Лингвофорум

Откуда такая форма? Аналогия со словом "словить"?

Кстати, изначально "поймать" и "поиметь" - одно слово? Подозреваю, что да. Откуда тогда в великорусском наречии "поймать"?

Первый раз слышу. Спийматы — это украинское. Споймать — наверное, регионализм где-то около там.

Цитата: злой от августа  9, 2009, 20:48
Кстати, изначально "поймать" и "поиметь" - одно слово? Подозреваю, что да. Откуда тогда в великорусском наречии "поймать"?

Имати — это было такое в др.-рус., да, синоним к имети (один товарищ по имени Воллигер Менш уже расписывал, что и как).
Поймать - досл. "начать иметь", да. Что забавно, у германцев haben и компания идут от *kap- "поймать".

Вот кстати та западнорусская любовь нагромождать префиксы.. И так ведь есть уже перфективное по-, нет ведь, надо ещё с- нагромоздить... В украинском 22 века поди будет "поспоймать", чтоб уж 100% быть увереным, что это перфектив, а не имперфектив :)

Да, я тоже не раз встречала это слово. Согласна, что это влияние украинского. Но, думаю, это не только регионализм в чистом виде. Украинцы-переселенцы могли повлиять на местные говоры (я слышала это слово в Оренбургской области, и, да, выходцев с Украины там много).

Цитата: Алексей Гринь от августа  9, 2009, 21:08
"поспоймать"

:D

Класс.

Тем не менее, питерец Васильев в песне "Сказка" употребляет фразу "споймаем тварь". Так что это не просто регионализм.

Цитата: злой от августа  9, 2009, 21:12
Тем не менее, питерец Васильев в песне "Сказка" употребляет фразу "споймаем тварь". Так что это не просто регионализм.

Не знаю, какие художественные цели преследовал Васильев, но слово точно не литературное и режет слух.

Цитата: Алексей Гринь от августа  9, 2009, 21:08В украинском 22 века поди будет "поспоймать", чтоб уж 100% быть увереным, что это перфектив, а не имперфектив :)

"Понаехали" тоже из Украины, да?  :negozhe:

Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 01:01
"Понаехали" тоже из Украины, да?  :negozhe:

У приставки с- в том глаголе нет никакого значения (кроме как того, что произносящий — из народа :D).

У приставки по- есть смысл, глагол понаехать имеет другое значение («наехать во множестве»), отличное от наехать (ближайшее значение по Лопатину «приезжать в каком-л. количестве»).
А между поймать — споймать, пiймати — спiймати никакой ценной разницы нет.
Я к тому, что у западнорусских языков замечена тенденция к базовым словам-«примитивам» добавлять нагромождение бессмысленных префиксов (чтобы речь казалось длинней и насыщенной, шоле?), взять для меня уже классическое: русс. найти и "западнорус". знайти (в упрощ. форме пишу), где з- не имеет большого смысла. Без него, как видите, русский (ровно как и чешский) нормально обходится. Я тему уже поднимал где-то, правда, осмысленных ответов так и не получил...

А, ещё из польского достались в наследство дозволить, позволить и друзья. Таки без западнорусско-польского заговора не обошлось о_О

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 01:12Я к тому, что у западнорусских языков замечена тенденция к базовым словам-«примитивам» добавлять нагромождение бессмысленных префиксов (чтобы речь казалось длинней и насыщенной, шоле?), взять для меня уже классическое: русс. найти и "западнорус". знайти (в упрощ. форме пишу), где з- не имеет большого смысла. Без него, как видите, русский (ровно как и чешский) нормально обходится. Я тему уже поднимал где-то, правда, осмысленных ответов так и не получил...

нате вам из "восточнорусского":
На-в-ряд ли, пере-с-казать, вы-с-казать, пред-у-предить, пред-о-стеречь, воз-на-мериться, нис-по-слать, с-по-тыкаться, при-об-рести, у-с-покоить
Подвійні префікси (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11161.0.html)

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 01:30
На-в-ряд ли, пере-с-казать, вы-с-казать, пред-у-предить, пред-о-стеречь, воз-на-мериться, нис-по-слать, с-по-тыкаться, при-об-рести, у-с-покоить

В указанных вами словах большинство приставок имеют значение. Я не отрицаю, что этого нет в русском. Я как бы вообще-то говорю, что такое есть во всех восточнославянских языках (инкорпорация приставки в состав корня — плёвое дело), я говорю, что в западнорусских оно как-то чаще, и появляется в частотнейших общеславянских словах на тех местах, где обыкновенно в большинстве славянских языков одна приставка. пред-у-предить, пред-о-стеречь, нис-по-слать и проч. — это вообще или кальки, или заимств. из церковнослав., или канцеляризмы, они в контексте темы ну никак не интересны. Я говорю про простые слова, вот типа как "поймать" или "найти".

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 01:30
нате вам из "восточнорусского":

Под западнорус. я понимаю "западнорусские", т.е. общее название для белорусского и украинского (а как ещё назвать? западновосточнославянские? спасибо, не надо). Кавычки не уместны, имя этому языку — русский.

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 01:30
одвійні префікси

Дики, подивам сэ (лишь бы не подавим сэ)

Цитата: Алексей Гринь от августа  9, 2009, 22:45

Цитата: злой от августа  9, 2009, 21:12
Тем не менее, питерец Васильев в песне "Сказка" употребляет фразу "споймаем тварь". Так что это не просто регионализм.

Не знаю, какие художественные цели преследовал Васильев, но слово точно не литературное и режет слух.

Мне слово "особь" тоже режет слух. Тем не менее, оно есть, и с этим приходится считаться.

Цитата: злой от августа 10, 2009, 07:33
Мне слово "особь" тоже режет слух.

Это слово литературное и широко употребляемое. Споймать - редко слышимое просторечие/регионализм.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 09:06

Цитата: злой от августа 10, 2009, 07:33
Мне слово "особь" тоже режет слух.

Это слово литературное и широко употребляемое. Споймать - редко слышимое просторечие/регионализм.

Мне так нравится, как вы свои персональные ощущения "редкости/частотности" проецируете на всех остальных. Если вам данные академической науки подсказывают, что это должен быть регионализм, вы даже спрашивать не будете мнение форумчан, да? Безапелляционно заявите - "регионализм, нах".

Цитата: злой от августа 10, 2009, 09:17
Мне так нравится, как вы свои персональные ощущения

Вот где такое было? Я сказал, что это нелитературное слово, потому что не фиксируется словарями, в местности, где я живу, оно никогда не употребляется, в художественной литературе, газетах, журналах, по ТВ такого слова ни в каком виде нету. И к тому же ВНЕЗАПНО удачно оно режет мне слух.
А стало быть регионализм.


Результаты: 1 - 10 из приблизительно 1 640 000 страниц на английском и русском для поймать
Результаты: 1 - 10 из приблизительно 5 990 страниц на английском и русском для споймать

Пооткрывал ссылки и те, кто употреблял это слово были:
- калининград
- беларусь дважды
- некая Асауленко
- Одесса
- Котлас Арханг. области

Ваще панрусское слово, ага-ага. Чистой воды украинизм/западнорусизм, ограниченно-локально занесённый в некоторые места переселенцами (типа Арханг. области). Но в мейнстриме его нету.

Цитата: злой от августа 10, 2009, 09:17
вы даже спрашивать не будете мнение форумчан

У нас так забавно сложилось, что великорусов среди форумчан маловато, опрос будет некорректным.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 04:20

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 01:30
нате вам из "восточнорусского":

Под западнорус. я понимаю "западнорусские", т.е. общее название для белорусского и украинского (а как ещё назвать? западновосточнославянские? спасибо, не надо). Кавычки не уместны, имя этому языку — русский.

Ну... я бы не согласился. Поскольку "русский" пошел из Руси. А Русь в узком понимании этого этнонима - это земли Киевская, Черниговская и Переяславская.
Так что, скорее "русский язык" - в Киеве, а "восточнорусский" - то, что восточнее Киева и Чернигова.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 16:50Пооткрывал ссылки и те, кто употреблял это слово были:

какой-то у вас лишний и никому не нужный западнорусский префикс по- в "пооткрывал"  :)

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 20:18
Ну... я бы не согласился. Поскольку "русский" пошел из Руси. А Русь в узком понимании этого этнонима - это земли Киевская, Черниговская и Переяславская.
Так что, скорее "русский язык" - в Киеве, а "восточнорусский" - то, что восточнее Киева и Чернигова.

Ну да, западнорусские, и восточнорусский.
Русь в широком понимании это ещё и Московская Русь, которую основали выходцы какбэ из Руси Киевской. Хватит уже открещиваться и отнекиваться!

Я имел в виду так:
Русский язык - восточнорусский
Украинский язык - один из двух западнорусских
Белорусский - один из двух западнорусских

Я для простоты понимания называю западнорусскими совокупность украинского и белорусского. А русский язык это не совокупность, для него не нужно придумывать паноним/гипероним, просто русский язык (устоявшееся название). Если хотите - восточнорусский, похвигу.

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 20:20
какой-то у вас лишний и никому не нужный западнорусский префикс по- в "пооткрывал"  :)

Опять мимо. Повторяю пицотый раз, я говорил о бессмысленности приставок, а не о том, что больше чем одна - это чисто в западнорусских так.

Разницу между открыл и пооткрывал чуете? А между поймать и споймать?
В первом случае видовая разница, во втором - нетути никакой.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 21:18

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 20:20
какой-то у вас лишний и никому не нужный западнорусский префикс по- в "пооткрывал"  :)

Опять мимо. Повторяю пицотый раз, я говорил о бессмысленности приставок, а не о том, что больше чем одна - это чисто в западнорусских так.

Разницу между открыл и пооткрывал чуете? А между поймать и споймать?

нет. разницы ня чюю. серьёзно. для меня "пооткрывал"="открыл".

Кук открыл много островов.
Кук пооткрывал много островов.

Стилистическое отличие есть.

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 21:22
нет. разницы ня чюю. серьёзно. для меня "пооткрывал"="открыл".

Откройте для себя всё разнообразие восточнорусского языка:

ПООТКРЫВАТЬ сов. перех. разг.

   1. Открыть всё или многое (одно за другим).

Цитата: Xico от августа 10, 2009, 21:25
Кук открыл много островов.
Кук пооткрывал много островов.

Для любых двух близкозначащих глаголов можно подыскать надуманный контекст, где разницы не будет.
Есть много контекстов, когда в славянских языках два вида значат одно и то же. Делаем вывод, что разницы между сов. и несов. видами нет?

Вчера ездил домой.
Вчера съездил домой.

=> вывод: разницы между видами нет, да, Xico?

"Пооткрывать" и "открыть" - глаголы совершенного вида.

Цитата: Xico от августа 10, 2009, 21:33
"Пооткрывать" и "открыть" - глаголы совершенного вида.

+1
ггггггг
:yes:

Я слышал и другую форму вашего слова - "впоймать". И пришло на ум "вспенить" чегой-то.

Цитата: Чугуний от августа 10, 2009, 21:45
Я слышал и другую форму вашего слова - "впоймать".

Надо бы наверно спуститься с небес на землю и пройтись по гопническим дворам... Чую и не такое услышать :)

Цитата: Xico от августа 10, 2009, 21:33
"Пооткрывать" и "открыть" - глаголы совершенного вида.

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 21:34

ЦитироватьПооткрывать" и "открыть" - глаголы совершенного вида.

+1
ггггггг
:yes:

И?
Вы вообще читаете о чём я пишу, или так, лишь бы языком помолоть да дураком не выйти?

1. Кук открыл банку с тушёнкой и пошёл спать.
2. Кук пооткрывал банку с тушёнкой и пошёл спать.
То ли у него забава такая была - перед сном открывать и закрывать банку по многу раз, то ли он её открывал, открывал, да так открыть и не смог.  :)

Цитата: Gerbarius от августа 10, 2009, 22:10
То ли у него забава такая была - перед сном открывать и закрывать банку по многу раз, то ли он её открывал, открывал, да так открыть и не смог.  :)

Не волнуйтесь, люди спорят о том, в чём плохо разбираются ;)

А теперь барабанная дробь:
1. Кук поймал крокодила и пошёл спать.
2. Кук споймал крокодила и пошёл спать.

Перефразируя один слоган, feel the indifference ;)

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:12
Перефразируя один слоган, feel the indifference ;)

Я только не пойму, если семантической разницы нет, то одно обязано быть неправильным или чего? «Прочел/прочитал» же есть в СРЛЯ.

Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:20
Я только не пойму, если семантической разницы нет, то одно обязано быть неправильным или чего? «Прочел/прочитал» же есть в СРЛЯ.

Условием литературности, наверное, должна быть доступность лексемы по всей территории распространения языка. Прочёл/прочитал — везде и всюду. Споймать — не везде, областное.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:21
Условием литературности, наверное, должна быть доступность лексемы по всей территории распространения языка. Прочёл/прочитал — везде и всюду. Споймать — не везде, областное.

А пресловутые поребрик и бордюр? В Питере не признают бордюры.
Региональные литературные слова или как тут быть?

Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:24
А пресловутые поребрик и бордюр? В Питере не признают бордюры.
Региональные литературные слова или как тут быть?

Поребрик вне Питера нигде не употребляется, так что правильно назвать его областным. Бордюр — это общерусское.

На грамоте.ру поребрик есть в орфографическом словаре, но статей ни в толковом, ни в каком-либо ещё нету :)

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 01:12

Цитата: Artemon от августа 10, 2009, 01:01
"Понаехали" тоже из Украины, да?  :negozhe:

У приставки с- в том глаголе нет никакого значения (кроме как того, что произносящий — из народа :D).

У приставки по- есть смысл, глагол понаехать имеет другое значение («наехать во множестве»), отличное от наехать (ближайшее значение по Лопатину «приезжать в каком-л. количестве»).
А между поймать — споймать, пiймати — спiймати никакой ценной разницы нет.
Я к тому, что у западнорусских языков замечена тенденция к базовым словам-«примитивам» добавлять нагромождение бессмысленных префиксов (чтобы речь казалось длинней и насыщенной, шоле?), взять для меня уже классическое: русс. найти и "западнорус". знайти (в упрощ. форме пишу), где з- не имеет большого смысла. Без него, как видите, русский (ровно как и чешский) нормально обходится. Я тему уже поднимал где-то, правда, осмысленных ответов так и не получил...

Осмысленых ответов на что?А я вот не получал осмысленых ответов на то почему в в большинстве русских говоров есть акание :green:

Цитата: Алексей Гринь 10.8.2009, 23:12Кук споймал крокодила и пошёл спать.

:D
Кстати, в Одессе действительно так и говорят: "споймать". Но это и понятно.
А я часто с этим словом слышала: "быстро" или "быстренько".  :)

Цитата: RawonaM от августа 10, 2009, 22:20
Я только не пойму, если семантической разницы нет, то одно обязано быть неправильным или чего?

  Да, действительно, есть в языке тенденция избавляться от семантических дублетов, и нередко путём , так сказать, стилевой специализации, когда в рамках ЛЯ такие двойнички в итоге разводятся по разной стилевой окраске.   :yes: 
Ср. также двигает - движет, капает - каплет, стелить - стлать и др. под.  Ежели хорошенько повспоминать, можно найти немало и других примеров, в том числе не только на русском материале. 

Цитата: Pawlo от августа 11, 2009, 02:41
А я вот не получал осмысленых ответов на то почему в в большинстве русских говоров есть акание :green:

Потому же, почему есть аканье в литовском, редукция в португальском, немецком и японском. Это часть ммм... глобального языкового процесса.

Цитата: Вирджиния от августа 11, 2009, 02:58
Кстати, в Одессе действительно так и говорят: "споймать".

Я и говорю, что это если и не западнорусское, то южнорусское как минимум.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 16:50

ЦитироватьМне так нравится, как вы свои персональные ощущения

Вот где такое было? Я сказал, что это нелитературное слово, потому что не фиксируется словарями, в местности, где я живу, оно никогда не употребляется, в художественной литературе, газетах, журналах, по ТВ такого слова ни в каком виде нету. И к тому же ВНЕЗАПНО удачно оно режет мне слух.
А стало быть регионализм.

Типично троллиное поведение.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 09:06
Споймать - редко слышимое просторечие/регионализм.

Где тут "в местности, где я живу, оно никогда не употребляется" и "в художественной литературе, газетах, журналах, по ТВ такого слова ни в каком виде нету"? На ходу меняете показания. Хороший следователь вас за 5 минут расколет.

И какой далеко идущий вывод о переселенцах по Архангельску и Калининграду. Вай-вай.

Цитата: Алексей Гринь от августа 11, 2009, 05:43

ЦитироватьКстати, в Одессе действительно так и говорят: "споймать".

Я и говорю, что это если и не западнорусское, то южнорусское как минимум.

О. Уже и здесь переобуваемся. Субъективизм из всех щелей. "Я такой нефиговый, у меня языковое чутье, проверять незачем", да?

Влияние украинского в данном случае для меня несомненно. Но вот подумалось, что может и аналогия со словом схватить прослеживается?

Своего рода переосмысление украинского спіймати

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 20:20
какой-то у вас лишний и никому не нужный западнорусский префикс по- в "пооткрывал"  :)

я бы даже сказал напооткрывал  :)

Кстати, споймать/спіймати < ис-поимати, где ис- обозначает полную завершенность действия. Так же как и в упіймати < у-поимати, где у- несет ту же функцию.

Цитата: Чайник777 от августа 11, 2009, 13:59

Цитата: andrewsiak от августа 10, 2009, 20:20
какой-то у вас лишний и никому не нужный западнорусский префикс по- в "пооткрывал"  :)

я бы даже сказал напооткрывал  :)

Угу, и напонаехали.

Продуктивная модель напо +  :D
напонаписали
наповыдумывали
наповыписывали

Цитата: Xico от августа 11, 2009, 19:39
Продуктивная модель напо +  :D

Я еще и «попонаехали» могу сказать. Мне правда неактуально, не титульный москвич.

Еще вариант - "поперепона-":

поперепонаписали
поперепонавыдумывали
и т.д.

Цитата: злой от августа 11, 2009, 19:43
Еще вариант - "поперепона-":

поперепонаписали
поперепонавыдумывали
и т.д.

Такого нету, поисковики ни одного варианта не выдают.

Цитата: злой от августа 11, 2009, 19:43
Еще вариант - "поперепона-"

Это из серии "Рассказ на букву П"
http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/rasskaz_na_p.htm
http://www.operamusic.ru/lib.php?id=28
http://lib.ru/ANEKDOTY/ppp1.txt

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:27
Поребрик вне Питера нигде не употребляется, так что правильно назвать его областным. Бордюр — это общерусское.

У нас в Новосибирске поребрик (не бордюр).

Цитата: злой от августа 11, 2009, 19:43
Еще вариант - "поперепона-":

поперепонаписали
поперепонавыдумывали
и т.д.

  Вспомнилось к слову: среди славянских языков полипрефиксация довольно развита в болгарском например.  :)

Цитата: Тайльнемер от августа 17, 2009, 07:49
У нас в Новосибирске поребрик (не бордюр).

Правильно, у вас «понаехало», аутентичного лексикона нет.

Цитата: Тайльнемер от августа 17, 2009, 07:49
У нас в Новосибирске поребрик (не бордюр).

Надо же!  :) В Новосибирске была только проездом и такого нигде не слыхивала. Любопытная метафорическая мотивация (но в принципе логичная). А вообще здорово бы было завести темку, в которой обмениваться бы специфическими словечками наших регионов проживания. Вероятно, такая уже существует на ЛФ  :???, вроде припоминается что-то... Или, может, ошибаюсь я.  :)

Кстати, насчет западнорусского яызка, русского, древенерусского  языка - то о чем так же велась речь в теме. От многих русских еще со временем СССР частенько слышиться некоторое неуважительное отношение к укр. языку... В советские времена разного рода исследования относительно становления языков имели тенденциозный характер, учитывая тотальную русификацию на Украине. И как оказалось, многие совдеповские теории не этот счет грубы и несостоятельны, хотя мы до сих пор оперируем именно ними.

Вообщем, я не хочу никому ничего навязывать и прям кричать и тыкать пальцами, но вот хорошая статья отностиельно происхождения и становления русского языка, влияние на его становление церковнославянского и т.п. - для нелингвистов и лингвистов очень познавательно:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html

И знаете, называть украинский язык западнорусским по моему абсолютно некорректно, в том числе и с научной точки зрения. Если на то пошло Киевская Русь как раз и есть колыбелью украинского языка, а это извините центр Руси. Украинский язык настолько самобытен, что не зря занимает второе место в мире по красоте и мелодичности, уступая это место только итальянскому.

...по поводу "споймать" проиграл сегодня шеколадку..................

Или вот еще хорошая статья насчет украинского языка, не буду пересказывать, вот первоисточник: http://tabloid.vlasti.net/news/257822

Да и вообще, классификация западно, восточнорусский язык абсолютно неверна, мне кажется вряд ли она фигурирует в научных кругах. В такой же степени можно было бы болгарский назвать южнорусским? - схожести у русского с болгарсим по больше, чем у русского с украинским.

По поводу классификаций, правильно говорить: славянские языки (восточнославянской группы), входящие в индоевропейскую семью языков.

Цитата: Andrey123 от сентября 30, 2009, 16:03
Если на то пошло Киевская Русь как раз и есть колыбелью украинского языка, а это извините центр Руси.

В киевских документах никаких признаков украинского (икавизм, озвончение приставок) не прослеживается.

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 00:22

Цитата: Andrey123 от сентября 30, 2009, 16:03
Если на то пошло Киевская Русь как раз и есть колыбелью украинского языка, а это извините центр Руси.

В киевских документах никаких признаков украинского (икавизм, озвончение приставок) не прослеживается.

украинизмы в киевских документах - на вскидку:
союзы "та", "бо"

твердый /р/: прамо, у монастиру

формы собѣ, тобѣ

икавизм на месте ѣ: въразуминие, ниции (= нѣкие), исцили (=исцѣли), въ миру (=в мѣру)

смешение в- и у-: въчинилъ (=учинилъ), оузирая (=възирая), оуселеная (=въселеная)

спирантный h на месте g: ходъ (=годъ), кънихъчии (=кънигъчии), хроуши (=гроуши), хрѣха (=грѣха), разнѣвавъ (=разгнѣвавъ), изнииеть (=изгниеть)

окончание -ть в 3 лице ед. числа вместо великорусского и южнославянского -тъ

многочисленные лексические украинизмы: кожюхъ, чинити (=делать), уи (дядя по матери), стрыи (дядя по отцу), течи/утѣкати (=идти, бежать), заступати (=загораживать), лияти (=лить), чюти (=слышать), съмълва (=сговор), и т.д.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
кожюхъ

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
формы собѣ, тобѣ

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
чинити (=делать), уи (дядя по матери), стрыи (дядя по отцу),

С какой стати это украинизмы?

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
окончание -ть в 3 лице ед. числа вместо великорусского и южнославянского -тъ

Общерусское. До сих пор, например, в Ухолове.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
спирантный h на месте g: ходъ (=годъ), кънихъчии (=кънигъчии), хроуши (=гроуши), хрѣха (=грѣха), разнѣвавъ (=разгнѣвавъ), изнииеть (=изгниеть)

Южнорусское. До сих пор, например, в Рязани.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
смешение в- и у-: въчинилъ (=учинилъ), оузирая (=възирая), оуселеная (=въселеная)

Южнорусское. У Рязани наблюдается у некоторых старожилоу.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
икавизм на месте ѣ: въразуминие, ниции (= нѣкие), исцили (=исцѣли), въ миру (=в мѣру)

Древненовгородские грамоты тоже написаны украинцами?

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
"бо"

А почему не церковнославянизм?

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
"та"

Есть в Новгородской I летописи и в Псковской I летописи.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
течи/утѣкати (=идти, бежать)

Одно из исконных значений. Ср. лит. tekù, tekė́ti "бежать, течь".

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
заступати (=загораживать)

Обычное русское слово.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
лияти (=лить)

Регулярно образованный многократный вид от лити. Отсюда же возлияние.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
чюти (=слышать)

Кирилл Туровский украинец?

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
съмълва (=сговор)

Опять Новгородская I летопись.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
у монастиру

Это в каком документе? У Срезневского такого нет.

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 01:02
прамо

Опять-таки, где? И какое это отношение имеет к украинскому пря́мо?

Это скорее белорущина.

Тьфу ты, опять начинается. Всё равно из одной колыски вышли все.

Все лексические, фонетические и прочие особенности древних текстов, сохраняющиеся в данное время на украинской территории и есть украинизмы. В чем проблема? Или в Новгороде/Рязани на "кузнеца" тоже говорили "коваль"?

Цитата: andrewsiak от октября  2, 2009, 10:56
Все лексические, фонетические и прочие особенности древних текстов, сохраняющиеся в данное время на украинской территории и есть украинизмы

Т.е. мама — украинизм?

andrewsiak, с ковалем ты поспешил (см. приложение).

Цитата: Алексей Гринь от октября  2, 2009, 11:07
Т.е. мама — украинизм?

Сыр-бор оттого, что было заявлено:

ЦитироватьВ киевских документах никаких признаков украинского (икавизм, озвончение приставок) не прослеживается.

Надежные свидетельства перехода ѣ > и датируются концом XIV века, озвончение приставок - серединой XV века.

Цитата: Artemon от октября  2, 2009, 03:15
Тьфу ты, опять начинается. Всё равно из одной колыски вышли все.

ну яка вже знов "одна колиска"???

ЦитироватьПолѧне бо своихъ ѡц҃ь ѡбычаи имѧху . тихъ и кротококъ . и стыдѣньє къ снохамъ своимъ . и къ сестра̑мъ и къ матеремъ своим̑ . и снохы къ свекровамъ своимъ . и къ дѣверемъ велико стыдѣньє имущє̑. и брачныи обычаи имѣаху . не хожаше женихъ по̑ невѣсту . но привожаху вечеръ . а заоутра приношаху что на неи вдадуче .

а Деревлѧни живѧху звѣрьскымъ ѡбразомъ . жівуще скотьскы . и оубиваху другъ друга . іадуще все нечс̑то . и браченьіа в нихъ не быша . но оумыкаху оуводы дв҃ца .

а Радимичи и Вѧтичи . и Северо . ѡдинъ ѡбычаи̑ имѧху . живѧху в лѣсѣ іако же всѧкыи звѣр . іадуще все нечс̑то . и срамословьє в нихъ предъ оц҃и и пред̑ снохами . и бьраци не бываху в нихъ . но игрища межю селы . и схожахусѧ на игрища̑ . на плѧсаньӕ . и на всѧ бѣсовьскыӕ пѣс̑ни . и ту оумыкаху жены собѣ . с неюже кто свѣщевашес̑ . имѧхут̑ же по двѣ и по три жены . и аще кто оумрѧше творѧху трызну надъ нимь . и по семъ творѧху кладу велику . и възложать на кладу мр҃твѣца . и съжигаху . и по семъ събравше кости вложаху въвъ ссудъ малъ . и поставлѧху на столпѣ . на путехъ . иже творѧть Вѧтичи и нн҃ѣ . си же ѡбычаи творѧху и Кривічи . и прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃иа . но творѧху сами себѣ законъ

(Коваль) Накова́льня - в славянских (русском) имеет (имело) синонимы? или это общеславянское

P.S.
Я под влияние одесской лексики - споймал более точным и приятным в произношении казалось.
споймал! - на 100%
поймал! - на 99%

Цитата: 5park от октября  2, 2009, 11:16
andrewsiak, с ковалем ты поспешил (см. приложение).

Ну канєшна! Если в Киеве находят меч, на котором вычеканено слово "коваль", то это, не дай Боже, не по-киевски! Это определенно по-рязански или по-архангельски.

Та ні, я лише констатував поширеність лексеми. Мені, як не важко здогадатися, самому смішна вся ця канітель.

Как-то принято -измами называть нечто, развившееся самостоятельно и являющееся особенностью, а не тупо сохранившееся с прасостояния.

Указанные ошибки в написания ятя — украинизмы. Собѣ, тобѣ, стрый, вуй — не украинизмы...

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 00:22
В киевских документах никаких признаков украинского (икавизм, озвончение приставок) не прослеживается.

Киевские документы?
Извините меня, а на основании чего писались киевские документы? - церковнославянский язык. А откуда цервковнославянский язык? - Кирилл и Мефодий. Откуда они? -Болгария. И вам не кажется ли слишком странной огромная схожесть болгарского и русского? и даже не смотря на то, что один из них аналитический, а другой синтетический язык. И украинизмы, как вот пишет andrewsiak, как раз и появились в этом книжном языке пришедшем их христианских текстов из Болгарии, за счет влияния языка на котором говорили авторы киевских документов. Или киевские князья тоже говорили на чуть ли не на болгарском?
Извините, я конечно не специалист в этой области, четких и научно выверенных доводов не приведу, но многочисленные исследования как раз об этом и говорят.

"Чинити" - значит "делать", обычное украинское слово, а не в смысле "ремонтировать", как в русском. Человек владеющий украинским сразу увидит в этих словах чистые вкрапления украинизмов. Для украинского уха таки слова звучат совершенно естественно, и не нужно ничего там придумывать, искать однокоренных, производных слов и т.п.

"Мама" - украинизм? извините меня, но это индоевропеизм, слово общее для наверное всех индоевропейских языков.

По поводу летописей. - летописи писались на литературном тогда языке, церковнославянском, язык этот пришел из Болгарии по переводам библии Кириллом и Мефодием. Писали б тогда священные тексты на санскрите, ну что ж пришлось бы наверное и киевским просветителям изучать и писать на санскрите.

Господи, о чем вы все пишете. Сказал человек ерунду, ошибся. Зачем же всерьез к этому подходить?

Цитата: 5park от октября  2, 2009, 17:19
Господи, о чем вы все пишете. Сказал человек ерунду, ошибся. Зачем же всерьез к этому подходить?

А вы о какой ерунде?:) Тю та ладно ради бога, главное было бы о чем поговорить.

Той, на которую вы такой пространный ответ написали.

Цитата: 5park от октября  2, 2009, 17:34
Той, на которую вы такой пространный ответ написали.

Ну теперь человек будет знать. Занимаемся просветительской деятельностью :)
Вообще, по-моему очень интересная тема, отвечают же. И даже та ерунда тут не причем. Я не преследовал своей целью ее исправлять, хотелось обсудить этот вопрос, услышать серьезные мнения.

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 16:49
"Чинити" - значит "делать", обычное украинское слово, а не в смысле "ремонтировать", как в русском.

"Учинить" в русском - украинизм?
Учтите, выше опровергнуты ВСЕ ваши примеры, кроме "монастиру", источник которого вы не предоставили. Ни один из ваших примеров не свидетельствует о бытовании какого-то особого украинского языка на территории Киевской Руси. Все указанные явления оказались либо общеславянскими, либо общевосточнославянскими, либо общими для украинского и русского.

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 16:49
По поводу летописей. - летописи писались на литературном тогда языке, церковнославянском, язык этот пришел из Болгарии по переводам библии Кириллом и Мефодием.

Вы в курсе, что кроме летописей есть, например, "Русская правда"? А про то, что древнерусский отличается от церковнославянского не только фонетически (например, *dj>ж, а не церковнославянское жд и уж точно не украинское дж), но и грамматически (например, выпадение связки "быти" в перфекте, вторичные имперфективы), вас не учили?

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 16:49
И вам не кажется ли слишком странной огромная схожесть болгарского и русского

Краткий экскурс в историю болгарского для жертв украинской пропаганды:

As a national revival occurred towards the end of the period of Ottoman rule (mostly during the 19th century), a modern Bulgarian literary language gradually emerged which drew heavily on Church Slavonic/Old Bulgarian (and to some extent on literary Russian, which had preserved many lexical items from Church Slavonic) and later reduced the number of Turkish and other Balkanic loans. Today one difference between Bulgarian dialects in the country and literary spoken Bulgarian is the significant presence of Old Bulgarian words and even word forms in the latter. Russian loans are distinguished from Old Bulgarian ones on the basis of the presence of specifically Russian phonetic changes, as in оборот (turnover, rev), непонятен (incomprehensible), ядро (nucleus) and others.
(wiki/en) Bulgarian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language)

В противоположность украинскому, откуда даже спасибi выкидывают, лишь бы язык поменьше походил на русский.

Да, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

Alone Coder, вы действительно на полном серьезе пишете все это, или так, потроллить решили?

На полном серьёзе.

Alone Coder, знаете, мне сложно что-то ответить на это. С удовольствием послушал бы дискуссию специалистов.
....я не жертва украинской пропаганды, никакой такой пропаганды не ведется, просто заинтерисовался этим вопросом прочел несколько статей противоположных мнений, одни  доводы мне показались более весомыми...
Мне все равно: украинский или русский или еврейский, главное весомость доводов, суть вопроса.

А этот милый casus beli:

      В киевских документах никаких признаков украинского не прослеживается.

Он тоже серьезен?

Да. Имеются в виду документы Киевской Руси, см. тред выше.

Цитата: 5park от октября  2, 2009, 19:48
Он тоже серьезен?

5park, покажите нам наконец-то эту серьезность...))

Цитировать
Да, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

а в фонетическом отношении?

Насчет восприятия при чтении - в принципе понятно, исторически болгарский от русского и украинского сильно отдален (стол - это стул, майка - это мама). В отличие от рус и укр - соседей, но фонетически относительно хорошо друг от друга отличающихся.

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 20:17
Цитата

ЦитироватьДа, и болгарский текст русскоязычный человек тем не менее читает куда хуже, чем украинский текст. На своём опыте говорю.

а в фонетическом отношении?

В фонетическом отношении русский имеет от церковнославянского следующее: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Церковнославянизмы
Это полный список. Меня тут даже ругали, что я туда лишнее вписал, но я так не считаю. Хотел ещё составить список по неправильным прояснениям редуцированных, но оказалось, что там не всё так просто и на чисто русской почве.

Но все же болгарский к русскому в фонетическом отношении ближе, чем украинский к русскому ?

Нет. В болгарском нет ёканья, мягких согласных, ч<tj, у от бол.юса, полногласия (кроме русских заимствований).

Исходное утверждение логически не является правильным. Alone Coder хотел сказать, насколько я понимаю, это:

     В киевских документах, написанных, говоря условно, до 1240 года никаких признаков,   
     свойственных исключительно украинскому языку, не прослеживается.

Но даже в этом случае остается огромный зазор для словесной эквилибристики. Скажем, "новый ять" может быть объявлен вполне русским фонетическим явлением, т.к. в Рязанской кормчей 1284 года случается употребление ѣ на месте этимологического е.

Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы и доводы Владимира Ильченко т.ск. бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

Цитата: Алексей Гринь от октября  2, 2009, 02:31
Это скорее белорущина.

Отвердение /r'/, имевшее место в полесской диалектной зоне примерно с ХI века , распространялось, конечно, и на север, охватывая южнобелорусские говоры.

Примеры для любознательных: узьроу, вєчєроу, олтароу, творѫ, боруть сѧ, ц(а)рѫ и т.д.

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 20:43
Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы Владимира Ильченко бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

"Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога."
Это, мягко скажем, гипотеза.

"Способны ли были современные украинцы понять язык, на котором разговаривали киевляне, скажем, в первой половине ХІІІ века (до орды)?

Бесспорно, да. Для "современного" уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы."
А это явная чушь.

Цитировать
Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы и доводы Владимира Ильченко т.ск. бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

5park, что вы думаете по этому поводу?

Цитировать
Бесспорно, да. Для "современного" уха звучал бы он как своеобразное украинское наречие. Что-то наподобие того, что мы слышим в электричках, на базарах и строительных площадках столицы."

После этих слов оно не стоит внимания.

К какому языку был более близок язык киевлян 10-13 ст.?  или это не корректный вопрос?

К языку "Русской правды".

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 20:27
Но все же болгарский к русскому в фонетическом отношении ближе, чем украинский к русскому ?

Бред, совершенна другая фонология.

Цитата: Алексей Гринь от октября  2, 2009, 21:26
Бред, совершенна другая фонология.

а украинский и русский это уже не совершенно другая фонология?
(я с вами не спорю, а пытаюсь разобраться)

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 20:52
"Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога."
Это, мягко скажем, гипотеза.

Оглушение согласных в конце слога у чехов, сербов — тоже финноугорское влияние, не иначе.

Цитироватьзакрепления g на месте г

Лучше бы искали, под чьим влиянием исконный праславянский g не закрепился и перешёл у русинов в h.

ЦитироватьУгро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако)

Падение редуцированных когда происходило? В 9-11 века где-то? Так вот, "акание" впервые докумеантируется около 13 века. Московский говор архаичнее украинского, потому что по части вокализма редукция там никогда не заканчивалась и идёт с древнерусского состояния (а вообще с праславянского). Смотрите:

   др.-рус. городъ > ср.-рус. город > н.-рус. горъд > горд (в речи части населения)

Если копать глубже и смотреть временную преемственность праславянская редукция > др.-русская редукция > московская редукция - процесс этот, получается, никогда и не заканчивался! А в украинском закончился, причём очень рано, до этапа оглушения.

Или как думаете, редукция к 11 веку кончилась, а потом спустя 2 века в московском говоре внезапно снова появилась (акание до падения редуцированных быть не могло)? Это просто непрерывная архаичная тенденция, которую пытаются выдать за инновацию.

Почему в Новгороде со всей его финноугристостью окание?

Как бы вы охарактеризовали связь между украинским и русским, украинским и церковнославянским языками в историческом контексте ?

После этих слов оно не стоит внимания.
Хотя другие авторы приводят интересные аргументы в пользу формирования русских слов путем упрощения (редукции) украинских, см.: http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--197747

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 00:08
Хотя другие авторы приводят интересные аргументы в пользу формирования русских слов путем упрощения (редукции) украинских, см.: http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--197747

Автор не лингвист. И логики у него нет. То приводит наличие звательного падежа как довод в пользу "древности" украинского по сравнению с русским, то пишет, что в романских языках звательный остался только в румынском. Статья - сплошной курьёз.

ЦитироватьНе расслышав оттенков в произношении тех или иных слов, аборигены произносили все на свой манер. Так стерлись многие ударения в словах. Чехи все ударения делают на первом слоге, итальянцы и поляки на предпоследнем, а французы - на последнем.

Самое смешное - это 13 страниц комментариев после этого опуса.

ЦитироватьПосле этих слов оно не стоит внимания.

В той статье Ильченко идет акцент в том числе на таких моментах, как 1) значительность роли влияния церковнославянского языка на эволюционные процессы языка Руси того времени. 2) не столь существенный осадок этого влияния на укр. язык. В связи с чем общей лексики у украинского с белорусским и польским больше, чем с русским.
В связи с этим в статье И. С. Улуханова (российский лингвист, доктор филологических наук, профессор) интересно показано, как формировались некоторые русские слова на основании церковно-книжных текстов, например, предательство - передавать. Украинский аналог этого слова - "зрада", ничего общего не имеет с этим словом.
http://www.slavdict.narod.ru/art12.htm

Цитироватькиевских документах, написанных, говоря условно, до 1240 года никаких признаков,   
     свойственных исключительно украинскому языку, не прослеживается.

Хотя очевидно, что по крайней мере церковнославянский литературный язык проник на Русь из Болгарии, и болгарский в него уже не просто вкраплен ?

Как раз значительная доля разницы между русским и украинским заключается в этих заимствованиях русского из церковнославянского.
Например, русское (заимств. из церковнослав.)-украинское слово:
вещь-річ, время-час, воздух-повітря, глагол-дієслово, облако-хмара, общий-спільний

В то время как аналогии русский-болгарский следующие:
вещь-нещо, время-време,  воздух-въздух, глагол-глагол, облако-облак, общий-общо

Как раз может украинский, и тот же соседний польский и белорусский, в большей мере сохранили вот эти остатки и истоки общих для всех славянизмов, которые были в общем употреблении на Руси. Вот это и хотел показать Ильченко. Хотя может он немного и перегнул палку с тем, что тот восточнославянский диалект, на котором говорили тогда в Киеве, был более похож на современный украинский. Если я не прав исправьте.
Может как раз украинский (тогдашний диалект) и не претерпел столь сильных влияний церковнославянского, потому что он  был географически немного отодвинут от центра Руси, и как вы и говорите, действительно не оказывал влияния на тогдашнюю письменность.

ЦитироватьКраткий экскурс в историю болгарского

никто не отрицает, но мы ведь речь ведем не о 18 ст., и появление общих с болгарским церковнославянизмов датируется так же не 18 ст.

Цитироватьоткуда даже спасибi выкидывают, лишь бы язык поменьше походил на русский

знаете, на протяжении столетий, особенно в советские времена, происходил как раз обратный процесс, чтобы укр. побольше походил на русский (русификация), - я живу в центре Украины (Кировоград), а еще 20 лет назад у нас в городе была только 1а украинская школа, несмотря на то, что украинским владели практически все, и во всех селах, кроме города, на нем говорили, а к укр. языку было отношение, как к языку буквально жлобов (так и называли мои знакомые выходцев из села). Так что удивлятся таким перегибам незачем.
"Спасибо" по украински "дякую", и "спасибі" употребляется крайне редко. Да и вообще слово "спасибо" (спаси боже) вряд ли появилось в русском раньше, чем "дякую" в славянских языках (см. аналоги этого слова в чешском,словацком, белорусском, даже немецком)

Да и, вообще, общая схожесть русского и украинского вполне обьясняется максимальной употребительностью в речи слов общеславянского происхождения (поле, небо, земля, река, ветер, дождь, клён, липа, лось, змея, уж, комар, муха, друг, лицо, губа, горло, сердце, нож, серп, игла, зер­но, масло, мука, колокол, клетка; чёрный, белый, тон­кий, острый, злой, мудрый, молодой, глухой, кислый; ки­дать, кивать, кипеть, класть; один, два, десять; ты, он, кто, что; где, тогда, там; без, об, у, за; но, да, и, ли и т. д.).
Можете попробовать перевести их, например, на польский.

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 02:26
Например, русское (заимств. из церковнослав.)-украинское слово:
вещь-річ, время-час, воздух-повітря, глагол-дієслово, облако-хмара, общий-спільний

спільний — из польского
рiч в значении вещи вроде бы тоже

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 03:05
"Спасибо" по украински "дякую", и "спасибі" употребляется крайне редко.

спасибі — исконное, дякую — из германских диалектов с частотностью под влиянием польского. Есть чем гордиться.

Не вижу разницы — что польский, что церковнославянский. Шило > мыло.

Цитата: Алексей Гринь от октября  3, 2009, 03:09
рiч в значении вещи вроде бы тоже

ну я ж как раз перевод и написал с русского на украинский
Хотел сказать, что если слова "вещь"  и т.д. являются церковнославянскими, т.е. как бы заимствованными, то слова "річ", "спільний"  і т.д. - общие для польского и украинского, т.е.  славянизмы, может даже и вытесненные церковнославянским. Может и ошибаюсь. Каковы тогда доцерковнославянские аналоги этих слов на Руси?
Выходит это церковнославянское шило-мыло и оказало сильное влияние на становление литературного и современного русского?

Цитировать
спасибі — исконное

исконное не исконное, но "дякую" более общеупотребимое на Украине, чем "спасибі", по крайней мере в том регионе, где я живу это точно. Какой тогда дохристианский аналог слова спасибо на Руси, "благодарю"?

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 03:38
то слова "річ", "спільний"  і т.д. - общие для польского и украинского, т.е.  славянизмы, может даже и вытесненные церковнославянским.

Вещь и общий — такие же «общие» для русского и церковнославянского

Вы это, соринку в чужом глазу замечаете, а своего бревна в упор не видите.

По-моему на этот счет хорошо сказал Андрей Ваджра: «Любой РАЗГОВОРНЫЙ язык, любого народа не представляет собой некий стандарт для всего этого народа. Иначе говоря, сохраняя свое системное единство он, вместе с тем, состоит из региональных подсистем – НАРЕЧИЙ. Совокупность наречий и составляет язык (любой язык, в том числе и русский). Наречия, в свою очередь, так же не являют некий стандарт и состоят из поднаречий...
Дальше.  На определенном этапе своего развития, лучшие умы народа – ученые, писатели, поэты, философы и т.д. вырабатывают на основе существующих наречий, в процессе творчества некий стандартный язык для науки, литературы, поэзии и т.д., который становится ЛИТЕРАТУРНЫМ. Он вбирает в себя все самое лучшее из этих наречий.
Далее.
РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК (на котором я сейчас пишу) ЭТО – СМЕСЬ МАЛОРУССКОГО, ВЕЛИКОРУССКОГО, БЕЛОРУССКОГО НАРЕЧИЙ И ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО. Он – продукт творческих усилий целых поколений самых талантливых и гениальных людей РУСИ!
На нем создана великолепная русская культура, признаная таковой в той же Вашей любимой Европе.
РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК ЭТО НЕ ВЕЛИКОРУССКОЕ НАРЕЧИЕ!
БОЛЕЕ ТОГО, В ЕГО ОСНОВЕ В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ ЛЕЖИТ НАРЕЧИЕ МАЛОРУССКОЕ!
Украинский же литературный язык был создан искусственно, с политическими целями, в течение 5-10 лет на основе одного из галицийских поднаречий, польско-немецких заимствований и просто выдуманных слов.
Аминь.
И еще. «В селах центральної, східної та південної України» разговаривают не на украинском языке, созданном Грушевским и компанией, а на малорусском наречии, т.е. одном из русских наречий, в котором достаточно много польских заимствований (тяжелое наследие польского рабства).»   

Цитата: pomogosha от октября  3, 2009, 05:33
И еще. «В селах центральної, східної та південної України» разговаривают не на украинском языке, созданном Грушевским и компанией, а на малорусском наречии, т.е. одном из русских наречий, в котором достаточно много польских заимствований (тяжелое наследие польского рабства).»

Извините, но вы украинским вообще владаете? насколько часто вы его слышите? есть ли среди ваших знакомых, которые в совершенстве владеют обеими? может белорусский и можно еще как-то представлять наречием русского, но фонетически украинский хорошо отличается от русского. У меня есть знакомые, которые овладели в совершенстве как украинским, так и русским, так вот украинский им не только легче дался, но и нравится он им намного более, чем русский.

В принципе насчет создания литературного украинского языка дискутировать с вами никто не будет, но знаете, в этом литературном языке просветители старались как можно более отразить именно народный язык. В этом плане вы абсолютно не знакомы ни с украинской литературой, ни культурой, и руководствуетесь только общими умозаключениями. Этот литературный язык не оказывал такого громадного влияния на народный украинский, как в свое время церковнославянский, - тут вы свое приписываете нам. Если и было на уме у кого-то что-то навязывать и просвещать, так это у царской России, или у той же Речи Посполитой, но не у украинских просветителей. Украинский язык давили и пытались вытеснять теже русские, и никто б не дал его в царской России пополнять каким-то там искуственным литературным украинским, а наоборот гнобили таких просветителей. Поинтерисуйтесь историей Украины. Даже в ближайшем прошлом украинцам насаждали и ставили на первое место русскую культуру, литературу.

ЦитироватьУкраинский же литературный язык был создан искусственно, с политическими целями, в течение 5-10 лет на основе одного из галицийских поднаречий

Да что вы говорите? анука давайте посмотрим где родился тот же Шевченко Т.Г. - Киевская губерния, да действительно исконный носитель русского языка.... - смешно. Вы бы поездили по Украине от Карпат до Донецка и послушали бы речь в украинских селах. Да уж, какие молодцы украинские просветители, придумали укр. литературный, распространили его по всей Украине.
Неужели в России тотально именно такое как у вас отношение к украинскому? ужас. Может у вас так же слаживается отношение, что на Украине прям какая-то жуткая пропаганда и прикарпатская экспансия, но знаете мы в этом отношении более спокойны, и менее тендензиозны. Украинская самобытная культура, как существовала веками на Украине, так и существует, а не только где-то в Галиции.... сам я житель центральной части Украины.

В меньшей мере в центральной, и в большей степени восточной и южной части Украины, может действительно существует какое-то так сказать по-вашему наречие, но только из-за тотальной исторической экспансии этих земель русскими и некотором незначительном смешении русского с украинским.

Модераторы еще спят?

Цитата: 5park от октября  3, 2009, 10:48
Модераторы еще спят?

Ждут первого выстрела. ;D

Тут порядочно постреляли. Хватит уже.

Так о языке пока что.

Не совсем. Это больше напоминает т.н. "спор южан с северянами", когда группа великороссийских историков и лингвистов (Погодин, позднее Соболевский) выступила с заявлением, что современные киевляне не имеют отношения к наследию древнего Киева, поскольку являются пришлым населением.

Фраза "в киевских документах никаких признаков украинского не прослеживается" целиком и полностью относится к этой забытой исторической реконструкции. Когда же Андрусяк написал здесь про чередование въ-\у- и про /h/ как про "признаки украинского, которые таки прослеживаются в документах" - ему возразили глупейшим из всех возможных образов.

А дальше понеслось.

Посмешила статья, где коваль - плохой кузнец.

Цитата: pomogosha от октября  3, 2009, 05:33
Украинский же литературный язык был создан искусственно... на основе одного из галицийских поднаречий, польско-немецких заимствований и просто выдуманных слов.

в начале 19ст. на Галичине выходил альманах "Русалка Днистровая", написанный галицкой говіркой, который показал, что между языком галичан и восточных украинцев нет существенных отличий (издатели были переданы в суд и под надзор полиции). Показывать эта разграничение и насаждать было целью господствующих государств, и как вы показываете такая мысль до сих пор господствует у некоторых русских, украинцы почему-то так не думают.
Середина 19 ст. Валуевский циркуляр, Эмский указ - украинский язык преследовался и запрещался, насаждалась мысль о том же отличии языков западной и восточной Украины, - вполне нормальная политика господствующей страны.

Украинские просветители пытались дать доступ селян к знаниям и облегчить их судьбу, превращая народный язык в литературный. Хотя нет, по вашему, наши  просветители, лжецы и подлецы, и только исконно русская литература имеет право на восхищение и уважение. Мы всегда уважали вашу культуру, взаимности от некоторых русских конечно не дождешься. Гоголь восхищался украинским бытом.

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 13:12
Показывать эта разграничение и насаждать было целью господствующих государств

Показывать призрачное единство — тоже цель, тоже государств.

Шило > мыло

Цитировать
что современные киевляне не имеют отношения к наследию древнего Киева, поскольку являются пришлым населением.

раз говорите пришлым, тогда уж и договаривайте для всех: кем, когда и откуда. Вы наверное имеете ввиду Галицко-Волынское княжество? - Киев захватывался княжествами, которые входили в состав Киевского государства, до его распада, и которые воевали в том числе с поляками, угорцами и т.п., так что считать их прям таким пришлыми забугорцами грубо.

Цитировать
Показывать призрачное единство — тоже цель, тоже государств.

о чем же я и говорю, что это цель, но никак не факт.

и еще насчет "малорусского наречия" - если русский начнет вслух читать украинский текст (используя русские фонемы), у украинцев, как и у русских впрочем, це викличе тільки дикий регіт.

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 13:37
и еще насчет "малорусского наречия" - если русский начнет вслух читать украинский текст (используя русские фонемы), у украинцев, как и у русских впрочем, це викличе тільки дикий регіт.

Знаете, москаль тоже с трудом сымитирует мелодику и прононс южнорусского. Как не сможет правильно по-севернорусски окать. И чего? Это всё разные народы? Разные языки? Произношение — не аргумент.

А фонологии американского и британского диалектов английского и упоминать не буду («если американец начнёт вслух имитировать британца...»)

Для господ модераторов:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:LMgpOMoM9Ws7lM:http://mafia-norway.net/images/item-Bazooka.gif.jpg)

Цитата: Алексей Гринь от октября  3, 2009, 14:13
Знаете, москаль тоже с трудом сымитирует мелодику и прононс южнорусского. Как не сможет правильно по-севернорусски окать. И чего? Это всё разные народы? Разные языки? Произношение — не аргумент.

А фонологии американского и британского диалектов английского и упоминать не буду («если американец начнёт вслух имитировать британца...»)

ну по крайней мере эта разница между русским и украинским гораздо больше, чем в приведенных вами примерах. Именно это я хотел сказать, смеха так сказать будет больше) Вы украинский часто слышите, владеете ним?

Xico, мы будем защищаться...

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 15:15
Xico, мы будем защищаться...

Андрей, тут уже столько всего было. Давайте лучше не начинать по новой.

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 15:15
ну по крайней мере эта разница между русским и украинским гораздо больше, чем в приведенных вами примерах.

Между северо- и южно-немецкими диалектами разница тоже немаленькая.
   Это я к тому говорю, что Алексей Гринь прав. Произношение - не аргумент.

Цитата: Xico от октября  3, 2009, 15:23
   Между северо- и южно-немецкими диалектами разница тоже немаленькая.
   Это я к тому говорю, что Алексей Гринь прав. Произношение - не аргумент.

Вообщем, делаем выводы: 1) хохлы оккупировали Киев, 2) со временем отобрали Крым, 2) придумали себе язык, 4) говорят засранцы на южнорусском наречии великороссийского языка, 5) не чтут русских царей.
Вообщем, выгоняем обратно всех хохлов в резервацию поближе к Польше, а сами расселяем русских на их исконно родные земли.  Шучу конечно :green:

Простите, может я и привел не веский аргумент, но это не опровергает факта, что русский и украинский это разные языки, и один не есть диалектом другого уж точно. Наши предки это немалое количество племен, которые говорили на разных схожих диалектах, каждый из которых развивался.
Шаткость аргумента не доказывает обратного.
В украинском языке так же есть диалектические изменения, как в любом языке (гуцулы, закарпатцы, полещуки, жители центральной части и т.п.), но извините это уж точно диалекты одного языка, а не попытки сквозь исторические закономерности многих сотен лет генетически соединить два довольно значительно отдалившихся друг от друга языка. Любой украинец услышав русский, или любой русский услышав украинский уж точно не скажет что это какой-то диалект его родного языка, хоть конечно и признает их бесспорную лингвистично-генетичную связь.
Так что мне кажется именно в данном случае фонетика есть аргументом, ведь я говорю про конкретный случай, а не про принцип фонетической разницы вообще.
Более того фонетическая схожесть так же не делает язык диалектом, например фонетика болгарского не вызовет у русского больших трудностей.

Цитировать
Андрей, тут уже столько всего было. Давайте лучше не начинать по новой.

казалось бы, а началось все с какого-то слова "споймать"...

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 17:25
Простите, может я и привел не веский аргумент, но это не опровергает факта, что русский и украинский это разные языки, и один не есть диалектом другого уж точно.

ИМХО, здесь на форуме большинство так и считает.

Цитата: Xico от октября  3, 2009, 17:41
   ИМХО, здесь на форуме большинство так и считает.

Что это разные языки? - ну да.
Хотя есть единицы, которые думают по другому.

Цитата: Andrey123 от октября  3, 2009, 17:53

Цитата: Xico от октября  3, 2009, 17:41
   ИМХО, здесь на форуме большинство так и считает.

Что это разные языки? - ну да.
Хотя есть единицы, которые думают по другому.

Нет здесь таких "единиц". Правда-правда!
Все претензии - А. Ваджре http://malaya-russia.narod.ru/andrey_vadgra.htm
http://malaya-russia.narod.ru/index.html

Ну ладно, уговорили...  ;up:

А что эта тема (или вернее приличный ее кусок) делает в приличном месте?  ;)
Кабэ раздел Псевдонаука еще никто не отменял... ;)

Класса до 7-го я сам говорил вспоймать.
Так говорят простые люди в городе Енакиево, где прошло моё детство.

Чем отличается «прочитал» от «прочёл»? Нафига лишний суффикс тогда?

Большая просьба к модераторам. Пожалуйста, обрезайте части обсуждения не относящиеся к теме. Очень напрягает читать по 10 страниц хохло/кацапосрача в теме где реально топику повещено от силы 2 страницы.

Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 18:00
Большая просьба к модераторам. Пожалуйста, обрезайте части обсуждения не относящиеся к теме. Очень напрягает читать по 10 страниц хохло/кацапосрача в теме где реально топику повещено от силы 2 страницы.

Посмеялсо :)

Цитата: RawonaM от марта 21, 2010, 18:00
Чем отличается «прочитал» от «прочёл»? Нафига лишний суффикс тогда?

«Прочитал» регулярней, иностранцам легче.

Надо же.  А я думал, что это чистой воды трасянка.

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 19:49
Да. Имеются в виду документы Киевской Руси, см. тред выше.

А еще в Киеве акали. цекали дзекали. чего мелочиться := :D

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 20:52

Цитата: Andrey123 от октября  2, 2009, 20:43
Alone Coder, т.е. вы бы посчитали выводы Владимира Ильченко бредом?
см. статьи:
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html
http://tabloid.vlasti.net/news/257822

"Угро-финнское влияние в великорусском языке дало ослабление безударных гласных (в частности аканье: молоко – млаако), закрепления g на месте г, оглушение согласных в конце слога."
Это, мягко скажем, гипотеза.

Но чем тоже об"яснить что говоры на которых основан московский письменний русский литературный язык самые редуцированные нужно. Акание, икание и оглушение в одном флаконе.А особенно учитывая что вы лично идете еще дальше и утверждаете что для носитеелй оных говоров  нормально еще и в нормальной речи, сори что повторился, проглатывать целые слоги.

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:34

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 19:49
Да. Имеются в виду документы Киевской Руси, см. тред выше.

А еще в Киеве акали. цекали дзекали. чего мелочиться := :D

в Киеве сплошь москвичи жили ? ))

Цитата: Лом d10 от апреля 17, 2013, 09:40

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:34

Цитата: Alone Coder от октября  2, 2009, 19:49
Да. Имеются в виду документы Киевской Руси, см. тред выше.

А еще в Киеве акали. цекали дзекали. чего мелочиться := :D

в Киеве сплошь москвичи жили ? ))

Это я стебусь з попыток доказать что в киевских говорах того времени не біло протоукраинских черт :green:

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:37Акание, икание и оглушение в одном флаконе.

Скорее ъканье. А ещё, по-моему, в заударной неконечной позиции существует всего две гласных фонемы: [у] и [а]/[и]. ([а], т.е. [ъ] только после твёрдых, [и] — после мягких). А может и вообще одна (https://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D1%8B%D1%88%D1%83%D1%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)  :donno:

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:37А особенно учитывая что вы лично идете еще дальше и утверждаете что для носитеелй оных говоров  нормально еще и в нормальной речи, сори что повторился, проглатывать целые слоги.

«Сегодня» — [с'одн'ъ], [с'он'], вплоть до [с'ьн'] в безударной позиции и быстрой речи.

Цитата: Artiemij от апреля 18, 2013, 15:34
вплоть до [с'ьн'] в безударной позиции и быстрой речи.

Такого не встречал: аллегровая форма даже без ударения у нас — [с'он'].

Цитата: Artiemij от апреля 18, 2013, 15:34

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:37Акание, икание и оглушение в одном флаконе.

Скорее ъканье. А ещё, по-моему, в заударной неконечной позиции существует всего две гласных фонемы: [у] и [а]/[и]. ([а], т.е. [ъ] только после твёрдых, [и] — после мягких). А может и вообще одна (https://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D1%8B%D1%88%D1%83%D1%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)  :donno:

Вот вот. 

Цитата: Pawlo от апреля 18, 2013, 19:14

Цитата: Artiemij от апреля 18, 2013, 15:34

Цитата: Pawlo от апреля 17, 2013, 04:37Акание, икание и оглушение в одном флаконе.

Скорее ъканье. А ещё, по-моему, в заударной неконечной позиции существует всего две гласных фонемы: [у] и [а]/[и]. ([а], т.е. [ъ] только после твёрдых, [и] — после мягких). А может и вообще одна (https://www.google.ru/search?q=%D0%B4%D1%8B%D1%88%D1%83%D1%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)  :donno:

Вот вот.

[э́тәтвот].

так была о нем тема

Ну тък этъ ж фсиво лиш притпълажэниъ. Панятнъ, што личнъ мы иво никагда ни увидзим. Таг быстръ руски изык пъдзижы ни ръсциряит, арциклими ни абрасцёт  :donno:

Цитата: Artiemij от апреля 18, 2013, 23:18
Ну тък этъ ж фсиво лиш притпълажэниъ. Панятнъ, што личнъ мы иво никагда ни увидзим. Таг быстръ руски изык пъдзижы ни ръсциряит, арциклими ни абрасцёт  :donno:

Штот увас р'эч' какйт н'эск странй. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2013, 23:22Штот увас р'эч' какйт н'эск странй.

А иминнъ? :???

Цитата: Artiemij от апреля 18, 2013, 23:26

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2013, 23:22Штот увас р'эч' какйт н'эск странй.

А иминнъ? :???

Им'н — абзнач'эн'й ас'б'л'ацй, заўдарнй -а, какойт с'ил'нй икн'й.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 16:55Им'н — абзнач'эн'й ас'б'л'ацй, заўдарнй -а, какойт с'ил'нй икн'й.

Памойму вы зъбывайци (ци~бел. ці) пръставляць "ъ" и "и". Ни прицтавляю, как этъ вапше (ше=[ш'э]=ще) можнъ выгъвъриць  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 16:55Им'н — абзнач'эн'й ас'б'л'ацй, заўдарнй -а, какойт с'ил'нй икн'й.

Гдзе?
Асобиннъ заударнъъ "а" инцирисуйт.

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 17:51

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 16:55Им'н — абзнач'эн'й ас'б'л'ацй, заўдарнй -а, какойт с'ил'нй икн'й.

Памойму вы зъбывайци (ци~бел. ці) пръставляць "ъ" и "и". Ни прицтавляю, как этъ вапше (ше=[ш'э]=ще) можнъ выгъвъриць  :donno:

Им'н такәпрайзнашу. Гд'э там йэс'т' глайд, гд'э н'эт — ч'аст сложн апр'д'л'ит', фцэомж он вапш'э йр'л'вант'н (кром' н'эктрх плажэн'й), паэтму н'эт нужди йво п'сат' (какўарм'ан  ;D).

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 17:51
Асобиннъ заударнъъ "а" инцирисуйт.

З̄аўдарнм а — этйāгл'д'элс'. Прашу праш'эн'й.

Тък фъныцичискъъ жы запись. Низнаю как вы, а я слава "глава" и "гълава" фсётъки ръзличяю.

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 19:51
Тък фъныцичискъъ жы запись. Низнаю как вы, а я слава "глава" и "гълава" фсётъки ръзличяю.

А слова вратарь и воротарь? Или учреждение и учереждение? ;)

Да, таки проблема. Про второю пару слов я ещё могу сказать, что они звучат одинаково, а вот начёт первой...  :donno:

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 20:27
Да, таки проблема. Про второю пару слов я ещё могу сказать, что они звучат одинаково, а вот начёт первой...  :donno:

Вотән'нужн с'б'э моск пудр'т'. Ә какткавой фн'мат'ич'ск' важн л'иш вн'эктрх грмат'ич'ск'х формх посл' глух'их сагласнх йсанантф, т'ип лук ~ лукә, с'ил ~ с'илә йпад.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 20:36Вотән'нужн с'б'э моск пудр'т'. Ә какткавой фн'мат'ич'ск' важн л'иш вн'эктрх грмат'ич'ск'х формх посл' глух'их сагласнх йсанантф, т'ип лук ~ лукә, с'ил ~ с'илә йпад.

Мне кажца, што далжно быць сётки «посли». Ни [посъл'] же, а [посл'и].

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 20:52
Мне кажца, што далжно быць сётки «посли». Ни [посъл'] же, а [посл'и].

Посл' н'суш'ств'ит'л'нй, ппад'жам н'йзм'н'айц, паэтму сп'цал'н абзнач'ат' плажэн'й глайд там н'эт нужди. Вот вйм'нах — да, бвайт важн: поч'кә ~ поч'к [поч'әк].

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 20:59Посл' н'суш'ств'ит'л'нй, ппад'жам н'йзм'н'айц, паэтму сп'цал'н абзнач'ат' плажэн'й глайд там н'эт нужди.

Неэ, еси уш там есць фанэма «и» на канцэ словъ, то ана есць. Этш сётки фныцичискъъ арфаграфиъ (вот тут ксаци ваше нияснъ, што зъ дзифтонк ф канцэ).

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 21:09
Неэ, еси уш там есць фанэма «и» на канцэ словъ, то ана есць. Этш сётки фныцичискъъ арфаграфиъ (вот тут ксаци ваше нияснъ, што зъ дзифтонк ф канцэ).

Н'какой фан'эмә [и] там н'эт. Йпатом, йэсл' увас арфаграф'й «фнт'ич'скй», пр'ч'омтут фан'эмә?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 22:05Н'какой фан'эмә [и] там н'эт.

С чиво бы этъ? А што ш там па вашъму?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 22:05Йпатом, йэсл' увас арфаграф'й «фнт'ич'скй», пр'ч'омтут фан'эмә?

Харошъй вапрос! Полнсцю фныцичискъъ арфаграфиъ нивазможнъ. Дъ и ни нужна. Фнцичскъй я привык нъзываць арфаграфию, точнъ изъбражаюшюю фанэмы уснъй речи. Таки "ъ" нинужна, алафон "а" птамуштъ. Этъ уш так: расийски руски пръдзимънстриръвъць  :)

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 22:48
А што ш там па вашъму?

[посл'^ә]

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 22:48
Таки "ъ" нинужна, алафон "а" птамуштъ.

Слов' вд'ной он алафон ч'во? :)

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 22:48
Этъ уш так: расийски руски пръдзимънстриръвъць  :)

Эчтойш' такой?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:20[посл'^ә]

А памойму [poslʲɪ]

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:20Слов' вд'ной он алафон ч'во? :)

Ф пари "вадзиной"(еси "ъ" адбросиць) -"воды" фанэма "а" чиридуйца с фанэмай "о". Тока и фсиво

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:20Эчтойш' такой?

СРЛейскаа реч. Ну или блискаа к ней.

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 23:37
Ф пари "вадзиной"(еси "ъ" адбросиць) -"воды" фанэма "а" чиридуйца с фанэмай "о". Тока и фсиво

Т'во? :what:

Цитата: Artiemij от апреля 19, 2013, 23:37
СРЛейскаа реч. Ну или блискаа к ней.

Эм. Н'пн'маю. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:49Т'во? :what:

Хацел бъ задаць вам такой жъ вапрос:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:20Слов' вд'ной он алафон ч'во? :)

Циво?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2013, 23:49Эм. Н'пн'маю. :donno:

Ай лан, праехли.

А "спивать" отличается по значению от "петь"?

У приставки с- в том глаголе нет никакого значения (кроме как того, что произносящий — из народа :D).

У приставки по- есть смысл, глагол понаехать имеет другое значение («наехать во множестве»), отличное от наехать (ближайшее значение по Лопатину «приезжать в каком-л. количестве»).
А между поймать — споймать, пiймати — спiймати никакой ценной разницы нет.
Я к тому, что у западнорусских языков замечена тенденция к базовым словам-«примитивам» добавлять нагромождение бессмысленных префиксов (чтобы речь казалось длинней и насыщенной, шоле?), взять для меня уже классическое: русс. найти и "западнорус". знайти (в упрощ. форме пишу), где з- не имеет большого смысла. Без него, как видите, русский (ровно как и чешский) нормально обходится. Я тему уже поднимал где-то, правда, осмысленных ответов так и не получил...


В украинском языке действительно встречается слово "спіймати", но чаще используется форма "впіймати". Что касается слова "споймать", полагаю оно может являть собой симбиоз русского поймать и украинского "спіймать", но отнюдь не из-за "тенденции  добавлять нагромождение бессмысленных префиксов", а по причине насильственного запрета укр. языка и популяризация русского. Отсюда возникновение суржика. В русском языке кстати таких слов тоже хватает. Поэтому глупо рассуждать какой язык хуже или лучше. Оба замечательные и красивые, нужно просто их учить, а не судить о языке по отдельным носителям, которые его коверкают :)

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:27
Поребрик вне Питера нигде не употребляется.

Употребляется.

Цитата: Алексей Гринь от августа 10, 2009, 22:27
На грамоте.ру поребрик есть в орфографическом словаре, но статей ни в толковом, ни в каком-либо ещё нету.

А зачем ограничиваться тамошними словарями? Есть, например, Академик.

поребрик
    Петербург, Карелия, Новосибирск
    прилегающий к мостовой край тротуара, обычно выложен бордюрным камнем

Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.

http://urban_dialects.academic.ru/226/поребрик (http://urban_dialects.academic.ru/226/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BA)