых школьных учебниках истории в любой стране под "Историей" в первую очередь понимается "История государственности", а не "История и культура народов". Мы в Чехии вон тоже, кого Вацлав родил, а кого Элжбьета отравила, изучали. В основном идёт ориентированность на двор правителя-короля, и далее по крупицам насколько это было актуально для прочей страны — там немного крестьян в этой связи упомянем, там конфликт с поляками и т. д.
К слову о "возвышениях" и "империях", в чешских учебниках Великая Морава называется Велкаа Морава. Великочехи? Нет, так государство буквально и называлось (точнее, в таком виде его упомянул один нечешский историк, оттуда и повелось такое название). Да везде так...
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:14
Почему под фантиком «Истории России» детям преподают русскую национальную идею?!!
А вы почитайте учебник американской истории и удавитесь в ужасе. Там великоамериканской национальной великоидеи — такой вагон, что великотюркам и не снилось :) Говорю вам — везде так, это обычное дело... Или вы хотите, чтобы детям в школах патриотизм не прививался (а он прививается в школах в любых странах, в том числе и в тюркских)?
Но, повторюсь, школьные учебники это не наука, там толика нужных для детей морализаторства и патриотизма присутствует (и уж тем более там нет научной базы: не приводится ссылок на исследования, доказательная база излагаемых событий упоминается вскользь в предисловии ("чо-то где-то откопали, терь вот знаем, что оно так" — в стиле Аджи) и т. д.). Давайте уже ссылки на нормальные научные статьи, отпечатанные в уважаемых рецензируемых научных журналах.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:09
Тогда какого рожна она так и не называется «Историей русской национальной государственности», а претендует на название «История России»?
А если бы вы были феминистом, вас бы возмутило то, как плохо в этом учебнике истории представлена роль женщины в истории России. А если бы вы были историком костюма, то вам бы не понравилось недосточно подробное изложение этой темы. А если бы православным, то ... А если бы правоверным мусульманином, то ... А если бы "северным немцем", то... А если бы ... И так до бесконечности.
(Вот что неясно: вы клеймите академическую науку, а в доказательство приводите учебники, написание которых хоть и немаловажная, но всё же незначительная часть того, что делают историки. )
Цитата: Xico от августа 10, 2009, 18:30
А если бы "северным немцем",
Да, про северных немцев в моём школьном учебнике всего один абзац — в главе про Петра Первого, как он их там на Русь звал науки распространять; про то, что у Романовых после Петра III полная фамилия Романовы-Гольштейн-Готторпские тоже мало упоминается :'(
А ведь вся государственность России — сплошные северные немцы :D
Цитата: Алексей ГриньИли вы хотите, чтобы детям в школах патриотизм не прививался (а он прививается в школах в любых странах, в том числе и в тюркских)?
Да, везде прививается патриотизм и единство, а национальные «украины» становятся жертвами этого процесса.
Только, для таких больших государственных образований, как Россия, этот путь бесперспективен и вреден.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:39
Только, для таких больших государственных образований, как Россия этот путь бесперспективен и вреден.
Это ваше ничем необоснованное мнение.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:39
Только, для таких больших государственных образований, как Россия этот путь бесперспективен и вреден.
Не беспокойтесь. В головах нынешних выпускников из этих учебников мало что задерживается.
В принципе, не помешало бы дать больше информации о роли иранских, тюркских и финно-угорских народов в истории России. Здесь я с вами согласен, если вы об этом.
ЦитироватьВот что неясно: вы клеймите академическую науку, а в доказательство приводите учебники, написание которых хоть и немаловажная, но всё же незначительная часть того, что делают историки.
Я клеймлю акадмическую науку, за эти самые политизированные (по возможности игнорирующую всякую иную национальную составляющую, кроме государствообразующего) великоднржавные, лживые учебники.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:50
Я клеймлю акадмическую науку, за эти самые политизированные (по возможности игнорирующую всякую иную национальную составляющую, кроме государствообразующего) великоднржавные, лживые учебники.
И в каком месте лживые? По порядочку, без голословия. Вы привели список глав и какой-то ряд паранидальных ассоциаций — один выпук, и ничего более.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:50
великоднржавные
1) Что это значит?
2) Покажите мне хъотя бы одну страну, в которой учебники не великодержавные (т.е., как я понял, не говорят ничего плохого детям о своей стране, только то, какие мы чистые и прекрасные и великие). А?
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:50
(по возможности игнорирующую всякую иную национальную составляющую, кроме государствообразующего)
Врёте. В учебнике за десятый класс , лежащем передо мной (Сахароов, Буганов), в главе про народы упоминаются ВСЕ.
И, судя по всему, вы опять не поняли (ржака), что вам говорили. Учебники пишутся не вокруг государствообразующей национальности, а вокруг государства. Вы вообще учебники читали или только список глав? :D Вы такой забавный.
Цитата: Алексей ГриньЦитата: ФанисДа, везде прививается патриотизм и единство, а национальные «украины» становятся жертвами этого процесса.
Только, для таких больших государственных образований, как Россия, этот путь бесперспективен и вреден.
Это ваше ничем необоснованное мнение.
Необоснованное? Тогда почему все постсоветские страны и даже «Киевская Русь» поспешили в Евросоюз, а не остались под «благодатной» сенью великорусского державного патриотизма?!
Если бы истории было угодно сделать имперским центром не Москву, а Казань или Астрахань, то учебники были бы почти такими же. Заменили бы слово "славянский" на "тюркский", а "русский" на "татарский".
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 18:50
великоднржавные
А какими ещё могут быть учебники, издаваемые в России? Среднедержавными? Мелкодержавными ? Антигосударственными? Какая страна, такие и учебники.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 18:16
Или вы хотите, чтобы детям в школах патриотизм не прививался (а он прививается в школах в любых странах, в том числе и в тюркских)?
Я против. Тем более тюрки против привития русского патриотизма тюркским детям, я так думаю. Поэтому явление фаниса неудивительно.
Цитата: Xico от августа 10, 2009, 19:07
Если бы истории было угодно сделать имперским центром не Москву, а Казань или Астрахань, то учебники были бы почти такими же. Заменили бы слово "славянский" на "тюркский", а "русский" на "татарский".
Тогда был бы русский Фанис, может даже его звали бы Xico, и он точно так же доказывал бы обратное.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:04
Тогда почему все постсоветские страны и даже «Киевская Русь» поспешили в Евросоюз, а не остались под «благодатной» сенью великорусского державного патриотизма?!
В надежде на то, что там будут лучше кормить.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 19:09
Тогда был бы русский Фанис, может даже его звали бы Xico, и он точно так же доказывал бы обратное.
Долой великодержавную улугулусскую академическую науку. >(
Жизнь - скучная и бессмысленная штука.
Из того же злого учебника злой Академии наук из первой главы:
ЦитироватьИстория показывает и единство народов нашего Отечества с народами других стран мира, в первую очередь с нашими соседями — народами Европы и Азии
ЦитироватьCо времён тарао-монгольского нашествия русские земли оказались более тесно связанными с азиатским континентом в смысле торговых и культурных контактов.
ЦитироватьИсторической особенностью России стал многонациональный состав её населения.
ЦитироватьЗа долгие века народы сотрудничали друг с другом, обменивались хозяйственным опытом, оборонялись от общих врагов. Со временем многие народы стали такими же полноправными жителями России, как и русские.
Это первые страницы, в учебнике далее на национальности упора нет вообще.
Воистину лживый, злой учебник. Он не говорит правды: великтюрки велики, русские — унтерменши, история государства России с ними никак не связана, и вообще в учебниках они нетерпимы к другим народам! СЖЕЧЬ!
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 19:08
Тем более тюрки против привития русского патриотизма тюркским детям, я так думаю
В учебниках речь идёт не о русском патриотизме, а о российском (как государстве). И что нгароды должны быть в этом государстве равны, едины, любить друг друга лалала. А фанис разводит тут шовинизм и сегеграцию, путая русское с российским, синее с черемухой, аляповатый с каркасом.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:04
Необоснованное? Тогда почему все постсоветские страны и даже «Киевская Русь» поспешили в Евросоюз, а не остались под «благодатной» сенью великорусского державного патриотизма?!
Вас опять заносит на кухонную политику?
Политика запрещена!
Из французской книги: родословная киевских князей с надписью "Украинцы":
(http://i030.radikal.ru/0908/6c/af2e8898de93t.jpg) (http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0908/6c/af2e8898de93.jpg.html)
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:26
Из французской книги: родословная киевских князей с надписью "Украинцы":
А что за книга? Учебник?
Это всем очевидная ложь, до 14-15 веков не было никаких украинцев и русских (были руськие :P).
Цитата: Алексей ГриньВ учебниках речь идёт не о русском патриотизме, а о российском (как государстве). И что нгароды должны быть в этом государстве равны, едины, любить друг друга лалала. А фанис разводит тут шовинизм и сегеграцию, путая русское с российским, синее с черемухой, аляповатый с каркасом.
У «российского патриотизма» есть интересная особенность, слово РОССИЙСКИЙ то и дело подменяется словом РУССКИЙ, в результате мы в России имеем «патриотизм», который склонен при случае, эдак легко и ненавязчиво превращаться в великорусский национализм, попирающий все остальные нации.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:35
есть интересная особенность слово РОССИЙСКИЙ то и дело подменяется словом РУССКИЙ
Она вами и прочими недалёкими людьми и подменяется.
Пруф, или не было.
Сплошное голословие — «оно вот так у русских, и вот так». А докажите. Отдельными личностями — да. Сама историческая наука стремится быть анациональной, иначе она псевдонаука (как вот например ваша тюрко-ориентированность делает вас псевдо- и лже-).
Не превращайте нашу милую беседу в "два сантехника сели канта обсуждать". С небес на землю, гибен зи мир бите конкретику, а не пусто- и голословия. Довольно, наслышались на год вперёд.
Я конкретику приводил (которую вы, похоже, не заметили и не заметите).
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 19:34
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:26
Из французской книги: родословная киевских князей с надписью "Украинцы":
А что за книга? Учебник?
Это всем очевидная ложь, до 14-15 веков не было никаких украинцев и русских (были руськие :P).
Нет, не учебник. Это книга французской исследовательницы Режин Перну о женщинах средневековья. Речь идёт о Франции, но в книге упомянута Анна Ярославна, и поэтому в качестве приложения приведена эта схема.
Видимо, французский историк не очень разбирается в истории России.
Привожу то, что там написано, а то плохо видно.
ЦитироватьLes Ukrainiens
Rurik le Varègue
ép. Olga
Sviatoslav
ép. Maloucha
Vladimir le Grand
ép. Rogneda
ép. Anne de Byzance.......................
Régine Pernoud "La femme au temps des cathédrales". Ed.Stock.1980
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 19:34
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:26
Из французской книги: родословная киевских князей с надписью "Украинцы":
А что за книга? Учебник?
Это всем очевидная ложь, до 14-15 веков не было никаких украинцев и русских (были руськие :P).
Если учебник по истории Украины на французском языке, то вполне возможно. Если же общий учебник (по разным странам средневековья), то неверно.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:35
У «российского патриотизма» есть интересная особенность, слово РОССИЙСКИЙ то и дело подменяется словом РУССКИЙ
Вы же знаете, что официальные лица постоянно подчёркивают многонациональность и многоконфессиональность российского народа, что вызывает сильное раздражение у националистов.
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:41
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 19:34
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:26
Из французской книги: родословная киевских князей с надписью "Украинцы":
А что за книга? Учебник?
Это всем очевидная ложь, до 14-15 веков не было никаких украинцев и русских (были руськие :P).
Нет, не учебник. Это книга французской исследовательницы Режин Перну о женщинах средневековья. Речь идёт о Франции, но в книге упомянута Анна Ярославна, и поэтому в качестве приложения приведена эта схема.
Видимо, французский историк не очень разбирается в истории России.
Привожу то, что там написано, а то плохо видно.
ЦитироватьLes Ukrainiens
Rurik le Varègue
ép. Olga
Sviatoslav
ép. Maloucha
Vladimir le Grand
ép. Rogneda
ép. Anne de Byzance.......................
В общем неправильно генеалогическое древо надписано. Вместо украинцев (Украина) должно быть русы/русины (Русь). Так как на Русь имеют исторические права все три ветви восточных славян (русские, украинцы, белорусы).
Цитата: Лукас от августа 10, 2009, 19:44
В общем неправильно генеалогическое древо надписано. Вместо украинцев (Украина) должно быть русы/русины (Русь).
Интересен источник, которым пользовалась Р. Перну.
Исследовательница, наверное, решила, что раз Киев - значит Украина, не углубляясь в историю России.
ЦитироватьИнтересен источник, которым пользовалась Р. Перну.
Это мне не известно. :???
Цитата: Алексей ГриньЯ конкретику приводил (которую вы, похоже, не заметили и не заметите).
Вся ваша «конкретика» - беспомощная чепуха. На общем фоне учебника, написанного в духе русского великодержавничества, она выглядит лишь одолжением «прочим инородцам». Будьте уверены, такие одолжения на фиг никому не нужны!
Цитата: Hironda от августа 10, 2009, 19:46
Исследовательница, наверное, решила, что раз Киев - значит Украина, не углубляясь в историю России.
Знать географию, это еще не знать историю.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:51
Вся ваша «конкретика» - беспомощная чепуха. На общем фоне учебника, написанного в духе русского великодержавничества, она выглядит лишь одолжением «прочим инородцам». Такие одолжения на фиг никому не нужны, будьте уверены!
Завоевали испанцы басков, и не только их (учебники по истории Испании). Завоевали англичане шотландцев, валлийцев, ирландцев (учебники по истории Великобритании). Завоевала Россия многие народности, в том числе татар (учебники по истории России). И так всегда было и всегда будет.
Цитата: ЛукасЗавоевали испанцы басков, и не только их (учебники по истории Испании). Завоевали англичане шотландцев, валлийцев, ирландцев (учебники по истории Великобритании). Завоевала Россия многие народности, в том числе татар (учебники по истории России). И так всегда было и всегда будет.
Право сильного? Тогда какие претензии у Гриня к великотюркам, если только великодержавнические установки, способны защитить национальные интересы?! Он сам развязывает им руки!
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 20:15
Право сильного? Тогда какие претензии у Гриня к великотюркам, если только великодержавнические установки, способны защитить национальные интересы?! Он сам развязывает им руки!
Это моя теория, которая к Грине отношения не имеет. Он может с нею согласится или нет, как и каждый участник.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 20:15
Тогда какие претензии у Гриня к великотюркам, если только великодержавнические установки, способны защитить национальные интересы?!
Алексею Гриню не придет в голову утверждать, что славяноязычные племена были исконными жителями большей части Восточной Европы (а то и Западной Европы с Кавказом и Ближним Востоком впридачу).
Цитата: HicoАлексею Гриню не придет в голову утверждать, что славяноязычные племена были исконными жителями большей части Восточной Европы (а то и Западной Европы с Кавказом и Ближним Востоком впридачу).
Конечно не придёт. За него это уже давно сделали «индоевропейцы» в лице осетина Абаева и прочих, которые «естественно» были исконными жителями степной России, Средней Азии и даже Алтая, пока им якобы на головы не свалилились гунны, тюрки и прочие «неисторические» народы и не разогнали.
Цитата: Xico от августа 10, 2009, 19:12
Жизнь - скучная и бессмысленная штука.
+1
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 19:36
Она вами и прочими недалёкими людьми и подменяется.
На самом деле пол-России говорит «русский паспорт», «русская виза», «русские деньги», «русская армия», «русский президент» и т.п. Граница между российским и русским не очень четкая в сознании большинства россиян.
Даже «русская берёза», «русская баня», «русский медведь», «русский человек», «русская свадьба», «русский мужик», «русский веник», «русская душа», «русский солдат», «русская степь», «русский лес», «русская природа» и так до бесконечности. И только империя/федерация и инородцы у нас оказываются «российскими», в конечном счёте.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 21:31
И только империя и инородцы у нас «российские».
Российская газета
Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) ;)
Чуть не забыл: российский сыр и российский автопром.
Минеральная вода «Славяновская». :E:
(А «Тюркской» как не было, так и нет.)
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 21:19
На самом деле пол-России говорит «русский паспорт», «русская виза», «русские деньги», «русская армия», «русский президент» и т.п. Граница между российским и русским не очень четкая в сознании большинства россиян.
На самом деле когда люди говорят эти слова, они не вмещают в свою голову туеву кучу околонациональных параноий, как это делает фанис. Не понаслышке знаешь, что такое идиома? По отдельности части идиомы значат совсем другое или не имеют значения вовсе.
«Русский паспорт», «русская виза», «русские деньги», «русская армия», «русский президент» — это идиомы и клише.
И связано с чем — примерно на этих территориях термин русский применяется давно. "Российский" был придуман Петром и взят с греческого "Россия" - "Русь". Простые люди по инерции называют российское русским, как, например, называли императоров до 1918 года царями, хотя официально царей у нас не было к тому времени уже как триста лет. Но это во-первых простой народ, ему глубоко пофигу на лингвистические изыскания. Во-вторых, мы как бы говорили здесь о науке. А в итоге одни передёргивания, перескакивания с темы на тему, неудачные попытки упомнить всё, что возможно, хоть что-то выжать по теме, чтобы чуть-чуть, пусть и косвенно относилось к теме. К науке-то и учебникам какое это имеет отношение? Опять в одну кучу бросается лингвистическое (лингвистическая инертность), политическое и научное. Вот сами в такой каше и сидите, мне оно никак не хочется.
Цитата: Xico от августа 10, 2009, 20:24
Алексею Гриню не придет в голову утверждать, что славяноязычные племена были исконными жителями большей части Восточной Европы (а то и Западной Европы с Кавказом и Ближним Востоком впридачу).
Мне, в принципе, глубоко по барабану, кто откуда пришёл и кто кому родственник. Мне интересней, что сейчас.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 20:15
Право сильного? Тогда какие претензии у Гриня к великотюркам
Это у вас — претензии, а у меня — аргументы и факты.
Цитата: Лукас от августа 10, 2009, 19:55
Завоевали испанцы басков, и не только их (учебники по истории Испании). Завоевали англичане шотландцев, валлийцев, ирландцев (учебники по истории Великобритании). Завоевала Россия многие народности, в том числе татар (учебники по истории России). И так всегда было и всегда будет.
+ американцы нещадно исстребили индейцев и завели в хлева-резервации (в РФ хотя бы национальные автономии выделили).
И конечно среди них Россия самая ужасная, хотя ничего нового не придумано — я бы сказал, ассимиляция была одна из самых мирных в истории, по сравнению-то с :down:
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 19:51
Вся ваша «конкретика» - беспомощная чепуха. На общем фоне учебника, написанного в духе русского великодержавничества, она выглядит лишь одолжением «прочим инородцам».
- сказал Фанис, не зная, про какой учбник я говорю, ни разу не открывая и не читая дальше, чем страница со списков глав, не понимая, что "возвышение Москвы" это устоявшийся научный термин и т. д. и т.п. Разумеется, то, что я привёл, игнорируется. Это я вырвал из контекста, разумеется. Да-да.
Очередной беспомощный выпук, увы.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 21:19
На самом деле пол-России говорит «русский паспорт», «русская виза», «русские деньги», «русская армия», «русский президент» и т.п. Граница между российским и русским не очень четкая в сознании большинства россиян.
Российский паспорт, российская армия и российский президент - это у нас постоянно звучит.
Цитата: Фанис от августа 10, 2009, 21:31
Даже «русская берёза», «русская баня», «русский медведь», «русский человек», «русская свадьба», «русский мужик», «русский веник», «русская душа», «русский солдат», «русская степь», «русский лес», «русская природа» и так до бесконечности. И только империя/федерация и инородцы у нас оказываются «российскими», в конечном счёте.
Вообще-то «русский человек», «русская свадьба», «русский мужик», «русский веник», «русская душа» относится к этническим русским. Если титульная нация - титульная, это что значит, в угоду прочим народностям они не имеют права иметь про себя как этнос выражений? Не кажется мне, что выыражения «русский человек», «русская свадьба», «русский мужик», «русский веник», «русская душа» могут относиться к татарам.
«русская берёза» - это "личная" народная этническая любовь русских к берёзам. Каждый народ имеет на это право, в том числе и титульный. У вас, Фанис, какая-то в голове гиперполиткорректность. Это когла в США негры в некоторых контекстах могут всё, а белых выдворяют за угол — типа, извините, политкорректность.
А вот «русский солдат», «русская степь», «русский лес», «русская природа» это да, может пересекаться с понятиями «российский солдат», «российская степь», «российский лес», «российская природа»
Не забывайте кстати, что в своё время термин "русский" был таким же не этнонимом, а хоронимом, как и "российский" сейчас. Так что в диахронии истории ваши претензии так же беспомощны :)
Цитата: Лукас от августа 10, 2009, 21:44
Российский паспорт, российская армия и российский президент - это у нас постоянно звучит.
Могу заверить, что значительно чаще, чем предложенные Равонамом варианты.
Есть, кто путает, но это недалёкие люди, их везде полно...
Всегда ваш, д'Артаньян.
Цитата: Лукас от августа 10, 2009, 21:44
Российский паспорт, российская армия и российский президент - это у нас постоянно звучит.
Я не говорил, что не звучит. Но постоянно слышу «русский паспорт» и меня это раздражает. В тему о «бесит».
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:00
Я не говорил, что не звучит. Но постоянно слышу «русский паспорт» и меня это раздражает. В тему о «бесит».
Я только про свое слышанье в Украине.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:00
Но постоянно слышу «русский паспорт» и меня это раздражает
Где?
У кого в ж. насчёт этой темы свербит, тот это, разумеется, понимает по-своему. Не думаю, что когда обычный человек употребляет "русский паспорт", он как бы всем заявляет "Россия — для русских". Ты наверно опять же слышишь подобное вне России. У нас чаще это принято называть российский паспорт. А в новостях по этому вашему злому Первому каналу так вообще слово "русский" раз в год можно услышать, на масляницу. А так всегда — российский ("российский гостелеканал", "российский президент", "российское правительство", "российская политика" и т. д.).
Как говаривал Ельцин, "дорогие россияне"...
p.s.Русские националисты кричат, что правительство настроено против титульной нации, потворствует коренным народам, игнорирует права русского населения, иммигрантами переполнена Москва...
Татарские же, например, националисты кричат обратное.
Вот лишь бы покричать, а.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:04
Ты наверно опять же слышишь подобное вне России. У нас чаще это принято называть российский паспорт.
Я слышал это и в России нередко. В поисковике найдете многие такие сочитания. Для сравнения:
http://yandex.ru/yandsearch?text="российский+паспорт" (http://yandex.ru/yandsearch?text="%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82")
http://yandex.ru/yandsearch?text="русский+паспорт" (http://yandex.ru/yandsearch?text="%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82")
13 млн/10 млн — разница небольшая.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:04
А так всегда — российский ("российский гостелеканал", "российский президент", "российское правительство", "российская политика" и т. д.).
Как говаривал Ельцин, "дорогие россияне"...
Совершенно правильно делают.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:14
Я слышал это и в России нередко. В поисковике найдете многие такие сочитания. Для сравнения:
http://yandex.ru/yandsearch?text="российский+паспорт"
http://yandex.ru/yandsearch?text="русский+паспорт"
13 млн/10 млн — разница небольшая.
То ли яндекс брешит, то ли у меня настройки гугла сломаны (результатов маловато):
Результаты: 1 - 10 из приблизительно 5 490 страниц на английском и русском для "русский паспорт". (0,18 секунд)
Результаты: 1 - 10 из приблизительно 61 700 страниц на английском и русском для "российский паспорт". (0,25 секунд)
Yup. Я больше доверяю по части отношения безнациональному гуглу, нежели злому прорусскому яндексу :D
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:17
Yup. Я больше доверяю по части отношения безнациональному гуглу, нежели злому прорусскому яндексу :D
Да, результаты Гугла более реальные. Однако выцедить только неофициальные тексты невозможно, поэтому точный процент не узнаешь. Но как бы видно, что это распространено.
Судя по гуглу, 10 из 11 человек говорят "российский паспорт". Это неплохо.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:25
Судя по гуглу, 10 из 11 человек говорят "российский паспорт".
Это неверное утверждение. Чтобы узнать как люди *пишут*, нужно было бы убрать официальные тексты, как я уже написал.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:26
Чтобы узнать как люди *пишут*, нужно было бы убрать официальные тексты, как я уже написал.
На ЛФ можно учредить опрос. И тема опять отоффтопилась. :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:29
На ЛФ можно учредить опрос.
Опросе в этом случае я не доверяю, он не будет достоверным.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:31
Опросе в этом случае я не доверяю, он не будет достоверным.
Да, после того как несколько опросов хорошенько отпротиворечили моим представлениям об общественном мнении, я тоже перестал им доверять :)
Поиск лживым яндексом по ЖЖ даёт такие результаты:
русский паспорт - 414
российский паспорт - 400
Контингент в ЖЖ, конечно, не то чтобы...
Поиск гуглом по ЖЖ даёт такое:
Результаты: 1 - 10 из 200 английском и русском страниц из домена livejournal.com для "русский паспорт".
Результаты: 1 - 10 из 1 680 английском и русском страниц из домена livejournal.com для "российский паспорт".
Забавно.
Цитата: Ожегов от
РУССКИЙ
1. см. русские.
2. Относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:34
Да, после того как несколько опросов хорошенько отпротиворечили моим представлениям об общественном мнении, я тоже перестал им доверять :)
Это ты зря. Опросам можно доверять, почему же нет, но нужно знать в чем.
Цитата: I. G. от августа 10, 2009, 22:41
Цитировать2. Относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России.
Ожегов — подлый злой советчик. :D
Однако со времён Ожегова практическое словоупотребление немного изменилось... Дифференциация стала больше.
Я гарантирую это.
Вот, даже Ожегов фиксирует такое употребление, так что отрицать его не стоит.
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:45
Вот, даже Ожегов фиксирует такое употребление, так что отрицать его не стоит.
А МТС по Ожегову это Машинно-тракторная станция, да.
Политбаталии?
Цитата: Антиромантик от августа 10, 2009, 23:13
Политбаталии?
Скорее выяснение процента употребительности слов «русский» и «российский».
Цитата: Лукас от августа 10, 2009, 23:14
Скорее выяснение процента употребительности слов «русский» и «российский».
С витающими в воздухе пебешными настроениями ;)
С каких пор беспристрастное изложение реалий есть баталия? :)
Цитата: Алексей ГриньС каких пор беспристрастное изложение реалий есть баталия? :)
Реалии: Россия и Евросоюз - это «две большие разницы». Так?
В настоящей федерации/союзе каждый субъект должен писать СВОЙ учебник по истории, а не дядю из Москвы слушать, иначе это унитарное государство, а не федерация/союз.
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:14
В настоящей федерации/союзе каждый субъект должен писать СВОЙ учебник по истории, а не дядю из Москвы слушать, иначе это унитарное государство, а не федерация/союз.
Расскажите это Соединённым Штатам Америки. Они ищо не в курсе.
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:14
В настоящей федерации/союзе каждый субъект должен писать СВОЙ учебник по истории, а не дядю из Москвы слушать, иначе это унитарное государство, а не федерация/союз.
Настоящая федерация (по крайней мерее из европейских) это Германия, конец (и Швейцария, да). Остальным приходится одинаково хреново волочить тяжкое существование ;)
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:04
Реалии: Россия и Евросоюз - это «две большие разницы». Так?
И какое это отношение имеет к теме "История России в учебниках"?
Типа, скажи набор слов "Россия евросоюз ВТО победа НАТО евро Грузия Украина великодержава Академия наук" и ты — видный политический деятель, ничего не забыл.
Штаты тоже не федерация/союз, удерживаются только дядей из Вашингтона, а то бы с удовольствием разбежались.
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:28
Штаты тоже не федерация/союз, удерживаются только дядей из Вашингтона, а то бы с удовольствием разбежались.
Really?!
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/USA
The United States of America (commonly referred to as the United States, the U.S., the USA, or America) is a federal constitutional republic comprising fifty states and a federal district.
Вы похоже, Фанис, и реалий США не знаете :)
Алсо,
ЦитироватьA U.S. state is any one of 50 subnational entities of the United States of America that share sovereignty with the federal government (four states use the official title of commonwealth rather than state). Because of this shared sovereignty, an American is a citizen both of the federal entity and of his or her state of domicile. However, state citizenship is very flexible, and no government approval is required to move between states (with the exception of convicts on parole).
Т.е. теоретически это независимые страны с объедениённым правительством для решения внешнеполитических задач. Самая настоящая федерация. Под настоящескостью немецкой федерации я имелв виду то, что там и народы другие, и языки в принципе разные, и история и культура там у каждой земли совершенная разная, но живут под одной крышей без проблем. В США меньшая культурная дифференциация по штатам....
Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 00:32
Вы похоже, Фанис, и реалий США не знаете :)
Чую, у него своё определение федерации.
Да знаю я, что штаты федерацией считаются и являютс в какой-то мере, но идеал РАВНОПРАВНОГО союза/федерации - это Евросоюз, а не Штаты.
Цитата: myst от августа 11, 2009, 00:34
Чую, у него своё определение федерации.
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:35
Да знаю я, что штаты федерацией считаются и являютс в какой-то мере, но идеал РАВНОПРАВНОГО союза/федерации - это Евросоюз, а не Штаты.
А вот и оно. :)
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:35
Да знаю я, что штаты федерацией считаются и являютс в какой-то мере, но идеал РАВНОПРАВНОГО союза/федерации - это Евросоюз, а не Штаты.
Политика, господа, чистая политика ...
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 00:35
Да знаю я, что штаты федерацией считаются и являютс в какой-то мере, но идеал РАВНОПРАВНОГО союза/федерации - это Евросоюз, а не Штаты.
Насколько я знаю, Евросоюз даже не
конфедерация какбэ.
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 00:39
Политика, господа, чистая политика ...
Да уж, ударились во все тяжкие. :)
Цитата: myst от августа 11, 2009, 00:50
Да уж, ударились во все тяжкие. :)
Лишь бы по существу темы не говорить.
Цитата: myst от августа 11, 2009, 00:49
Насколько я знаю, Евросоюз даже не конфедерация какбэ.
ЦитироватьЕвропе́йский сою́з (Евросою́з, ЕС) — объединение 27 европейских государств, подписавших Договор о Европейском союзе (Маастрихтский договор). ЕС — уникальное международное образование: он сочетает признаки международной организации и государства, однако формально не является ни тем, ни другим. Союз не является субъектом международного публичного права, однако имеет полномочия на участие в международных отношениях и играет в них большую роль.
А теперь представьте себе учебник «История Евросоюза»:
Рассмотрим первую часть учебника.
Глава 1. Восточные НОРМАННЫ в VI-IX вв. Образование ДревнеНЕМЕЦКОГО государства.
Глава 2. Расцвет БЕРЛИНСКОЙ НЕМЧИНЫ.
Глава 3. Распад политического ЕДИНСТВА при сыновьях и внуках Фридриха Мудрого
Глава 4. НЕМЕЦКИЕ земли в XII-XIII вв.
Глава 5. ВОЗВЫШЕНИЕ БЕРЛИНА и начало ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕМЕЦКИХ земель.
Глава 6. ВЕЛИКОЕ княжество БЕРЛИНСКОЕ в конце XIV - первой половине XV в.
Глава 7. Образование НЕМЕЦКОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО государства.
Глава 8. Кризис БЕРЛИНСКОГО царства.
Глава 9. Начало эпохи преобразований.
Глава 10. Строители ИМПЕРИИ: Бисмарк I и его преемники.
Глава 11. На вершине МОГУЩЕСТВА: "просвещенный абсолютизм".
Первая половина XIX в.: назревание нового кризиса.
Думаете кому-то был бы нужен такой «Евросоюз»?
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 08:36
А теперь представьте себе учебник «История Евросоюза»:
Рассмотрим первую часть учебника.
Глава 1. Восточные НОРМАННЫ в VI-IX вв. Образование ДревнеНЕМЕЦКОГО государства.
Глава 2. Расцвет БЕРЛИНСКОЙ НЕМЧИНЫ.
Глава 3. Распад политического ЕДИНСТВА при сыновьях и внуках Фридриха Мудрого
Глава 4. НЕМЕЦКИЕ земли в XII-XIII вв.
Глава 5. ВОЗВЫШЕНИЕ БЕРЛИНА и начало ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕМЕЦКИХ земель.
Глава 6. ВЕЛИКОЕ княжество БЕРЛИНСКОЕ в конце XIV - первой половине XV в.
Глава 7. Образование НЕМЕЦКОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО государства.
Глава 8. Кризис БЕРЛИНСКОГО царства.
Глава 9. Начало эпохи преобразований.
Глава 10. Строители ИМПЕРИИ: Бисмарк I и его преемники.
Глава 11. На вершине МОГУЩЕСТВА: "просвещенный абсолютизм".
Первая половина XIX в.: назревание нового кризиса.
Думаете кому-то был бы нужен такой «Евросоюз»?
Скорее, что-то вот так:
Глава 1. ГЕРМАНЦЫ в V-VII вв. Образование ДревнеНЕМЕЦКОГО Франкского государства.
Глава 2. Расцвет ФРАНКСКОЙ ИМПЕРИИ.
Глава 3. Распад политического ЕДИНСТВА при сыновьях и внуках Карла Великого.
Глава 4. НЕМЕЦКИЕ земли в XII-XIII вв.
Глава 5. СВЯЩЕННАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ГЕРМАНСКОЙ НАЦИИ и попытки ОБЪЕДИНЕНИЯ НЕМЕЦКИХ земель.
Глава 6. Курфюршество БРАНДЕНБУРГСКОЕ в конце XVI - первой половине XVII в.
Глава 7. Новые попытки образования НЕМЕЦКОГО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО государства. Империя Габсбургов.
Глава 8. Кризис СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ и Габсбургской монархии.
Глава 9. Начало эпохи преобразований. Фридрих Великий.
Глава 10. Строители ИМПЕРИИ: Бисмарк и его преемники.
Глава 11. На вершине МОГУЩЕСТВА: поиск "места под солнцем".
Начало XX в.: назревание нового кризиса. Начало Мировой войны.
:D
Было бы интересно взглянуть на реальные учебники истории для школьников каждой из европейских стран и США и сравнить. А также посмотреть, как они трактуют историю России. Может, у кого-то есть такие учебники?
Offtop:
ЦитироватьМне кажется, что для простых обывателей Европы Россия по-прежнему нечто экзотическое.
Достаточно посмотреть современный сериал английских детективов "Чисто английское убийство". Там мелькнуло кое-что о России. Некая дама из России с псевдорусской фамилией сидела в ГУЛАГЕ, обучалась боевым искусствам почему-то в Дубровнике (похоже на легендарную личность).
А раньше у Агаты Кристи, по-моему, было идеализированное представление о русских аристократах.
К сожалению, под рукой учебника российской истории нема. Може, посоветуете какой-то, шоб наиболее фашисткий был, чисто поржать, так сказать? :)
Так шо могу судить только по оглавлению с первой страницы обсуждения этой темы. Почему учебники России именно такие? И не о пафосе речь, от него-то факты не меняются. А разве они могут при нынешних условиях быть другими? Как объяснить желание татар «добровольно войти» в состав России, и так нужно выворачиваться с каждым народом РФ. Непростая задача, требующая немало выдумки, и надежды на то, шо ни на какие «плохие» мысли народы РФ такой учебник наводить не будет. Как выход - признать, например, вину Грозного, но сказать, шо назад дороги нет, татары ноне поддерживают союз с Россией. Но как это так! Ведь русские - они всегда правы! Да, и Польша виновата в развязывании 2 Мировой, и другой подобный бред разве не из этой идеологии рождается?
Конечно, любой учебник не идеален. Учился в школе уже при Независимости, читать средневековый период истории Украины было просто противно: крымцы постоянно представлены в тёмном цвете, везде благородные къазакълар и кровожадные татарлар. На это много людей обращает внимание, и хотелось бы надеяться, шо со временем и этот момент удастся уравнять. Но шо сразу кидается в глаза: в российском учебники начисто отрезана история до прихода славян. В Украине всё-таки место на страницах дают и киммерийцам, и скифам, и всем племенам, жившим на территории Украины, начиная с появления первых людей. То же самое видел и в беларуских учебниках, история балтов - это тоже часть истории Беларуси. Это - то, шо называется история государства Украина, Беларусь или любого другого. Российский учебник - история одного народа - русских, пример учебника для империи, вовсе не федерации народов.
А меня на самом деле сильно "занимал" учебник истории России для 6-го класса, по которому я преподавал в одной из московских школ в 2001/2002 учебном году. Красивый учебник, с множеством иллюстраций и дарственным словом Лужкова - специально для московских школ.
Иллюстрации были действительно красивые, но не до конца видимо проверенные. Так тему Древнерусского государства предваряла иллюстрация крещения киевлян в Днепре князем Владимиром. Иллюстрация эта явно была скопирована с картины современного украинского художника - и это было заметно не только по козацким усам Владимира и киевлян. Над головою Владимира сияло синее солнце с золотым тризубом внутри. Иллюстрация была небольшая - и солнце с тризубцем мог заметить только дотошный наблюдатель - но тем не менее это факт.
Мне кажется, дело в государственном устройстве СССР и России.
США делится на штаты не по этническому принципу.
Евросоюз всё же не государство, а союз отдельных государств.
Вряд ли в учебниках нужно искать историческую истину.
Остаётся реальная наука, вот на неё и надо обратить внимание, её и надо изучать, сравнивать разные концепции разных учёных, читать книги на разных языках, изданные в разных странах. Для объективности, а не читать популярных журналистов любой национальности, льющих бальзам на душу. Приятное не всегда бывает объективным.
Цитата: Hironda от августа 11, 2009, 09:47
Мне кажется, дело в государственном устройстве СССР и России.
США делится на штаты не по этническому принципу.
Евросоюз всё же не государство, а союз отдельных государств.
Вряд ли в учебниках нужно искать историческую истину.
Остаётся реальная наука, вот на неё и надо обратить внимание, её и надо изучать, сравнивать разные концепции разных учёных, читать книги на разных языках, изданные в разных странах. Для объективности, а не читать популярных журналистов, льющих бальзам на душу. Приятное не всегда бывает объективным.
Только проблема в том, шо навряд ли большинство среднестатистических россиян кинется сравнивать концепции разных учёных да ещё и на разных языка с разных стран, а единственное шо останется в памяти - именно эти школьные уроки истории, и то скорее «дух», чем отдельных факты.
Цитата: Hironda от августа 11, 2009, 09:36
Было бы интересно взглянуть на реальные учебники истории для школьников каждой из европейских стран и США и сравнить. А также посмотреть, как они трактуют историю России. Может, у кого-то есть такие учебники?
Ферро М. Как рассказывают историю детям в разных странах мира.
Прочитать можно здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ferro/index.php
Цитата: "В этом тексте, предназначенном для детей семи - восьми лет, вся история Испании представляет собой длительное сражение за освобождение страны. Враг часто оказывался победителем, но 'Испания давала пример героизма (...) начиная с осады Сагунта Ганнибалом, когда все предпочли смерть поражению (...). Устами жителей Сагунта Испания впервые сказала миру, что народ, умеющий умирать, не может быть рабом'. Испания вновь уступает в Нумаиции, на этот раз римлянам. Вириат погибает, но не сдается... И так случалось не раз, вплоть до времен героических защитников Сарагосы, противостоявших Наполеону."
Вам это ничто не напоминает? :dayatakoy:
Жаль, что там мало написано про турецкую версию истории. Интересно, раскаиваются ли они в захвате Константинополя и во многих других средневековых обычаях. По крайней мере, Османскую империю ценят весьма высоко.
ЦитироватьВторая важнейшая веха истории Турции - это их самое обширное и, разумеется, самое терпимое из когда-либо существовавших многонациональных государств - Османская империя. Память о ней и после ее распада озаряет будущее тюркских народов.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ferro/06.php
Цитата: С З от августа 11, 2009, 09:59
Вам это ничто не напоминает? :dayatakoy:
А вы разве не знаете, что между историей Испании и историей России есть немало параллелей?
Ещё цитата: "Есть вопросы, которых не следует касаться. В Испании табу распространяется и на рассказы для самых маленьких. Конечно, Мексика и Перу были завоеваны. Но где же сказано, как они были потеряны? Где говорится об огромной испанской империи от Кубы до Манилы и Гвинеи - разве она никогда не существовала? Ни слова об уничтожении индейцев. Ни слова о работорговле. А что касается самой Испании, то испанский ребенок не узнает о том, что стало с изгнанными или силой обращенными в христианство евреями и маврами..."
Или вот ещё: "При гитлеровском режиме происходила как бы модернизация вагнеровского спектакля. /135/
Германское общество периода Веймарской республики - это общество, раздираемое острейшими внутренними противоречиями: между различными партиями, профсоюзами и т. д. Теперь, в гитлеровскую эпоху, кино (например, 'Триумф воли', 'Олимпия' Л. Рифеншталь) стремилось показать новое объединение всех немцев, независимо от их социального происхождения и места проживания. В этом кино воплощалась потребность в единении, которую приятно было ощущать немцам, не знавшим национального единства; на этот раз единение вокруг ниспосланного Провидением вождя - Гитлера."
Чудесная книга (я имею ввиду Ферро). У нас в России её ещё не запретили? :tss:
Книга Ферро, действительно, очень интересна, спасибо за ссылаку.
Советую почитать:
«Записки майора Томпсона» - это взгляд типичного англичанина на типичного француза, но в то же время это и взгляд типичного француза на типичного англичанина. Ещё точнее было бы сказать, что в книге Даниноса фигурируют типовой англичанин и типовой француз: персонажи, составленные из стандартных деталей, общих мест, стереотипных суждений. И юмор строится на том, что привычное, стёртое, «нормальное» оказывается странным, нелепым, совершенно не укладывающимся в сознание британского тугодума.
http://r0dent.by.ru/daninos.pdf
Цитата: С З от августа 11, 2009, 10:06
Чудесная книга (я имею ввиду Ферро). У нас в России её ещё не запретили? :tss:
У меня где-то на полке лежит. Кстати, там анализируются учебники времён Франко.
Цитата: С З от августа 11, 2009, 09:41
Иллюстрация была небольшая - и солнце с тризубцем мог заметить только дотошный наблюдатель - но тем не менее это факт.
Ну вот, даже в вотчине Ю.М. Лужкова окопалась украинская агентура. :P
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36
К сожалению, под рукой учебника российской истории нема. Може, посоветуете какой-то, шоб наиболее фашисткий был, чисто поржать, так сказать? :)
Мне бы тоже хотелось почитать современные украинские учебники истории. Не для смеха, а чтобы лучше понимать причины ненависти многих украинцев к России (наличие последней просьба не опровергать, так как убедился в этом лично, читая тексты и комментарии на десятках сайтов, форумов и во многих ЖЖ). А то в сети находил только отдельные страницы. Хотелось бы прочитать целиком.
А вот в Румынии изучают не "историю Румынии", "историю румын", предмет такой в школе. Пример неимперского подхода к истории, специально для Фаниса.
Порадовались бы российские татары-буряты, если бы учили "историю русских", ага...
:)
Есть и контр-пример, если кто помнит, учебник истории СССР начинался с государства Урарту...
:)
А вообще, конечно, про нерусские государства на территории России могли бы подробней написать, ничего криминального не вижу.
Вот любопытная концепция учебника истории от И.Л. Измайлова:
ЦитироватьИными словами, альтернатива имперскому диктату есть. На мой взгляд, чтобы его преодолеть, необходимо положить в основу концепции учебника истории России следующие положения:
– права человека (демократия, либерализация, антидержавность и антиимпериализм);
– полиэтничность (история не государств, а этносов и наций. История государств является фоном, рамками, где эти этносы формировались);
– цивилизационность (история не экономик и хозяйствования, а культуры, религии и духовности);
– политическая история должна быть фоном истории культуры народов;
– необходимо насытить историю личностями, причем не только ханами и полководцами, но и деятелями культуры.
Только тогда, когда эти принципы будут положены в основу концепции, можно будет серьезно обсуждать вопрос – в каком виде в ней будут представлены различные аспекты татарской истории и в каком объеме?
http://www.tataroved.ru/publication/nacobr/13/izml/
Хоть в одной стране мира издают такие учебники?
(
Честное слово, я не знаю, как можно изучать историю древнего мира или средневековья с позиций защиты прав человека. И чем изучение истории противоборства религий лучше истории борьбы государств? Ну, а что касается преподавания истории России как "истории этносов и наций", то это верная дорога к распаду страны и составляющих её частей. И что значит "антидержавность"? Автор анархист? Есть и другие недоумённые вопросы.)
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 11:11
Ну, а что касается преподавания истории России как "истории этносов и наций", то это верная дорога к распаду страны и составляющих её частей.
Ну что Вы, все можно написать как надо.
Про СССР именно так писали.
Про тысячелетнюю дружбу между народами, про общих врагов, про добровольное присоединение, про участие конкретного народа в государственном строительстве.
А прошлые недоразумения всякие замнут.
По-моему, это не совсем то, что предлагает Измайлов. Не "этносы, строящие государство", а этносы как таковые, для которых государство - это внешняя оболочка, внутри которой они развиваются. То есть в центр исторического дискурса ставится этнос.
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 11:23
То есть в центр исторического дискурса ставится этнос.
Наверное, можно и так, но это уже другой предмет будет. Не история России.
Возможно, неплохо было бы
вместе с историей России учить детишек истории русского (татарского, бурятского, калмыкского) народов.
Цитата: HicoЧестное слово, я не знаю, как можно изучать историю древнего мира или средневековья с позиций защиты прав человека. И чем изучение истории противоборства религий лучше истории борьбы государств? Ну, а что касается преподавания истории России как "истории этносов и наций", то это верная дорога к распаду страны и составляющих её частей. И что значит "антидержавность"? Автор анархист? Есть и другие недоумённые вопросы.
Во Второй Мировой победила Германия и Россия вошла в состав Великой Германии. И вот рядовой гражданин Великой Германии - некто Фриц, недоумевает: «Честное слово, я не знаю, как можно изучать историю древнего мира или средневековья с позиций защиты прав человека. И чем изучение истории противоборства религий лучше истории борьбы государств? Ну, а что касается преподавания истории Великой Германии как "истории этносов и наций", то это верная дорога к распаду страны и составляющих её частей. И что значит "антидержавность"? Автор анархист? Есть и другие недоумённые вопросы.»
Вяземский Е.Е. Национально-региональный компонент исторического образования.
Глава 2
Реализация Р(НР)К ГОС общего исторического образования: опыт, проблемы, перспективы развития
2.1. Региональные учебники истории в свете аксиологического анализа (http://prosv.ru/ebooks/Vazemskii_Nacional_komponent/3.html)
Деформация гражданского сознания в Татарстане подрывает безопасность России: интервью Михаила Щеглова (http://pda.regnum.ru/news/1155436.html)
Если бы победила Германия, то спрашивать было бы некому. А если изучать древнюю историю с точки зрения прав человека, то она целиком сведётся к одному предложению: "Права человека в древнем мире не соблюдались". ;)
Цитата: Hironda от августа 11, 2009, 09:47
Евросоюз всё же не государство, а союз отдельных государств.
+1. Я бы даже сказал, что пока это межгосударственное образование.
Цитата: XicoДеформация гражданского сознания в Татарстане подрывает безопасность России: интервью Михаила Щеглова
А что вам не нравится? Гражданское сознание в России должно быть великорусским?
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 10:44
Цитата: С З от августа 11, 2009, 10:06
Чудесная книга (я имею ввиду Ферро). У нас в России её ещё не запретили? :tss:
У меня где-то на полке лежит. Кстати, там анализируются учебники времён Франко.
Цитата: С З от августа 11, 2009, 09:41
Иллюстрация была небольшая - и солнце с тризубцем мог заметить только дотошный наблюдатель - но тем не менее это факт.
Ну вот, даже в вотчине Ю.М. Лужкова окопалась украинская агентура. :P
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36
К сожалению, под рукой учебника российской истории нема. Може, посоветуете какой-то, шоб наиболее фашисткий был, чисто поржать, так сказать? :)
Мне бы тоже хотелось почитать современные украинские учебники истории. Не для смеха, а чтобы лучше понимать причины ненависти многих украинцев к России (наличие последней просьба не опровергать, так как убедился в этом лично, читая тексты и комментарии на десятках сайтов, форумов и во многих ЖЖ). А то в сети находил только отдельные страницы. Хотелось бы прочитать целиком.
После школы у меня остались учебники по истории Украины за 8-й и 11-й класс, охватывающие периоды от Люблинской унии до начала 18 столетия и с 1939 по 2001 год соотвественно. Если интересуют, могу выслать. Правда, не знаю, во сколько вам обойдётся пересылка с Украины :donno:
Цитата: Фанис от августа 11, 2009, 15:32
А что вам не нравится? Гражданское сознание в России должно быть великорусским?
Необязательно.
ЦитироватьКратко, я вижу нынешнюю ситуацию так. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на менее крупные этнические общности («племена»).
Кара-Мурза С.Г.
http://www.orossii.ru/content/view/46/10008/
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 17:05
После школы у меня остались учебники по истории Украины за 8-й и 11-й класс, охватывающие периоды от Люблинской унии до начала 18 столетия и с 1939 по 2001 год соотвественно.
Лучше бы их отсканировать и выложить где-нибудь, чтобы и другие могли ознакомиться. Например, на руборде. Там есть украинская библиотека.
Вот здесь можно посмотреть школьную программу по истории http://www.history.vn.ua/school.html
Здесь находятся материалы по истории Украины http://ukrhist.at.ua/publ/34 и здесь http://100pudov.com.ua/manual/ukr/18/106/
Материалы на украинском языке.
Это реальные учебники, по которым учат в школе?
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 17:16
Это реальные учебники, по которым учат в школе?
Если рекомендованы Министерством образования и науки Украины, то имеют право быть использованными в школе.
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 10:44
Мне бы тоже хотелось почитать современные украинские учебники истории. Не для смеха, а чтобы лучше понимать причины ненависти многих украинцев к России (наличие последней просьба не опровергать, так как убедился в этом лично, читая тексты и комментарии на десятках сайтов, форумов и во многих ЖЖ)
Я так понимаю с российскими учебниками Вы достаточно хорошо знакомы и можете объяснить причину ненавистим многих россиян к Украине. Опровергать тоже не стоит, ибо я тоже легко найду десятки антиукраинских сайтов, комментариев и ЖЖ. Так расскажите же о причинах, потому что я еще так и не понял.
Цитата: RawonaM от августа 11, 2009, 17:28
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 10:44
Мне бы тоже хотелось почитать современные украинские учебники истории. Не для смеха, а чтобы лучше понимать причины ненависти многих украинцев к России (наличие последней просьба не опровергать, так как убедился в этом лично, читая тексты и комментарии на десятках сайтов, форумов и во многих ЖЖ)
Я так понимаю с российскими учебниками вы достаточно хорошо знакомы и можете объяснить причину ненавистим многих россиян к Украине. Опроверкать тоже не стоит, ибо я тоже легко найду десятки антиукраинских сайтов, комментариев и ЖЖ. Так расскажите же о причинах, потому что я еще так и не понял.
Я думаю в каждой стране выпускаются как добротные учебники и пособия, так и ксенофобские, однополярные, с ошибочными мнениями.
Цитата: С З от августа 11, 2009, 09:59
Цитата: "В этом тексте, предназначенном для детей семи - восьми лет, вся история Испании представляет собой длительное сражение за освобождение страны. Враг часто оказывался победителем, но 'Испания давала пример героизма (...) начиная с осады Сагунта Ганнибалом, когда все предпочли смерть поражению (...). Устами жителей Сагунта Испания впервые сказала миру, что народ, умеющий умирать, не может быть рабом'. Испания вновь уступает в Нумаиции, на этот раз римлянам. Вириат погибает, но не сдается... И так случалось не раз, вплоть до времен героических защитников Сарагосы, противостоявших Наполеону."
Вам это ничто не напоминает? :dayatakoy:
Ну, Испания, действительно, однажды смогла подняться от небольшого Кордовского Эмирата - до Величайшей Империи мире. То, что потом русские и англо-саксы их переплюнули - не отменяет их имперского величия в зените славы.
Да и Наполеону, действительно, тоже оказали реальное сопротивление только две страны - Россия и Испания.
Это мнение не русских и испанцев, а мнение французов, и самого Наполеона...
Цитата: RawonaM от августа 11, 2009, 17:28
Я так понимаю с российскими учебниками Вы достаточно хорошо знакомы и можете объяснить причину ненавистим многих россиян к Украине.
Подозреваю, что дело в том, что историю Украины в этих учебниках не отделяют от истории большой России. Любая акция государства, в результате которой погибло или пострадало много украинцев, не рассматривается сквозь призму межэтнических отношений. Кроме того, там не актуализируются болезненные страницы истории вроде взятия Батурина (http://www.rusk.ru/st.php?idar=27449) или Конотопской битвы.
Цитата: RawonaM от августа 11, 2009, 17:28
Опровергать тоже не стоит, ибо я тоже легко найду десятки антиукраинских сайтов, комментариев и ЖЖ.
Я же не написал "всех" или "большинства". Я и про такие ресурсы (http://www.anti-orange-ua.com.ru/) тоже знаю.
Сейчас читаю учебники по одной из ссылок Lucas'а. Довольно критично:
ЦитироватьІніціативу Вехтера підтримав професор В. Кубійович — Голова Українського Центрального Комітету — єдиної легальної установи, яка відстоювала інтереси українців у Генеральній губернії й одночасно з проголошенням 28 квітня 1943 р. створення дивізії «Галичина» закликала українське громадянство вступати до лав дивізії.
Ще перед формуванням дивізії було утворено Військову управу, що мала займатися справами, пов'язаними з українськими військовими частинами, ft очолив полковник Альфред Бізанц — колишній офіцер австрійської армії та Української Галицької армії, який користувався довір'ям українців.
Оскільки німці до українського питання ставилися негативно, було прийнято рішення, що дивізія не може бути загальноукраїнською, а лише регіонально-галицькою, підлягаючи СС. Набір до дивізії мав бути добровільним і здійснюватися УЦК. Офіцерський корпус дивізії мав бути змішаний: німецький і український.
28 квітня 1943 р. двома маніфестами було проголошено про створення дивізії. У них зазначалося про формування СС — Стрілецької Дивізії «Галичина» за принципом добровільності для боротьби з більшовиками. До створення дивізії негативно поставилося керівництво ОУН та УПА.
Створюючи дивізію, кожна із сторін — німецька та українська — переслідувала свій національний інтерес. А на практиці вийшло інакше. Для тих, хто спричинив її створення (як німців, так і українців), та для тисяч українських вояків це була українська дивізія з німецьким керівництвом. Для загалу німецьких офіцерів — звичайна німецька дивізія, сформована з українців.
28 червня 1944 р. дивізію відправили на фронт. її було підпорядковано 8-му армійському корпусові 4 танкової армії групи армії «Північна Україна» й дано завдання розбудувати й зайняти відтинок другої фронтової лінії в районі Бродів (100 км на схід від Львова).
Внаслідок успішного проведення Львівсько-Сандомирської операції на першому етапі (13—17 липня) війська 1-го Українського фронту оточили й знищили бродівське, розгромили львівське і рава-руське угруповання німецьких військ, а серед них і дивізію «Галичина».
На початку вересня рештки дивізії переїхали до Найгаммера. Вже 15 вересня почалося нове формування дивізії. У жовтні 1944 р. її направили в Словаччину на придушення повстання проти німецької адміністрації та для охорони військових об'єктів, де вона перебувала до 31 січня 1945 р. Наприкінці лютого (28) 1945 р. дивізію за наказом німецького командування було розміщено по обидва боки колишнього кордону між Австрією та Югославією. Завданням її була боротьба проти югославських партизан. Наприкінці березня 1945 р. надійшов наказ Гіммлера розформувати дивізію, а зброю і весь обоз передати німецьким військам.
http://100pudov.com.ua/manual/ukr/18/106/5492/
А вот про плохую Москву:
ЦитироватьУ 1950 р. народне господарство України майже у всіх галузях промисловості мало найнижчі показники за весь час її перебування у складі Радянського Союзу.
Така ситуація була зумовлена не лише воєнними втратами. Причина крилася й в економічній політиці Москви, яка стимулювала швидку відбудову і розвиток насамперед нових індустріальних російських центрів.
http://100pudov.com.ua/manual/ukr/18/106/5495/
Меня удивила глава
12.4. Основні напрями розвитку науки і техніки. Цивільна авіація України на сучасному етапі. (http://100pudov.com.ua/manual/ukr/18/106/5503/)
Почему такое внимание уделяется авиации в учебнике истории?
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 18:14
Довольно критично:
А что критичного? По-моему сухое изложение фактов. Эту дивизию никто никогда не оправдывал, даже написано что ОУН и УПА были против нее, никого не реабилитировали и по сей день. Постоянно слышу какие-то упреки от роспатриотов по поводу отношения украинских властей к СС-Галичине.
Россия осудила в ООН решение об установке в Тернополе доски дивизии Галичина. (http://tsn.ua/ru/ukrayina/sbu-diviziyu-ss-galichina-vo-lvove-reklamirovali-zakonno.html)
СБУ не бачить крамоли у лайт-боксах про дивізію "Галичина" (http://www.unian.net/ukr/news/news-313130.html)
Цитата:
Цитировать«Тому СБУ ніяким чином не втручалася, оскільки там не було жодних порушень Україною своїх міжнародних зобов'язань, а резонанс, тому що російські журналісти неправдиво подали, що там (зображено). Там не було ніяких ні СС, ніяких інших закликів», - сказав В.НАЛИВАЙЧЕНКО.
То есть достаточно не писать SS, и всё в порядке.
ЦитироватьТем не менее людей, отказывающихся считать вояк из "Галичины" фашистами, на Украине немало. Многие искренне считают, что члены дивизии СС "Галичина" боролись, таким образом, исключительно за независимость Украины, сражались против сталинского режима, наивно заблуждаясь, что могут сделать это в составе фашистской армии, а затем чуть ли не обернуть свои штыки против нее.
Историк Виктор Коваль поясняет это так: "Набор в дивизию был оглашен 28 апреля 1943 года. Тогда в Украине не то что не было, а уже не могло быть сторонников нацизма, потому что к тому времени немцы уже себя показали, никто уже не имел никаких иллюзий относительно национал-социализма".
"Я все время провожу такую параллель. В советский период существовали пограничные войска НКВД, которые были подчинены НКВД, но это не означает, что он были энкавэдистами, которые расстреливали наших людей в лагерях. ГУЛАГ был в подчинении НКВД - и пограничники тоже, но ведь это разные вещи, правда?" - попытался однажды объяснить общественности разницу между фашистами и дивизионщиками украинский писатель Юрий Покальчук в ходе дискуссии в газете "Украинское слово" в Великобритании, забыв, видимо, что Нюрнбергский трибунал признал преступными все организации и дивизии, входившие в СС.
http://news.uaclub.net/16_388146.html
Xico, с учебником-то какая проблема? Галичину ведь никто не реабилитировал, несмотря ни на что. А потомки будут оправдывать своих дедов, также как потомки коммунистов оправдывают своих.
Цитата: RawonaM от августа 11, 2009, 18:57
Xico, с учебником-то какая проблема?
В данном случае с учебником проблемы нет. Я и говорю, что подход критичный.
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 18:59
Я и говорю, что подход критичный.
А я-то подумал, что «критично» в смысле с Вашей точки зрения это «критично» для украинско-российских отношений.
Очень интересное интервью о советской и российской школьной историографии: http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/686041-echo/
Вообще-то раньше в просторечии Россией считалась только территория условно говоря современного ЦФО плюс несколько соседних областей (Псков, Новгород, Вологда, Архангельск, Н.-Новгород). Всё остальное считалось «Нероссией». Было даже такое, что если из этой «России» например в Сибирь ехали — значит выехали из «России», обратно вернулись — приехали в «Россию».
Очень похоже как сейчас северяне говорят «поехать на континент».
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36
К сожалению, под рукой учебника российской истории нема. Може, посоветуете какой-то, шоб наиболее фашисткий был, чисто поржать, так сказать? :)
Как это симптоматично:
Пастернака учебник в глаза не видел и не читал, но москалей поругать — это всегда пожалуйста. :(
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36
читать средневековый период истории Украины было просто противно: крымцы постоянно представлены в тёмном цвете, везде благородные къазакълар и кровожадные татарлар. На это много людей обращает внимание, и хотелось бы надеяться, шо со временем и этот момент удастся уравнять.
Таки и зря. Этот период истории как раз очень слабо освещен в российских учебниках. Все знают про «татаро-монгольское» иго, про Куликовскую битву, про стояние на Угре. Но никто не знает, что после всего этого, 200 лет Крымское ханство терроризировало соседей своими постоянными набегами. Несколько раз доходили до Москвы(где Крым, а где Москва!) и разоряли её, угоняли пленников и продавали их потом как рабов
В том числе ВКЛ и Украину они постоянно потрошили. Именно из-за этого начали строить засечные черты и крепости, от которых и появились многие современные города. Собственно я сам об это не знал(вот ваши всесильные учебники!), пока не стал изучать историю Черноземья. Так что не надо невинных из них строить, типа пришла злая императрица Катерина с казаками и завоевала мирных и безобидных крымцев.
Цитата: RawonaM от августа 11, 2009, 17:28
Я так понимаю с российскими учебниками Вы достаточно хорошо знакомы и можете объяснить причину ненавистим многих россиян к Украине.
Ты не поверишь, но я до столкновения с реальным труЪ украинством и труЪ украинцами абсолютно положительно относился к Украине вплоть до лёгкого украинофильства. Для меня сам факт существования украинского языка или самой Украины были как само собой разумеющееся и не подлежавшее сомнению. При том что по истории у меня были одни пятёрки, школьный курс истории я знал прекрасно(сейчас конечно многое забыл) и представление о нём имею. То есть по твоему я должен был быть с промытыми мозгами, но ничего подобного со мной не было. Никакой украинофобии в школьных учебниках нет, говорят так обычно те, кто эти учебники в глаза не видел.
Тоже самое могу сказать про «Сталина-менеджера» и восхваление тоталитаризма. В моих учебниках тема Октябрьского переворота (чуть ли не путча), тирана Сталина, репрессий и бяк-коммунистов была прекрасна раскрыта.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:17
Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:14
Я слышал это и в России нередко. В поисковике найдете многие такие сочитания. Для сравнения:
http://yandex.ru/yandsearch?text= (http://yandex.ru/yandsearch?text=)"российский+паспорт"
http://yandex.ru/yandsearch?text= (http://yandex.ru/yandsearch?text=)"русский+паспорт"
13 млн/10 млн — разница небольшая.
То ли яндекс брешит, то ли у меня настройки гугла сломаны (результатов маловато):
Результаты: 1 - 10 из приблизительно 5 490 страниц на английском и русском для "русский паспорт". (0,18 секунд)
Результаты: 1 - 10 из приблизительно 61 700 страниц на английском и русском для "российский паспорт". (0,25 секунд)
Yup. Я больше доверяю по части отношения безнациональному гуглу, нежели злому прорусскому яндексу :D
Какой-то у вас особо хитр
ожопый гугль.
"русский паспорт" - Результатов: примерно 46 600 (0,13 сек.)
"российский паспорт" - Результатов: примерно 77 400 (0,20 сек.)
Не думаю, что за полторы недели такая разница могла набежать.
Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:40
Поиск гуглом по ЖЖ даёт такое:
Результаты: 1 - 10 из 200 английском и русском страниц из домена livejournal.com для "русский паспорт".
Результаты: 1 - 10 из 1 680 английском и русском страниц из домена livejournal.com для "российский паспорт".
Забавно.
"русский паспорт" site:livejournal.com - Результатов: примерно 758 (0,17 сек.)
"российский паспорт" site:livejournal.com - Результатов: примерно 993 (0,19 сек.)
Esvan, а вы на год сообщения не смотрели? За год и две недели изменилось многое:)
Про современные российские учебники и не только: http://www.polit.ru/lectures/2009/11/05/istpolit.html
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 04:56
Было даже такое, что если из этой «России» например в Сибирь ехали — значит выехали из «России», обратно вернулись — приехали в «Россию».
Но я Сибири не боюся, Сибирь она ведь тоже - русская земля..
Вообще поднадоели эти придирки по поводу русского флага и паспорта. Обычное второе значение слова. Как относящийся к этносу, так и синоним российскому. В чем проблема?
А официальное употребление - только российский. Русские даже в конституции отсутствуют.
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 05:09
Никакой украинофобии в школьных учебниках нет, говорят так обычно те, кто эти учебники в глаза не видел.
Скажу больше, когда смотришь старые советские учебники, кажется, что они укр. националистами и писались. Новых не читал.
Да, судя по оглавлению, приведённому Фанисом на 1 странице (http://gkaf.narod.ru/rh-book/index.html), именно ими и написаны :)
Ведь это ж надо, бедных россиянских детей заставлять учить историю "славян" и Руси, когда Москвой ещё и не пахло, одни лишь финны да голядь бегала! Ладно, 3 братских народа, из одного корня, нехай, поверили. Но это же москали из того корня, а не сотня других национальностей, которые живут в Федерации.
Тут де-то наоборот писали, шо учебник истории России - это история государственности РФ. А вот её то как раз и не хватае. Волжская Булгария, Пермские княжества, Астраханское ханство, кавказские страны - это такая же история государственности этого объединения народов, которое так гордо и демократично называется Российская Федерация.
Учебник истории России - москальский имперский продукт пропаганды, направленный на подавление последнего национального достоинства народов 21 республики и народов, живущих на своей земле сотни лет, для которых РФ-ная земля никак не менее родная, чем для господствующего народа.
А всякие уроки краеведения в республиках - это вообще смешно. Во-первых, если их нет на ЕГЭ, так и относиться к ним будут как к ОБЖ или каким-то классным часам. А учить культуру и народный костюм в наше время - вообще дурня. Да у нас на Луганщине, кода в школе учился, тоже были уроки предмета "Луганщина" или как-то в этом роде, но там обсуждали разные исторические (преимущественно коммунистического плана) события, туристически интересные места и т.д. Это и то местный сепаратный патриотизм больше развивает, чем судя по рассказам, на уроках в Республиках. Так у вас-то Федерация. Одно название, а внутри брехня.
ПБ ещё не открыли. Так какого хрена здесь происходит?!
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 04:56
Вообще-то раньше в просторечии Россией считалась только территория условно говоря современного ЦФО плюс несколько соседних областей (Псков, Новгород, Вологда, Архангельск, Н.-Новгород). Всё остальное считалось «Нероссией». Было даже такое, что если из этой «России» например в Сибирь ехали — значит выехали из «России», обратно вернулись — приехали в «Россию».
Сибирь до революции действительно часто не считалась Россией, а иногда открыто называлась ее колонией. Зато Украина и Белоруссия — считались Южной и Западной Россией соответственно.
ЦитироватьВедь это ж надо, бедных россиянских детей заставлять учить историю "славян" и Руси, когда Москвой ещё и не пахло, одни лишь финны да голядь бегала! Ладно, 3 братских народа, из одного корня, нехай, поверили. Но это же москали из того корня, а не сотня других национальностей, которые живут в Федерации.
Тут де-то наоборот писали, шо учебник истории России - это история государственности РФ. А вот её то как раз и не хватае. Волжская Булгария, Пермские княжества, Астраханское ханство, кавказские страны - это такая же история государственности этого объединения народов, которое так гордо и демократично называется Российская Федерация.
Про то, что финны и голядь бегали (почему именно: бегали?) пишите, будьте ласка, более дипломатичнее, не надо выставлять свою украинскость как вершину высочайшего из достижений на белом свете.
Ну, а про то, что в учебнике истории России постоянно говорят об истории только русских, мне кажется абсурдом. Где история готов, хазар, волжских булгар, енисейских кыргызов и т.д.?
Не буду писать про заезженность некоторых истин, внушаемых ученикам, написанных при коммунистах и которые пишут сейчас.
Цитата: Матти от августа 24, 2010, 16:46
ЦитироватьВедь это ж надо, бедных россиянских детей заставлять учить историю "славян" и Руси, когда Москвой ещё и не пахло, одни лишь финны да голядь бегала! Ладно, 3 братских народа, из одного корня, нехай, поверили. Но это же москали из того корня, а не сотня других национальностей, которые живут в Федерации.
Тут де-то наоборот писали, шо учебник истории России - это история государственности РФ. А вот её то как раз и не хватае. Волжская Булгария, Пермские княжества, Астраханское ханство, кавказские страны - это такая же история государственности этого объединения народов, которое так гордо и демократично называется Российская Федерация.
Про то, что финны и голядь бегали (почему именно: бегали?) пишите, будьте ласка, более дипломатичнее, не надо выставлять свою украинскость как вершину высочайшего из достижений на белом свете.
А шо тут удивительного? Де была бы сейчас Москва и эта имперская История России, не приди туда славяне со своей прародины Украины-Польши, вопрос открытый.
ЦитироватьДе была бы сейчас Москва и эта имперская История России, не приди туда славяне со своей прародины Украины-Польши, вопрос открытый.
Я понял, разве Украина это самая развитая во всех отношениях нация и без нее не было ничего и чудь с голядью до сих пор по лесам бегали, как придурки без ценнейшей во всех отношениях украинской сверхцивилизации... ? Так что ли?
Если вы на украине такие продвинутые, то почему у вас в хатах пол всегда земляной был?
Ах, это сверхкультура, выражение близости к матери земли!
Кстати, если бы не было варягов-руси (кто они неизвестно: скандинавы, финны, или еще кто-то), то украинцы в Киеве до сих пор платили бы дань хазарам.
:D :E: ;up:
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 04:56
Вообще-то раньше в просторечии Россией считалась только территория условно говоря современного ЦФО плюс несколько соседних областей (Псков, Новгород, Вологда, Архангельск, Н.-Новгород). Всё остальное считалось «Нероссией». Было даже такое, что если из этой «России» например в Сибирь ехали — значит выехали из «России», обратно вернулись — приехали в «Россию».
Очень похоже как сейчас северяне говорят «поехать на континент».
Когда-то у Ефремова в "Лезвии бритвы" когда прочитал как сибиряк говорит кубанцу: "У вас в России..." удивился. :)
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 05:09
Таки и зря. Этот период истории как раз очень слабо освещен в российских учебниках. Все знают про «татаро-монгольское» иго, про Куликовскую битву, про стояние на Угре. Но никто не знает, что после всего этого, 200 лет Крымское ханство терроризировало соседей своими постоянными набегами. Несколько раз доходили до Москвы(где Крым, а где Москва!) и разоряли её, угоняли пленников и продавали их потом как рабов
В том числе ВКЛ и Украину они постоянно потрошили.
Тут я полностью соглашусь с Ваньком. Самый страшный геноцид Украина испытала не от монголо-татар, как многие думают, а именно от Крымского ханства, ну и гражданская война с 1648 года была чудовищной по количеству жертв. Хотя такие неполиткорректные вещи в школьные учебники действительно не должны попадать. Вернее сказать должны, но не должны обсасываться. Вот!
красота: прямо на глазах зародыш укро-фино срача, минуя -русо- :)
Цитата: Ванько от августа 24, 2010, 05:09
Ты не поверишь, но я до столкновения с реальным труЪ украинством и труЪ украинцами абсолютно положительно относился к Украине вплоть до лёгкого украинофильства. Для меня сам факт существования украинского языка или самой Украины были как само собой разумеющееся и не подлежавшее сомнению. При том что по истории у меня были одни пятёрки, школьный курс истории я знал прекрасно(сейчас конечно многое забыл) и представление о нём имею. То есть по твоему я должен был быть с промытыми мозгами, но ничего подобного со мной не было. Никакой украинофобии в школьных учебниках нет, говорят так обычно те, кто эти учебники в глаза не видел.
Ванько, вы не поверите но в 1991-м году 99% украинцев относилось к России прекрасно, пока не началась с конца 91-го-начала 92-го компания в России по ежедневному поливанию Украины дерьмом. :3tfu: У нас центральные российские каналы вещали на всю Украину вплоть до 96-го года кажись и мы ежедневно могли лицезреть весь этот ужас. >(
После этого отношение к российскому гос-ву у большинства украинцев мягко говоря испортилось.
А с появлением интернетов... ну что я вам буду рассказывать... сами знаете... ;)
Цитироватькрасота: прямо на глазах зародыш укро-фино срача, минуя -русо-
Зачем только высовываются знатоки туалетной лексики. Сидели бы на горшке и не вякали.
Цитата: Матти от августа 24, 2010, 21:41
Цитироватькрасота: прямо на глазах зародыш укро-фино срача, минуя -русо-
Зачем только высовываются знатоки туалетной лексики. Сидели бы на горшке и не вякали.
Срач - это драка, а не то что вы подумали. ;)
Цитата: Xico от августа 11, 2009, 11:23
По-моему, это не совсем то, что предлагает Измайлов. Не "этносы, строящие государство", а этносы как таковые, для которых государство - это внешняя оболочка, внутри которой они развиваются. То есть в центр исторического дискурса ставится этнос.
А что интересного в изучении этносов? Чтобы припомнить каждому этносу его грязненькое прошлое и дурацкие традиции? Лучше уж история экономических структур.
ЦитироватьСрач - это драка, а не то что вы подумали.
Владение такой богатой лексикой еще раз убедительно подтверждает уровень вашей высокой образованности!
Цитата: Матти от августа 24, 2010, 21:47
ЦитироватьСрач - это драка, а не то что вы подумали.
Владение такой богатой лексикой еще раз убедительно подтверждает уровень вашей высокой образованности!
Спасибо! :yes:
Цитата: piton от августа 24, 2010, 13:35
Русские даже в конституции отсутствуют.
Надо вписать.
Цитироватьговорят об истории только русских, мне кажется абсурдом. Где история готов, хазар, волжских булгар, енисейских кыргызов и т.д.?
Цитата: riwnodennyk от августа 24, 2010, 14:12Тут де-то наоборот писали, шо учебник истории России - это история государственности РФ. А вот её то как раз и не хватае. Волжская Булгария, Пермские княжества, Астраханское ханство, кавказские страны - это такая же история государственности этого объединения народов, которое так гордо и демократично называется Российская Федерация.
Повторить ещё раз придётся, видимо...
Россия, как некоторым может быть известно, большая страна, состоящая из 83 субъектов.
Рассказывать полную историю (от первообщинного состояния) каждого из 83 субъектов (со всеми "кто у кого отобрал трон", "кто кого предал", "кто на что набежал") школьникам — дебилизм.
Зачем школьнику из Новгорода знать детальную историю кыргызского каганата или Волжской Булгарии?
История РФ это история государственности текущей федерации, а государственность завязана на Москве и Питере. Всё.
История же для образований, вошедших во московское владение, в учебниках приводится, хотя и вкратце.
По регионам полностью даётся только информация, актуальная для текущего региона. В Москве это будет москвоведение, у нас это "История и культура марийского народа".
Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2010, 22:09
История РФ это история государственности
Кстати, как там Карамзин Н.М. свой известный исторический труд назвал?
Цитата: Poirot от августа 24, 2010, 22:12
Кстати, как там Карамзин Н.М. свой известный исторический труд назвал?
И что?
А Татищев, а Соловьев, и много кто еще?
ЦитироватьЗачем школьнику из Новгорода знать детальную историю кыргызского каганата или Волжской Булгарии?
История РФ это история государственности текущей федерации, а государственность завязана на Москве и Питере. Всё.
Значит, вы настаиваете на том, чтобы все принудительно учили только историю Руси - Московии. А это замаскированный призыв к сепаратизму на местах! :D
Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2010, 22:15
Цитата: Poirot от августа 24, 2010, 22:12
Кстати, как там Карамзин Н.М. свой известный исторический труд назвал?
И что?
Ну это как бы в поддержку Вашего тезиса, что имеется в виду и соответственно изучается именно история российской государственности.
Цитата: Poirot от августа 24, 2010, 22:33
Ну это как бы в поддержку Вашего тезиса, что имеется в виду и соответственно изучается именно история российской государственности.
А.. :)
Цитата: Матти от августа 24, 2010, 22:32
ЦитироватьЗачем школьнику из Новгорода знать детальную историю кыргызского каганата или Волжской Булгарии?
История РФ это история государственности текущей федерации, а государственность завязана на Москве и Питере. Всё.
Значит, вы настаиваете на том, чтобы все принудительно учили только историю Руси - Московии. А это замаскированный призыв к сепаратизму на местах! :D
Не поня́л.
Я настаиваю, чтобы было разделение: история федерации (а это именно Русь-Московия) и история текущего региона. Незачем школьнику загружать мозги ненужными деталями о регионах в 8000 км, в которых он никогда не был, не будет, да слышит о них раз в год.
Чем это плохо?
Это как раз то, что должно практиковаться в федерации.
Была бы у нас унитарная страна размером с грецкий орех — тогда другой разговор.
ЦитироватьНезачем школьнику загружать мозги ненужными деталями о регионах в 8000 км, в которых он никогда не был, не будет, да слышит о них раз в год.
Чем это плохо?
В Египте, Месопотамии, Греции, Риме он тоже, взможно, не будет и, наверное, не сможет потом даже выговорить эти названия,
зачем учить тогда древнюю историю этих стран?
Цитата: Матти от августа 24, 2010, 22:42
В Египте, Месопотамии, Греции, Риме он тоже, взможно, не будет и, наверное, не сможет потом даже выговорить эти названия,
зачем учить тогда древнюю историю этих стран?
Это страны, которые прямо или косвенно сформировали половину мировой цивилизации. Мы же говорим о небольших прыщиках на теле Азии.
Цитата: Hellerick от августа 24, 2010, 15:58
Сибирь до революции действительно часто не считалась Россией, а иногда открыто называлась ее колонией. Зато Украина и Белоруссия — считались Южной и Западной Россией соответственно.
Ну не знаю не знаю, я эту любопытную информацию увидел в старой энциклопедии. Научно в книгах Центральная Россия (Russia proper) называлась Великороссией, но в народе это слово никто никогда не употреблял, говорили просто Россия. Ни Малую Русь, ни Белую Русь «Россией» в простонародном смысле не считали. Недаром в титуле царя они отличались. То есть они были частью России в смысле Российской империи, но не «России» в смысле Великороссии (по-иностранному «Московии»).
Поэтому то, что история России = история Великороссии не сильно-то удивлять должно.
Цитата: riwnodennyk от августа 24, 2010, 14:12
Ведь это ж надо, бедных россиянских детей заставлять учить историю "славян" и Руси, когда Москвой ещё и не пахло, одни лишь финны да голядь бегала!
Цитата: riwnodennyk от августа 24, 2010, 14:12
Ладно, 3 братских народа, из одного корня, нехай, поверили.
Цитата: riwnodennyk от августа 24, 2010, 14:12
Учебник истории России - москальский имперский продукт пропаганды
Мдяс, мальчик перечитал дядю Штёпу, притом этот злой москальский учебник так в глаза и не увидел. Жалко парня.
Цитата: Nekto от августа 24, 2010, 21:39
У нас центральные российские каналы вещали на всю Украину вплоть до 96-го года кажись и мы ежедневно могли лицезреть весь этот ужас. >(
После этого отношение к российскому гос-ву у большинства украинцев мягко говоря испортилось.
А с появлением интернетов... ну что я вам буду рассказывать... сами знаете... ;)
Осподя, скока злости, скока злости. :) Естественно, если вы себя надр...ете постоянно в течение 20 лет «злые-москали-злые-москали-злые-москали», то неудивительно, что вам в любом слове, в любой запятой мерещится москальская украинофобия. И учебники российские плохие (украинские всегда правильные), и на российском ТВ всё пропаганда (на украинском естественно сплошная честность), и книги российские все неправильные и лживые, и русские все зомби и всегда говорят только то, что им вдолбили по телеку (ведь недочеловеки же, думать сами не могут!). Везде враги-москали. :)
Вот я не буду обо всех судить, скажу о себе только. В 90-е — начало 00-х я как раз очень смотрел телевизор (интернета тогда ясно не было). Новости я смотрел постоянно. Ничего вроде со мной не случилось. Зомби не стал. И со знакомыми о Украине я разговаривали редко. О том, что можно ругаться на тему Украины вообще понятия не имел, увидев все эти интернетские споры, я испытал лёгкий шок. Вот парадокс, да?
Вы бы лучше сами объяснили, откуда у вас вылупливаются субъекты типа Ривноденныка? Молодой вроде, до маразма далеко. Вот не понимаю откуда. Уже теряю веру, что среди украинцев таких единицы.
Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2010, 22:09
Зачем школьнику из Новгорода знать детальную историю кыргызского каганата или Волжской Булгарии?
Так я тоже не понимаю зачем школьнику из Казани и Улан-Удэ изучать историю Новгорода?
Всё таки есть тут правда. Претензии к курсу истории обоснованны. Слишком там всё поверхностно и слабо, очень многое там опускается. Надо чтобы обо всех народах говорили, начиная с неандертальцев. А ничего, что нагрузка увеличится, сделаем по два, нет, четыре урока истории каждый день. Плюс урок основ религии. Нет времени на другие предметы? Да в топку их!
Шютка. :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2010, 22:09
По регионам полностью даётся только информация, актуальная для текущего региона. В Москве это будет москвоведение, у нас это "История и культура марийского народа".
Надо отменить курс истории государства на курс краеведения, и это решит проблему, никому не будет обидно. Пусть каждый учит историю родного края, а попутно в контексте родной истории там и общую историю выучат. ЕГЭ по гуманитарным предметам типа истории вообще бред.
Цитата: Ванько от августа 25, 2010, 02:52
Вот я не буду обо всех судить, скажу о себе только. В 90-е — начало 00-х я как раз очень смотрел телевизор (интернета тогда ясно не было). Новости я смотрел постоянно. Ничего вроде со мной не случилось. Зомби не стал. И со знакомыми о Украине я разговаривали редко. О том, что можно ругаться на тему Украины вообще понятия не имел, увидев все эти интернетские споры, я испытал лёгкий шок. Вот парадокс, да?
+1
ЦитироватьЗачем школьнику из Новгорода знать детальную историю кыргызского каганата или Волжской Булгарии?
История РФ это история государственности текущей федерации, а государственность завязана на Москве и Питере. Всё.
Ну, допустим, историю кыргызского каганата знать не обязательно. Но вот про готов, повлиявших на историю всей Европейской России, знать надо.
Про волжскую Булгарию и Хазарию даже приблизительно не написано в учебниках.
Как написали: историю у каждого из 89 субъектов Федерации.
Даешь 89 учебников истории !
Цитата: Матти от августа 25, 2010, 08:47
Как написали: историю у каждого из 89 субъектов Федерации.
Даешь 89 учебников истории !
Прекрасный повод к развалу Федерации на 89 недогосударств.
ЦитироватьПрекрасный повод к развалу Федерации на 89 недогосударств
Тогда надо составить объективный учебник истории, а не повторять годами одно и то же вранье.
Цитата: Ванько от августа 25, 2010, 02:57
Так я тоже не понимаю зачем школьнику из Казани и Улан-Удэ изучать историю Новгорода?
История федерации завязана через череду преемствований на историю Новгорода. Потому и надо.
Да-да-да, Новгород наше всё! Киив фтопку!
:??? Отправить или не отправить в ПБ?..
Цитата: Маттиу каждого из 89 субъектов Федерации
Что за анахронизм? :???
Цитата: Nekto от августа 24, 2010, 21:39
Ванько, вы не поверите но в 1991-м году 99% украинцев относилось к России прекрасно, пока не началась с конца 91-го-начала 92-го компания в России по ежедневному поливанию Украины дерьмом.
Вы не поверите, но до 1990 года я выписывал украинский детский журнал «Барвинок», но перестал, потому что последние несколько номеров
детского журнала чуть более чем полностью состояли из русофобской пропаганды.
ЦитироватьВы не поверите, но до 1990 года я выписывал украинский детский журнал «Барвинок», но перестал, потому что последние несколько номеров детского журнала чуть более чем полностью состояли из русофобской пропаганды.
До сих пор помню демонстрации 1990 года в Киеве под лозунгом: "Москалі з'їли м'ясо".
Цитата: Матти от августа 25, 2010, 20:46
До сих пор помню демонстрации 1990 года в Киеве под лозунгом: "Москалі з'їли м'ясо".
Ещё сало съели.
Цитата: Алалахкиллограмм
А это сколько?
Цитата: Алалах от августа 25, 2010, 21:48
а я однажды сменял килограмм шоколада на килограмм сала (сало мне, естественно)
Сладкого шоколада?
Цитата: myst от августа 25, 2010, 21:54
Цитата: Алалах от августа 25, 2010, 21:48
а я однажды сменял килограмм шоколада на килограмм сала (сало мне, естественно)
Сладкого шоколада?
Аха. Зачем мне шоколад, когда сало занимало уже все помыслы :-[
почему-то по истории не преподают то как русские геноцидили туземцев при завоевании новых территорий. В этом мы преуспели меньше белых людей в истреблении индейцев и австралоидов только потому что в они вымирали ещё и от болезней занесёных европейцами в Новый свет, от которых у туземцев не было иммунитета. Русские же болели теми же болезнями ,что и туземцы ибо на одном континенте живём, а не разделены океанами.
Цитата: Матти от августа 25, 2010, 20:46
ЦитироватьВы не поверите, но до 1990 года я выписывал украинский детский журнал «Барвинок», но перестал, потому что последние несколько номеров детского журнала чуть более чем полностью состояли из русофобской пропаганды.
До сих пор помню демонстрации 1990 года в Киеве под лозунгом: "Москалі з'їли м'ясо".
А можно поподробнее, а то интернет об этом ничего не знает:
(Google) "Москалі з'їли м'ясо" (http://www.google.com.ua/search?hl=uk&source=hp&q=%22%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%96+%D0%B7%27%D1%97%D0%BB%D0%B8+%D0%BC%27%D1%8F%D1%81%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
:donno:
Цитата: Алалах от августа 25, 2010, 22:03
Аха. Зачем мне шоколад, когда сало занимало уже все помыслы :-[
Ужос. Сало - беее!!!! Как его можно есть, ну вот КАК??? :o Это ж если только совсем ничего нет другого..
Ну вот, зачем я сюда зашла, теперь шоколада захотелось, а нету..
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 22:40
Ну вот, зачем я сюда зашла, теперь шоколада захотелось, а нету..
В Германии кончился весь шоколад? :(
Цитата: Nekto от августа 25, 2010, 22:39
А можно поподробнее, а то интернет об этом ничего не знает:
(Google) "Москалі з'їли м'ясо"
Было мнение, что Украина - житница России. После отделения Украины оказалось, что житница России - Краснодарский край и Ставрополье.
В следующем году Россия провалится в ВТО, и житницей России станет Китай.
Цитата: Hellerick от августа 25, 2010, 16:58
Цитата: Nekto от августа 24, 2010, 21:39
Ванько, вы не поверите но в 1991-м году 99% украинцев относилось к России прекрасно, пока не началась с конца 91-го-начала 92-го компания в России по ежедневному поливанию Украины дерьмом.
Вы не поверите, но до 1990 года я выписывал украинский детский журнал «Барвинок», но перестал, потому что последние несколько номеров детского журнала чуть более чем полностью состояли из русофобской пропаганды.
И не поверю! С какой это стати вы выписывали
украинский детский журнал, не будучи украинцем? ;)
Первую русофобскую пропаганду нашёл только в 6-7'92.
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 22:29
Первую русофобскую пропаганду нашёл только в 6-7'92.
Тоже "Барвинок" выписывали? :D
Прочитал статью в вики "История России". Как обычно, начало с древнейших времен. В СССР говорилось о Урарту, Хорезме. А тут первое гос-во ... Тюркский Каганат :o Никогда не думал что так выйдет.
Цитата: Nekto от августа 27, 2010, 22:31
Тоже "Барвинок" выписывали?
Ага. По интернету :)
Цитата: Nekto от августа 27, 2010, 22:25
Цитата: Hellerick от августа 25, 2010, 16:58
Вы не поверите, но до 1990 года я выписывал украинский детский журнал «Барвинок», но перестал, потому что последние несколько номеров детского журнала чуть более чем полностью состояли из русофобской пропаганды.
И не поверю! С какой это стати вы выписывали украинский детский журнал, не будучи украинцем? ;)
Когда я начинал его выписывать, это был обычный советский детский журнал, аналогичный «Мурзилке» и «Веселым картинкам».
У него было два индекса: один для русской версии, а другой для украинской. Несколько последних номеров пришло на украинском языке, потому что русскоязычную версию упразднили.
Читайте российские учебники. Читайте только российские учебники. А еще лучше - советские российские учебники. В идеальном варианте - советские российские учебники 30-х годов.
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 13:15
В идеальном варианте - советские российские учебники 30-х годов.
Сомнительно, что это идеал. Для меня идеальным бы был имперский учебник ::)
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 13:15
Читайте российские учебники. Читайте только российские учебники. А еще лучше - советские российские учебники. В идеальном варианте - советские российские учебники 30-х годов.
:??? Чёто не очень хорошие были учебники.
Цитата: Лукас от сентября 9, 2010, 18:38
Чёто не очень хорошие были учебники.
А вы таки читали?
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 13:15
В идеальном варианте - советские российские учебники 30-х годов.
Не читал. Но вот учебник 1951 г по 18-19 в.в. считаю лучшим из виденных. Только там было о черте оседлости, валуевском циркуляре, дрисском укрепленном лагере. Тысячи подробностей, которые в других "опускались".
Цитата: piton от сентября 11, 2010, 00:49
Но вот учебник 1951 г по 18-19 в.в. считаю лучшим из виденных.
Его наверное не достать
Цитата: piton от сентября 11, 2010, 00:49
Цитата: 5park от сентября 9, 2010, 13:15
В идеальном варианте - советские российские учебники 30-х годов.
Не читал. Но вот учебник 1951 г по 18-19 в.в. считаю лучшим из виденных. Только там было о черте оседлости, валуевском циркуляре, дрисском укрепленном лагере. Тысячи подробностей, которые в других "опускались".
Ваш личный? Отсканировать не собираетесь?
К большому сожалению, учебник этот почил в Бозе при переезде лет тридцать назад...
У меня на полке стоит школьный учебник «История древнего мира» 1957 года. Редкостная дрянь, но иллюстрации отменные.
Цитата: myst от сентября 12, 2010, 18:25
У меня на полке стоит школьный учебник «История древнего мира» 1957 года. Редкостная дрянь, но иллюстрации отменные.
У моих предков в селе такой тоже на печке стоял. Наверное предназначался для ее растопки.
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 18:30
У моих предков в селе такой тоже на печке стоял. Наверное предназначался для ее растопки.
Со Сфинксом на обложке?
Цитата: myst от сентября 12, 2010, 18:31
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 18:30
У моих предков в селе такой тоже на печке стоял. Наверное предназначался для ее растопки.
Со Сфинксом на обложке?
Не помню. Не уверен, что это именно он и был.
Вообще же учебники сталинско-хрущевских времен по истории все же редкостный айтой... :down:
Минимум фактов, максимум марксистско-ленинского бреда. :3tfu:
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 18:33
Минимум фактов, максимум марксистско-ленинского бреда. :3tfu:
Капец просто.
Цитата: Nekto от сентября 12, 2010, 18:33
Вообще же учебники сталинско-хрущевских времен по истории все же редкостный айтой... :down:
Минимум фактов, максимум марксистско-ленинского бреда.
Думаю, что хрущевский и сталинский - две разницы. Собственно, сталинский - это тоже разные периоды. Но что скажу положительного, в сталинском очень много уделялось экономике описанного периода. Что неплохо.
И еще напомню, что до начала тридцатых вообще история в СССР не преподавалась.
А у меня есть "Всемирная история" АН СССР. В 10 томах. С рисунками и картами.
А у меня где-то валялась "История СССР для поступающих в вузы" где-то уже перестроечных времен. Боюсь она уже в макулатуре... :donno:
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36Как объяснить желание татар «добровольно войти» в состав России
Нигде не видел такого странного заявления
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36Как выход - признать, например, вину Грозного
А в чём он, собственно, виноват?
Цитата: riwnodennyk от августа 11, 2009, 09:36Российский учебник - история одного народа - русских, пример учебника для империи, вовсе не федерации народов.
Тоже не могу согласиться. Это учебник не русского народа, а Московии. Всё, что до неё, то предшественники и наследство.
Я почему-то считаю, что новгородцы тоже часть русского народа, как и жители Тверского княжества.
Не устаю повторять татарам, что вот создали вы на месте многих русских княжеств централизованное государство со столицей в Москве, так ругать это государство начинайте с раскаяния: "Ах, что же мы наделали".
Что касается учебника истории, то, на мой взгляд, в нём и Волжская Булгария, и Золотая Орда, и Киевская Русь, и даже Хазарский каганат должны рассматриваться как наша Российская история. И чуть поподробней бы о том, как святой Андрей Боголюбский сжег Киев. Ведь с этого началось разделение на Россию и Украину.
Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2010, 22:38
Я настаиваю, чтобы было разделение: история федерации (а это именно Русь-Московия) и история текущего региона. Незачем школьнику загружать мозги ненужными деталями о регионах в 8000 км, в которых он никогда не был, не будет, да слышит о них раз в год.
Чем это плохо?
Позвольте немного о СССР. Еще в те времена был в Ленинграде на курсах повышения квалификации. И вот преподаватель, говоря о ЭВМ "Наири" высказался в том духе, что эти дикие армяне ничего хорошего сделать не могут. Пришлось возразить.
Так вот то, что Вы предлагаете и приводит к тому, что все, кроме меня хорошего, или чурки или русские свиньи, в зависимости от того, кто я сам.
ЦитироватьСотрудники ИРИ РАН не поддержали на выборах директора кандидатуру приверженца неосталинистских интерпретаций истории
Отделение историко-филологических наук Российской академии наук не утвердило Александра Данилова в должности директора Института российской истории (ИРИ), - сообщает газета "Время новостей".
Историки не учли мнение прежнего руководителя института, членкора РАН Андрея Сахарова, который выступил с заявлением о том, что на очередных директорских выборах снимает свою кандидатуру в пользу А.Данилова. В результате директором ИРИ РАН был избран (но пока не утвержден) академик Юрий Петров, специалист по истории российского купечества и предпринимательства, завсектором истории Центробанка РФ.
...
Доктор исторических наук, завкафедрой истории Московского педагогического госуниверситета Александр Данилов получил известность в далеких от академической среды кругах после выхода книги для учителя "История России 1900-1945 гг.", подготовленной им совместно с Александром Филипповым. Раздел этой книги, посвященный 1930-м годам, был написан профессором истфака МГУ Александром Барсенковым, чье учебное пособие по новейшей истории России вызвало скандал в университетском сообществе, сопровождавшийся обвинениями авторов в апологии сталинизма и разжигании межнациональной розни.
http://net.abimperio.net/en/node/1461
Цитата: Ильич от сентября 13, 2010, 00:23
Что касается учебника истории, то, на мой взгляд, в нём и Волжская Булгария, и Золотая Орда, и Киевская Русь, и даже Хазарский каганат должны рассматриваться как наша Российская история.
С оговорками поддерживаю. В учебнике должна рассматриваться, пусть сжато, история наиболее релевантных национальных меньшинств России, по крайней мере в контексте их происхождения и взаимодействия с русским народом и государством. При прочтении среднего школьного учебника по истории России складывается не только идеализированная, но местами и попросту искажённая картина. А каким-нибудь чувашам такой учебник читать и просто неинтересно. Сосредоточение на истории Киевской и далее Московской Руси понятно и закономерно, но по факту ограничиваться только ей - как-то странно...
ЦитироватьВедь с этого началось разделение на Россию и Украину.
Оригинальный взгляд.
Цитата: Алалах от августа 25, 2010, 21:48
морда москальская! >(
а я однажды сменял килограмм шоколада на килограмм сала (сало мне, естественно)
нет, ну вы че.. офигели?!
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 22:40
Ужос. Сало - беее!!!! Как его можно есть, ну вот КАК??? :o Это ж если только совсем ничего нет другого..
Ну вот, зачем я сюда зашла, теперь шоколада захотелось, а нету..
Шоколад это гуд. Берете слоеное тесто, разрезаете на квадратики около 3 на 3 и кладете в них кусочек шоколада, заворачиваете и чуток желтком обмазав суете в духовку. Это гуд!
Вообще-то надо начинать с гуннов и динлинов, чтобы выбить почву из-под ног всяких там сибирских областников. И вообще: поменьше Европы и побольше Азии. Читал, что Чингисхан родился в Бурятии, то есть это тоже наш человек. Вот про кого надо писать, а не про мелких славянских князьков.
Цитата: Xico от января 11, 2011, 12:26
Вообще-то надо начинать с гуннов и динлинов, чтобы выбить почву из-под ног всяких там сибирских областников. И вообще: поменьше Европы и побольше Азии. Читал, что Чингисхан родился в Бурятии, то есть это тоже наш человек. Вот про кого надо писать, а не про мелких славянских князьков.
Про гуннов - коротко, в контексте их связи со славянами. В целом они для истории России слабо релвантны. Не говоря уже о динлинах.
Центровка вокруг Азии - это тонкая ирония такая?..
Но про монголов - да, надо писать достаточно полно. Коротко о ситуации на XII век, потом вокруг Чингисхана и далее. История монголов существенна для львиной доли народов России, включая русских, а для калмыков и бурятов так вообще по сути является родной. На период дробления империи - целесообразно сосредотачиваться на улусе Джучи и собственно Монголии (ильханы и династия юань - это, конечно, здорово и завлекательно, но опять же, Россия тут ни при чём, да и сама Монголия тоже).
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 12:37
Центровка вокруг Азии - это тонкая ирония такая?
Вообще-то, нет. По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма. В противном случае мы рискуем потерять сперва идеологически, а потом и политически большую часть страны. Например, некоторые люди в Сибири (пока десятки) пытаются обосновать отделение Сибири от России тем, что они являются преемниками местных народов и культур. Поэтому надо играть на опережение. История дорусской Сибири должна быть вписана в общий контекст национальной истории.
Понятно, что роль славянской Росссии при этом станет менее значимой на общем фоне, но об этом не стоит жалеть. Дело здесь не только в том, что славяне (за вычетом русских) слабо отметились в мировой истории, а в истории Европы так и остались вечными учениками романо-германских народов. Выгоды такой парадигмы очевидны, поскольку позволяют преодолеть массу комплексов массового сознания. Это и "молодость" нашей цивилизации, и наша любовь-ненависть к Европе. Внутренний сепаратизм, рассматривающий власть Москвы, как чисто внешнюю, навязанную силой, будет вынужден закрыть рот.
Причём создание этой панъевразийской парадигмы не фричество, вроде притягивания за уши крито-микенской цивилизации и.т.п. Влияние орды на формирование российской государственности не отрицается ни почвениками, ни западниками. Чингисхан - наш соотечественник. Это такой же достоверный факт, как и тот, что галл Верцингеторикс - соотечественник современного француза. Некоторые спорят, стоит ли гордится тем, что эмигранты из России получают Нобелевские премии. Некоторые считают, что стоит, несмотря на то, что их открытия прославляют не нашу страну, а чужие. А тут, можно сказать, наш бурят надавал по шаям половине мира, а мы его считаем чужаком.
Xico +100500! Как историк педагог - не могу не согласиться... Но учитывая косность гуманитарных наук по сравнению с естественными и техническими, а также специфику нашего минобра, как всегда смешают все и вся и у детишек с 5 класса в голове возникнет такая каша, что плюнут они на историю за беспросветность этого дела.
история в рамках неисторических учебных заведений - предмет общекультурный скорее, нежели научный. а если вещи, которые высказал Xico еще и объективны (попробуйте поспорить!) - то это двойной бонус.
Цитата: Xico от января 11, 2011, 13:58
Вообще-то, нет. По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма.
Европоцентризм - это, конечно, совсем не есть гут. Но, согласитесь, рассматривать нганасанов на равных правах с Волжской Булгарией - несколько странно. Всё должно быть распределено по значимости для истории России и её современного состояния.
ЦитироватьПонятно, что роль славянской Росссии при этом станет менее значимой на общем фоне, но об этом не стоит жалеть.
Менее значимой она стать по понятным причинам не может. Но у вас смешаются в кучу факты, в целом не связанные каким-то общим сюжетом и никак не ранжированные по важности.
ЦитироватьДело здесь не только в том, что славяне (за вычетом русских) слабо отметились в мировой истории
Польша же. Точнее, Речь Посполитая. Правда, недолго музыка играла, но значения это не умаляет ни разу.
ЦитироватьЧингисхан - наш соотечественник. Это такой же достоверный факт, как и тот, что галл Верцингеторикс - соотечественник современного француза.
"Экак." (с)
Чингисхан - не бурят, бурятского народа (по крайней мере, в современном виде) на XII век попросту не существовало. Как и галлов несколько наивно уравнивать с французами (а равно как чувашей - с булгарами, древних русских - с великороссами, итальянцев - с древними римлянами, и т.д.). Это всё дичайшие анахронизмы, на мой взгляд.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 14:48
Чингисхан - не бурят, бурятского народа (по крайней мере, в современном виде) на XII век попросту не существовало. Как и галлов несколько наивно уравнивать с французами (а равно как чувашей - с булгарами, древних русских - с великороссами, итальянцев - с древними римлянами, и т.д.). Это всё дичайшие анахронизмы, на мой взгляд.
ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.
Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:54
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 14:48
Чингисхан - не бурят, бурятского народа (по крайней мере, в современном виде) на XII век попросту не существовало. Как и галлов несколько наивно уравнивать с французами (а равно как чувашей - с булгарами, древних русских - с великороссами, итальянцев - с древними римлянами, и т.д.). Это всё дичайшие анахронизмы, на мой взгляд.
ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.
От одной крайности к другой. :eat:
Цитата: Xico от января 11, 2011, 13:58
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 12:37
Центровка вокруг Азии - это тонкая ирония такая?
Вообще-то, нет. По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма. В противном случае мы рискуем потерять сперва идеологически, а потом и политически большую часть страны. Например, некоторые люди в Сибири (пока десятки) пытаются обосновать отделение Сибири от России тем, что они являются преемниками местных народов и культур. Поэтому надо играть на опережение. История дорусской Сибири должна быть вписана в общий контекст национальной истории.
Понятно, что роль славянской Росссии при этом станет менее значимой на общем фоне, но об этом не стоит жалеть. Дело здесь не только в том, что славяне (за вычетом русских) слабо отметились в мировой истории, а в истории Европы так и остались вечными учениками романо-германских народов. Выгоды такой парадигмы очевидны, поскольку позволяют преодолеть массу комплексов массового сознания. Это и "молодость" нашей цивилизации, и наша любовь-ненависть к Европе. Внутренний сепаратизм, рассматривающий власть Москвы, как чисто внешнюю, навязанную силой, будет вынужден закрыть рот.
Причём создание этой панъевразийской парадигмы не фричество, вроде притягивания за уши крито-микенской цивилизации и.т.п. Влияние орды на формирование российской государственности не отрицается ни почвениками, ни западниками. Чингисхан - наш соотечественник. Это такой же достоверный факт, как и тот, что галл Верцингеторикс - соотечественник современного француза. Некоторые спорят, стоит ли гордится тем, что эмигранты из России получают Нобелевские премии. Некоторые считают, что стоит, несмотря на то, что их открытия прославляют не нашу страну, а чужие. А тут, можно сказать, наш бурят надавал по шаям половине мира, а мы его считаем чужаком.
Красиво излагаете.
Вообще, имперское сознание - интересная штука. Оно абсолютному нулю дает возможность проникнуться сознанием собственной важности и того, что тебе все вокруг должны. Если к имперскости _умело_ приобщить тех, кто к ней отношения не имеет, это может даже работать. Хотя на деле выйдет непонятно что.
Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:54
ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.
Так это непосредственные предки. И их потомки создали современное русское (впоследствии - российское) государство, причём не с нуля, а опираясь на уже имевшуюся традицию, пусть и модифицировав её. М?
Чингисхан для России имеет значение, бесспорно, очень большое - но если б вы ему тогда сказали, что он россиянин, я бы не поручился за вашу безопасность. ;)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 15:04
Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:54
ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.
Так это непосредственные предки. И их потомки создали современное русское (впоследствии - российское) государство, причём не с нуля, а опираясь на уже имевшуюся традицию, пусть и модифицировав её. М?
Чингисхан для России имеет значение, бесспорно, очень большое - но если б вы ему тогда сказали, что он россиянин, я бы не поручился за вашу безопасность. ;)
насчет Чингисхана я спорить не стану. Но в вопросе о князьях вы себе противоречите: "
наивно уравнивать ... древних русских - с великороссами".
Цитата: злой от января 11, 2011, 15:03
Вообще, имперское сознание - интересная штука. Оно абсолютному нулю дает возможность проникнуться сознанием собственной важности и того, что тебе все вокруг должны.
Средств для этого немало, не только имперское сознание. Вряд ли оно чем-то выделяется :)
Цитата: Алалах от января 11, 2011, 15:08
насчет Чингисхана я спорить не стану. Но в вопросе о князьях вы себе противоречите: "наивно уравнивать ... древних русских - с великороссами".
Где вы углядели противоречие? То, что древние русские и великороссы - разные народы, ничуть не означает, что они не связаны теснейшим образом (причём существенно ближе, чем галлы и французы).
Xico, как всегда +10500! Кросафчег!
Согласен - история должна давать позитифф.
А французы себе галлов благополучно приписали, и ничё, все прохавали. Молодцы.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 15:04
Чингисхан для России имеет значение, бесспорно, очень большое - но если б вы ему тогда сказали, что он россиянин, я бы не поручился за вашу безопасность.
Я думаю, что если бы я назвал Иоанна Васильевича гражданином Рюриковичем, мне бы тоже не поздоровилось. :yes:
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 14:48
Менее значимой она стать по понятным причинам не может.
Если рассматривать историю не только Восточной Европы, а всей территории России, и не за 1000, а за 2200 лет, то резко возрастает количество набора фактов, из которых авторам программ и учебников нужно будет отбирать наиболее значимые.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 14:48Но у вас смешаются в кучу факты, в целом не связанные каким-то общим сюжетом и никак не ранжированные по важности.
Смешаются факты или нет - это зависит от принципа ранжирования. Если положить в основу этнический принцип или этатистский принцип, тогда история Евразии предстанет в виде калейдоскопической картины, где народы и государства сменяют друг друга, возникают и исчезают без какого-либо смысла. Если же взять за основу географический принцип и рассматривать Евразию как Средиземье, пространство на периферии старых очагов культуры, то появится новая логика. Россия предстает в этой связи как завершающая стадия процесса по объединению этого пространства, превращения его в субъект мировой истории.
Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:54
ну так и давайте открестимся от Ольги и Владимира, Ярослава Мудрого и других князей русских.
Угу, правильно, украинские оккупанты. :green: Ещё потребовать от Украины компенсацию за оккупацию. Первый наш труЪ князь — Андрей Боголюбский, ибо сын половецкой княжны.
Цитата: Xico от января 11, 2011, 13:58
По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма.
Я бы ещё попиарил тему неславянскости русских. ;) Ибо стратегия «драг нах вест» уже изжила себя, панславизм уже не нужен, зато надо обосновать право русских на территорию современной России вне пределов ЦФО.
Цитата: злой от января 11, 2011, 15:03
Вообще, имперское сознание - интересная штука. Оно абсолютному нулю дает возможность проникнуться сознанием собственной важности и того, что тебе все вокруг должны.
«Все вокруг должны» — это не имперское сознание, а сознание маленьких, но очень гордых народов, которых бо́льшую часть их истории кто-то притеснял.
Цитата: Ванько от января 11, 2011, 18:37
«Все вокруг должны» — это не имперское сознание, а сознание маленьких, но очень гордых народов, которых бо́льшую часть их истории кто-то притеснял.
Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?
Цитата: Хворост от января 11, 2011, 18:39
Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?
Это что ли современные полит-клоуны — имперцы? Имперцы — это типа Ермолова и Скобелева, а не то, на что вы намекаете.
Хотя не, правильно, «должны». Завоеванные страны и народы должны подчиниться и не бунтовать. :green:
Цитата: Xico от января 11, 2011, 13:58
Цитата: Awwal12 от января 11, 2011, 12:37
Центровка вокруг Азии - это тонкая ирония такая?
Вообще-то, нет. По-моему, российской историографии, если она претендует на то, чтобы быть полезной своей стране, имеет смысл пересмотреть устаревшие парадигмы, доставшиеся в наследство от веков европоцентризма. В противном случае мы рискуем потерять сперва идеологически, а потом и политически большую часть страны. Например, некоторые люди в Сибири (пока десятки) пытаются обосновать отделение Сибири от России тем, что они являются преемниками местных народов и культур. Поэтому надо играть на опережение. История дорусской Сибири должна быть вписана в общий контекст национальной истории.
Понятно, что роль славянской Росссии при этом станет менее значимой на общем фоне, но об этом не стоит жалеть. Дело здесь не только в том, что славяне (за вычетом русских) слабо отметились в мировой истории, а в истории Европы так и остались вечными учениками романо-германских народов. Выгоды такой парадигмы очевидны, поскольку позволяют преодолеть массу комплексов массового сознания. Это и "молодость" нашей цивилизации, и наша любовь-ненависть к Европе. Внутренний сепаратизм, рассматривающий власть Москвы, как чисто внешнюю, навязанную силой, будет вынужден закрыть рот.
Причём создание этой панъевразийской парадигмы не фричество, вроде притягивания за уши крито-микенской цивилизации и.т.п. Влияние орды на формирование российской государственности не отрицается ни почвениками, ни западниками. Чингисхан - наш соотечественник. Это такой же достоверный факт, как и тот, что галл Верцингеторикс - соотечественник современного француза. Некоторые спорят, стоит ли гордится тем, что эмигранты из России получают Нобелевские премии. Некоторые считают, что стоит, несмотря на то, что их открытия прославляют не нашу страну, а чужие. А тут, можно сказать, наш бурят надавал по шаям половине мира, а мы его считаем чужаком.
:UU: меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.
Согласен с Xico.
Цитата: Ванько от января 11, 2011, 18:46
Цитата: Хворост от января 11, 2011, 18:39
Вы хотите сказать, что нет, скажем, русских ымперцев, которые считали бы, что «все вокруг им должны»?
Это что ли современные полит-клоуны — имперцы? Имперцы — это типа Ермолова и Скобелева, а не то, на что вы намекаете.
Хотя не, правильно, «должны». Завоеванные страны и народы должны подчиниться и не бунтовать. :green:
:=
как я понимаю, весь разговор тут между людьми имеющими/стремящимися получить когда-то лучшее в мире высшее образование.
в сельской школе думают иначе, дайте империю и покажите что это КРАСИВО, лучше тачки, тёлки и бесплатного минета!.. у нас же только тачек, телок и сиськи пропагандируются пока.
p.s. недавно из школы уволилась учительница истории, которая учила меня. на ее место взяли завхоза из сельской школы.
Цитата: rlode от января 11, 2011, 18:50
меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.
Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская, отсюда акценты. Чему удивляетесь, я не понял.
Тут недавно опубликовали китайскую картину с великими людьми. Удивительно, сколько на ней было людей, связанных с Россией. Хотелось бы, чтобы и у нас также хорошо знали Китай.
Цитата: Hellerick от января 12, 2011, 19:23
Хотелось бы, чтобы и у нас также хорошо знали Китай.
Это фантастика. :green:
Китая намного больше. Китайцам знать русских легче, чем наоборот.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:03
Китая намного больше. Китайцам знать русских легче, чем наоборот.
:D Вы знаете о жизни китайцев? Китайцам намного труднее знать историю России, чем жителям России знать историю Китая.
Откуда дрова?
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 18:13
Цитата: rlode от января 11, 2011, 18:50
меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.
Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская, отсюда акценты. Чему удивляетесь, я не понял.
Во-первых существует или существовало достаточно много стран и народов, которые имели довольно тесную связь с Россией. Например государства юго-восточной Европы, грузинское царство, казанское ханство. Понятно что все их не охватить, но хотя бы некоторые общие представления иметь о них было бы полезно
Во-вторых современный мир это уже далеко не только Европа. Тот же Китай уже достаточно мощный игрок в мировой политике, странно почему же в теме "зарубежная история" ему уделяется так мало места.
В-третьих. Это уже такой идеологический вопрос. Российская история это все-таки на большую часть история русского народа. и тут возникает вопрос - как преподнести эту ситуацию - русские это такие труъ европейцы, оказавшиеся волею судьбы как инородное тело среди чуждых и экзотичных соседей, или же народ, сформировавшийся на своей земле в тесной связи с окружающими.
Цитата: Xico от января 11, 2011, 17:47
Я думаю, что если бы я назвал Иоанна Васильевича гражданином Рюриковичем, мне бы тоже не поздоровилось. :yes:
Вы отличаете форму от содержания? Если бы вы в неформальной беседе упомянули о принадлежности Грозного к Рюриковичам, вряд ли у него были бы основания для возмущения.
Цитировать
Если же взять за основу географический принцип и рассматривать Евразию как Средиземье, пространство на периферии старых очагов культуры, то появится новая логика. Россия предстает в этой связи как завершающая стадия процесса по объединению этого пространства, превращения его в субъект мировой истории.
Вы осознаёте, что народы центральной и северной частей европейской России куда ближе друг к другу по всем параметрам, включая историческую судьбу, чем, скажем, к монголам? Историческое евразийское единство - в целом фантазия. Без нивелирующей роли русского этноса никакого внятного единства у народов Европы и Сибири попросту не было бы, даже с поправкой на Монгольскую империю (скорость её развала и перехват инициативы покорёнными на местах, кстати, показательны - а общая политическая традиция, удержавшаяся в степной части, о подлинном объединении не свидетельствует). Изначально была некоторая, выразимся так, психологическая совместимость, но не более того. Причём последнее явление - отнюдь не уникальное и о наличии изначального единства не свидетельствует. А автохтоны тундры (такие, скажем, как чукчи) даже и в вашей картине стоят особняком - привязать их к какому-то общему евразийскому миру вообще проблематично.
Вы так любите упоминать российскую Сибирь - так почему не упомянуть, что она исторически была по большей части периферией самых разнообразных государств и цивилизаций, друг с другом зачастую практически и не связанных? Или то, что в таёжные массивы народы лишь непрерывно оттеснялись более успешными степными и лесостепными товарищами с незапамятных времён? Уделять ей на этом основании столько же внимания, сколько и европейской части, несколько странно.
Цитата: rlode от января 11, 2011, 18:50
:UU: меня всегда удивлял такой момент, что в школьных учебниках истории рассматриваются очень подробно, все что происходило в Западной Европе, в том числе и те события которые к нам не имеют ни малейшего отношения, а что касается соседей России с юга и востока - так создается такое впечатление, что там была черная дыра.
Да, это проблема. Но это уже проблема не курса истории России, а курса всемирной истории (в первую очередь - истории Средневековья, где Европа разобрана до мельчайших деталей, исламский мир и дальний Восток всплывают периодически "для порядка", а цивилизации Америки рассмотрены вообще только в контексте покорения европейцами).
Цитата: rlode от января 12, 2011, 20:16
В-третьих. Это уже такой идеологический вопрос. Российская история это все-таки на большую часть история русского народа. и тут возникает вопрос - как преподнести эту ситуацию - русские это такие труъ европейцы, оказавшиеся волею судьбы как инородное тело среди чуждых и экзотичных соседей, или же народ, сформировавшийся на своей земле в тесной связи с окружающими.
Наверное, нечто среднее?
В лесостепной зоне Восточной Европы русские инородным телом не являются никоим образом. С Сибирью сложнее. Где-то получилось выстроить приемлемые отношения с аборигенами (вплоть до частичного перемешивания), где-то нет.
Цитата: Ванько от января 11, 2011, 18:37
Я бы ещё попиарил тему неславянскости русских. ;) Ибо стратегия «драг нах вест» уже изжила себя, панславизм уже не нужен, зато надо обосновать право русских на территорию современной России вне пределов ЦФО.
Что значит "неславянскости"? И Вообще, почему надо всегда бросаться в крайности? Понятно, что русские - славяне и по языку, и по костяку культуры, более того - прямые наследники Киевской Руси. Но и общая роль местных субстратов и влияний в Европейской части отнюдь не маленькая (а тенденции локального значения встречаются и в Сибири). Это, конечно, тоже надо подчёркивать. Обосновывать родство с местными вообще всегда выгодно.
И да, Ванько, вы же не думаете, что украинцы - "чистые славяне"? ;)
Цитата: rlode от января 12, 2011, 20:16
Российская история это все-таки на большую часть история русского народа.
Не русского народа, а российского государства. Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос :) — скорее, теми, кто себя так называл). Этот факт во славу политкорректности ни скрыть, ни исказить нельзя. Так что приходится, скребя сердцем, много и часто вещать про русских.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:38
Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос :) — скорее, теми, кто себя так называл).
Так это как бы и есть ключевой показатель этноса - противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях, выражающееся в конечном счёте в этнониме. Язык и даже культура - вторичны.
Ага, т.е. раз сосед, которого я не знаю, мне чужой — то он не русский и не северонемец? Нетути. Свой-чужой — это сложная система со структурой матрёшки. Если человек заявляет о самоотнесении к определённой группе, то нельзя сказать, к той ли он группе себя определяет (человек может сказать, что он относится к русским, хотя всего лишь к российской аристократии, например). Вот если я пойду и скажу китайцам, что я китаец — я сразу от этого китайцем не стану. Тут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку. Это двусторонний иерархический (группы вложены в группы, которые вложены в группы) процесс, и не так всё прямолинейно совсем.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 21:07
Ага, т.е. раз сосед, которого я не знаю, мне чужой — то он не русский и не северонемец?
Я же написал - "на различных уровнях".
ЦитироватьТут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку.
Безусловно - только я сомневаюсь, что это имеет значение для данной дискуссии. ;)
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 21:07
Вот если я пойду и скажу китайцам, что я китаец — я сразу от этого китайцем не стану. Тут также важно отношение всей группы в целом к такому человеку. Это двусторонний иерархический (группы вложены в группы, которые вложены в группы) процесс, и не так всё прямолинейно совсем.
Но вы ведь и не пойдете? ;) Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают) Как правило, если человек относит себя к какому-то этносу, но при этом не является его 100% потомком, то он уже достаточно сильно ассимилирован как в плане культуры, так часто и уже так сказать расово. Я знаю пример довольно многих людей, которые являются русскими менее чем на половину по происхождению, но тем не менее считающими себя таковыми. Все они в плане культуры и менталитета уже полностью ассимилированы. Тем же кто далек от русской культуры нет никакого желания "идти в русские"
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 18:13
Современная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская,
Не заметил
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:38
Уж так сложилось, что российское государство творилось русскими (хотя тут большой вопрос :) — скорее, теми, кто себя так называл).
Не совсем так. Другие народы тоже приложились. Вспомните, например, Симеона Бекбулатовича.
Речи речами, но ситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги, а через пятьдесят-сто лет за этот сталинизм должен уже отвечать простой русский работяга Васисуалий. Только потому что непонятно кто прикрывался русскими именами и людьми (вроде всем этот этнорасклад должен быть хорошо ясен, но стереотип Россия=русские втёрся глубоко в подкорку, что взаимоисключающий параграф никто не замечает). Реальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях. Вот против сего бесовства и нужен какой-то защитный механизм по недопущению одностороннего самоопределения (самоотнесения).
Цитата: Poirot от января 12, 2011, 21:42
ЦитироватьСовременная российская государственность и цивилизация больше европейская, чем азиатская,
Не заметил
Посмотрите на греков и заметите.
Цитата: Poirot от января 12, 2011, 21:42
Не совсем так. Другие народы тоже приложились. Вспомните, например, Симеона Бекбулатовича.
Он столько всего полезного сделал! Второй человек для меня после Петра первого.
Цитата: rlode от января 12, 2011, 21:33
Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают)
От того, что их мало, что-то в этом вопросе меняется? Вы что вообще доказываете - то, что отталкиваться в определении этноса от самоидентификации некорректно, или то, что русские - не китайцы?.. :donno: Последнее, по-моему, и так очевидно.
А самодентификация - не первооснова этнического самосознания (она ведь тоже откуда-то берётся), но
важнейший его индикатор.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 21:46
Посмотрите на греков и заметите.
Что с греками-то? Не понял.
Цитата: Poirot от января 12, 2011, 21:50
ЦитироватьПосмотрите на греков и заметите.
Что с греками-то? Не понял.
Ну вот вы не замечаете, что Россия больше европейская, чем азиатская. Посмотрите на греков и сравните их ситуацию с русскими. Кто больше греки — европейцы или азиаты? Ответ на этот вопрос будет ответом на тот же вопрос по отношению к русским.
А система "кормлений" европейское изобретение?
Цитата: Poirot от января 12, 2011, 22:21
А система "кормлений" европейское изобретение?
А что вас смущает? Это ведь по сути тот же раннефеодальный бенефиций, только под другим соусом.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 21:46
ситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2011, 21:46
Реальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях.
Изыди! (кропит святой водой из Бруклин-770)
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 20:36
Вы осознаёте, что народы центральной и северной частей европейской России куда ближе друг к другу по всем параметрам, включая историческую судьбу, чем, скажем, к монголам?
Если бы это было так, то не было бы российского западничества с его симпатиями к разгромленному Новгороду. Цивилизационные отличия русских от западных народов, с одной стороны, и от тех же китайцев, с другой стороны, очевидны. Это признают даже самые закоренелые западники. Почитайте статьи Янова (который считает, что России, выпавшей из Европы, необходимо вернуться в неё) и Коха на polit.ru. Очень хорошо об этом сказал Кох:
ЦитироватьТак или иначе, водораздел между «европейскостью» и азиатчиной не проходит по линии интеллигенции, потому что и в интеллигенции есть люди, которые думают вполне тоталитарно, притом что они являются блестяще образованными людьми и думают об этом искренне.
Мне долгое время казалось, что люди, которые говорят о том, что России не нужны гражданские свободы, а нужна мощная армия, крепкое государство и т. д., просто валяют дурака, пытаются уловить нынешний мейнстрим. Потом я убедился, что они действительно так думают. У них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность. Мне кажется, что это очень важная характеристика.
Когда я безуспешно занимался избирательной кампанией СПС – был такой эпизод – я очень много изучал социологического материала. И мне даже делали такие сравнительные оценки, как на одни и те же вопросы отвечают российские граждане и, например, французы и итальянцы. Разница настолько огромная, что говорить о том, что мы имеем некий европейский вектор, просто нельзя. Более того, я думаю, что такого рода исследования, кроме голословных утверждений, ещё никто не проводил. Насколько мы европейцы? Мне кажется, что, если перестать перечислять аргументы (а их можно перечислить огромное количество), тезис «европейскости» россиян, во всяком случае, не очевиден.
Мне кажется, что нужно делать какое-то другое усилие. Нация состоит фактически из двух народов. Одна часть, большинство – одного склада, а вторая, которая в меньшинстве, – европейского склада. Я намерено это большинство не называю азиатами, потому что я недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность. Я пришел к интересному выводу, что мы и на азиатов не похожи. Надо отбросить кочевников, которые обладают отдельным способом воспроизводства и отдельной идеологией. Кстати, в своей последней книге Гайдар очень хорошо описал разницу между осёдлыми народами и кочевниками. Кочевника и азиатом назвать нельзя, потому что он везде – в диком поле, а оно и в Европе, и в Азии – везде. А вполне оседлой азиатчиной являются Китай и Индия. Эту ментальность и нужно изучать для сравнения нас с ними.
http://www.polit.ru/lectures/2005/07/11/koh.html
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 20:36
Причём последнее явление - отнюдь не уникальное и о наличии изначального единства не свидетельствует.
Речь идёт не о воссоздании, а о создании единства на основе того общего, что есть. Создание этого единства на основе европейских либеральных ценностей невозможно. Китайцы из нас тоже не получатся.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 20:36
Вы так любите упоминать российскую Сибирь - так почему не упомянуть, что она исторически была по большей части периферией самых разнообразных государств и цивилизаций, друг с другом зачастую практически и не связанных?
Российская цивилизация вообще периферийна, что в Европе, что в Азии.
Как бы это получше объяснить. Если Россия - это исторически филиал Европы, то, если не вся её история, то большая часть её истории - это сплошной провал. Тогда нужно сносить памятники и Минину с Пожарским, и павшим в войне 1812 года, и павшим в годы Великой Отчественной, поскольку объективно они закрепляли независимость России от Европы. Поймите, что такому государству как Россия нужен свой собственный raison d'être. Без такого обоснования это пространство моментально расползётся на множество фрагментов. У монголов, насколько я понимаю, такой объединяющей идеи не было.
Цитата: Xico от января 12, 2011, 22:52
Российская цивилизация вообще периферийна, что в Европе, что в Азии.
Довольно спорное утверждение.
ЦитироватьЕсли бы это было так, то не было бы российского западничества с его симпатиями к разгромленному Новгороду.
Идеи интеллигенции - не индикатор. Они никак не могут оспаривать близость традиционных культур Северо-восточной Европы, которая, кстати, в целом заметно древнее самой России.
Что касается Коха...
ЦитироватьУ них нет того места, которое начинает болеть при отсутствии гражданских свобод. Они им не нужны, потому что они не чувствуют их ценность.
Блестяще - но неверно. Дело не в том, что русские не осознают их ценность, а в том, что они у них только на энном месте по степени важности и в результате не слишком актуальны. Дело не в ценностях как таковых - потому что и сильную армию, и материальное благополучие, и свободу ценят по большому счёту везде. Дело в шкале этих ценностей, в их распределении по степени важности.
Цитироватья недавно съездил в Китай и долго наблюдал, что такое реальная азиатская ментальность
А если бы он ещё съездил в Иран, в Индию и, до кучи, в Киргизию, то, быть может, его шаблоны наконец треснули бы. Жаль, что не съездил. Штампами-то, конечно, мыслить удобнее - чем большинство российских либералов обыкновенно и занимается.
ЦитироватьПоймите, что такому государству как Россия нужен свой собственный raison d'être.
А я с этим разве спорил? :donno: Более того, традиционная российская историография занимается по большому счёту этим же - пусть и своим, сугубо государственническим (а потому и во многом этноцентристским) методом.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 23:13
Довольно спорное утверждение.
Добавлено
Религию взяли у евреев-сектантов с некотрыми греческими элементами. Язык у славян (европейские варвары). Науку и систему образования позаимствовали у немцев. Русская культура - это переваривание западных, южных и восточных влияний. У нас сейчас нет ничего, что могло бы по аутентичности сравниться с китайской, индийской или европейской традициями. Любое явление, которое считается специфически русским, непременно включает в себя что-то иноземное. Наше государство по-восточному деспотично, а общество напоминает византийское.
Византия определённо не Европа. А мы на неё чертовски похожи. В своё время был поражен этой мыслью.
ЦитироватьТак проступает в мистицизме Симеона Богослова характернейшее противоречие византийского общества — индивидуализм и подчинение человека внешней силе, подчинение, которое именуется рабством и которое ставится выше свободы. Византийский индивидуализм является отрицанием корпоративности, но отнюдь не cинонимом человеческой независимости; мы могли бы сказать, что это индивидуализм без свободы личности.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st004.shtml
Ведь это как раз то, что характеризует наше нынешнее атомизированное общество — общество внешне несвободных индивидуалистов.
Кем-то был подмечен дуализм русских, в которых крайний этатизм может сочетаться с крайним анархизмом. Это как раз проявления нашего атомизированного индивидуализма. Всесилие государства в России - это оборотная сторона этого индивидуализма, который нужно чем-то уравновешивать. Можно спорить, что возникло раньше: такое государство, формировавшее такое общество, или такое общество, котрое в отсутствие развитых горизонтальных связей нуждалось в сильном государстве. Но фактически Византию номер два мы построили.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 23:13
Идеи интеллигенции - не индикатор.
Почему ж не индикатор? Немалая часть интеллигенции как раз очень хочет, чтобы в России всё было как в Швеции или, в крайнем случае, как в Прибалтике. Но сталкиваясь с суровой правдой жизни, приходит к выводу, что Россия не Европа, и эмигрирует.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 23:13
Дело не в том, что русские не осознают их ценность, а в том, что они у них только на энном месте по степени важности и в результате не слишком актуальны.
Это ключевое слово. Когда слушаешь высокопарный треп американцев про свои свободы и права, понимаешь, что для них это действительно важно.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 23:13
Дело не в ценностях как таковых - потому что и сильную армию, и материальное благополучие, и свободу ценят по большому счёту везде.
Как-то не вяжется это утверждение (про сильную армию) с тем, что мы видим в Европе. А ценности, по моему, как раз составляют то ядро, по которому мы можем сравнивать одну цивилизацию с другой.
Цитата: Yitzik от января 12, 2011, 22:43
Цитироватьситуация такова, что евреи, грузины и иные, прикрываясь русскими фамилиями, учинили революцию, коммунизм и прочие гулаги
Цитата: Алексей Гринь от Вчера в 22:46ЦитироватьРеальные же негодяи сейчас пересчитывают свои купоны в своих израилях.
Изыди! (кропит святой водой из Бруклин-770)
Есть факты против? Если нет — то проходим мимо.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2011, 21:47
Цитата: rlode от января 12, 2011, 21:33
Дело в том, что этот самый мощный аргумент против такого определения этноса "по самоопределению" - будет ли, допустим, русский считающий себя китайцем своим для них, на самом деле некорректный, так как русские не особо ломятся "в китайцы", также как и китайцы "в русские". (а если такие и есть то их мало и они погоды не делают)
От того, что их мало, что-то в этом вопросе меняется? Вы что вообще доказываете - то, что отталкиваться в определении этноса от самоидентификации некорректно, или то, что русские - не китайцы?.. :donno: Последнее, по-моему, и так очевидно.
А самодентификация - не первооснова этнического самосознания (она ведь тоже откуда-то берётся), но важнейший его индикатор.
я как раз-то и доказываю, то что самоидентификация - гораздо важнее. Просто на это утверждение очень часто говорят, а может ли, например, русский стать китайцем. Типа раз скорее нет, то значит такое определение неверное. Но а я объяснил, почему такой аргумент против того что этнос это в первую очередь самоопределение - некорректный. Вот как-то так...
Цитата: Xico от января 13, 2011, 00:03
Но фактически Византию номер два мы построили.
внезапно...Византия. Тоже возникает вопрос, почему этому государству в школьных учебниках посвящается так мало места
Цитата: Xico от января 13, 2011, 00:03
Религию взяли у евреев-сектантов с некотрыми греческими элементами. Язык у славян (европейские варвары). Науку и систему образования позаимствовали у немцев. Русская культура - это переваривание западных, южных и восточных влияний.
При чём тут язык? На Западе, например, языкового единства вообще нет. Как и в большинстве цивилизаций (если, конечно, мы рассматриваем Россию именно как цивилизацию, а не как русский этнос). Для фундаментальных вопросов культуры и этнического самосознания язык слабо релевантен.
Что касается религии - тут и Запад ничем не отличился в плане её происхождения. А ведь насколько отлична судьба христианства на востоке и на западе!..
Что касается материальной и организационной культуры - тут да, объём заимствований колоссален. Но к вопросам этноса и цивилизации это, в отличие от религии, имеет весьма косвенное отношение. Европейцев в русских как раз и шокирует то, что при крайнем сходстве антропологии и материальной культуры они ведут себя совершенно по-другому. Будь мы каким-нибудь чернокожим племенем, такого удивления бы не наступило.
ЦитироватьНаше государство по-восточному деспотично, а общество напоминает византийское.
Внешнее сходство само по себе ещё ничего не означает. Разные этносоциальные и исторические причины могут вести к схожим результатам.
Более того - мне часто кажется, что мы по-настоящему не понимаем не только сами себя, но и Запад (который на первый взгляд кажется таким понятным и привычным). Надо отрываться от штампов и внимательно смотреть на развитие русской и западной ментальности в исторической динамике; ибо то, что нам кажется статичным и извечным, таковым тут не является и являться не может.
ЦитироватьВедь это как раз то, что характеризует наше нынешнее атомизированное общество — общество внешне несвободных индивидуалистов.
Очень спорное обобщение. В России, сдаётся мне, нет однозначного тяготения к индивидуализму или коллективизму - тут правильнее говорить о противоборствующих тенденциях и об отдельных общих ньюансах, но не более того. Социальное поведение москвича как жителя мегаполиса - это одно, воронежца - другое, а обитателя какой-нибудь кубанской станицы - совершенно третье; сугубо социальные закономерности накладываются на этнические, и очень сильно. А если смотреть в динамике?..
Цитировать
Кем-то был подмечен дуализм русских, в которых крайний этатизм может сочетаться с крайним анархизмом.
Кем-то было более удачно подмечено русское тяготение к крайностям вообще. :) Этатизм и анархизм - только частные случаи.
ЦитироватьНо фактически Византию номер два мы построили.
Я бы воздержался от подобных аналогий. Вы были в Византии?.. Возможно, вы нашли бы больше отличий, чем схожестей.
ЦитироватьПочему ж не индикатор? Немалая часть интеллигенции как раз очень хочет, чтобы в России всё было как в Швеции или, в крайнем случае, как в Прибалтике. Но сталкиваясь с суровой правдой жизни, приходит к выводу, что Россия не Европа, и эмигрирует.
Потому что эта интеллигенция общенародные настроения ни в коей мере не представляет. Даже почвенническая интеллигенция на деле серьёзно оторвана от народа и, пожалуй, всегда была таковой, а западническая - оторвана от него и ото всей российской действительности абсолютно, живя в какой-то вообще своей, воображаемой России.
Цитировать
Как-то не вяжется это утверждение (про сильную армию) с тем, что мы видим в Европе.
А вы возьмите США, к примеру. Там это очевиднее.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 13:26
Европейцев в русских как раз и шокирует то, что при крайнем сходстве антропологии и материальной культуры они ведут себя совершенно по-другому. Будь мы каким-нибудь чернокожим племенем, такого удивления бы не наступило.
+1
В качестве итога :eat:
Академия наук ничего такого не доказывала. А типа Фоменки и Чудинова и в Украине имеются.
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:11
Академия наук ничего такого не доказывала.
Русским виднее.
Ну щютка же! :yes: Хотя в каждой шутке, каггрится...
Цитата: Iyeska от октября 6, 2011, 13:36
Ну щютка же!
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др. :green:
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:44
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др. :green:
Украинцами они все были. Русские же мокша лесная. :)
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:44
Цитата: Iyeska от октября 6, 2011, 13:36
Ну щютка же!
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др. :green:
Причём тут русские? Откуда инфа, что именно русские запилили эту картинку? Или по принципу: кто же это ещё мог сделать кроме русских?
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:44
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту :green:
А Урарту не предшественник Армении? Древнеармянский язык не восходит к урартскому?
Цитата: Ellidi от октября 6, 2011, 14:19
Древнеармянский язык не восходит к урартскому?
:fp:
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 13:51
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:44
Цитата: Iyeska от октября 6, 2011, 13:36
Ну щютка же!
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту, этруссков, энетов, и др. :green:
Причём тут русские? Откуда инфа, что именно русские запилили эту картинку? Или по принципу: кто же это ещё мог сделать кроме русских?
:fp:
Цитата: Ellidi от октября 6, 2011, 14:19
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 13:44
Хорошо бы и другую шутку - о доказательстве русскости Урарту :green:
А Урарту не предшественник Армении? Древнеармянский язык не восходит к урартскому?
Армян не было, когда были Урарту.
Цитата: I. G. от октября 6, 2011, 13:45
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
Для баланса предлагалось, а вы как всегда ничего не поняли. :smoke:
Объясните как сочетается это
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:34
Цитата: I. G. от октября 6, 2011, 13:45
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
Для баланса предлагалось, а вы как всегда ничего не поняли. :smoke:
с этим
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:32
:fp:
Почему балланс с русскими?
Цитата: I. G. от октября 6, 2011, 13:45
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
+1
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 14:37
Объясните как сочетается это
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:34
Цитата: I. G. от октября 6, 2011, 13:45
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
Для баланса предлагалось, а вы как всегда ничего не поняли. :smoke:
с этим
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:32
:fp:
Почему балланс с русскими?
Потому что тёрки между русскими и украинцами.
Цитата: Poirot от октября 6, 2011, 14:45
Цитата: I. G. от октября 6, 2011, 13:45
Ой, опять национальная украинская гордость повылезала... :fp:
+1
Опять русская гордость повылазила. :fp:
Опять политбаталии повылазили? Мы их рубили-рубили, а политбаталии всё растут и растут... :fp:
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:57
Потому что тёрки между русскими и украинцами.
Где вы их здесь разглядеть то сумели? Навясчивая идея, однако.
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 15:09
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:57
Потому что тёрки между русскими и украинцами.
Где вы их здесь разглядеть то сумели? Навясчивая идея, однако.
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:11
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Достойный аргументированный ответ.
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 15:15
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:11
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Достойный аргументированный ответ.
Сраться негде?
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:19
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 15:15
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:11
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Достойный аргументированный ответ.
Сраться негде?
В чем смысл продолжать бессмысленный спор?
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:19
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 15:15
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:11
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Достойный аргументированный ответ.
Сраться негде?
Вы умеете уйти по-английски
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 14:58
Опять русская гордость повылазила. :fp:
Русская наци ональная гордость - величина постоянная, поэтому она никуда и не залазила.
Цитата: Python от октября 6, 2011, 15:28
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:19
Цитата: orang_baik от октября 6, 2011, 15:15
Цитата: Лукас от октября 6, 2011, 15:11
Судя по вашим постам, это у вас навясчивая идея. ::)
Достойный аргументированный ответ.
Сраться негде?
В чем смысл продолжать бессмысленный спор?
Я предложил как вариант для демотиватора, однако тут же набижали малость национально озабоченные. Спор конечно с ними бесполезен.
Если тебе плюют в спину - значит ты идёшь впереди (с) Конфуций