Лингвофорум

В общем, мне очень хочется узнать этимологию этого слова, как оно попало в русский и т. п. На тюркское не похоже — по гласным не подходит, однако простой человек, не знающий этого, определит в нём что-то турецкое. :roll: Так что вопрос открыт.

По-крымски kertik (кертик) - зарубка, насечка, рубец. Очень может быть, что от этого.

Цитата: Vertaler van TekstenНа тюркское не похоже — по гласным не подходит...

Очень даже подходит. Вам, видимо, просто не часто приходилось слышать турецкую/крымскую/азербайджанскую речь. Например крымские ti, di, ri, ni однозначно воспринимаются русским ухом как [ты], [ды], [ры], [ны].

Один из наиболее ярких примеров этого - настоящие (довоенные) названия крымских сёл. До войны сёла официально назывались так, как в своё время на слух записали их названия царские чиновники, e.g. Байгельды (Трудовое), Джафер-Берды (Дружное), Берды-Булат (Привольное), Танагельды (Сенное), Джемрык (Кизиловка) и т.д.

Да-да, Геолог Балда-Бельдыев. :D

Вот казахскую речь мне слышать приходилось. И скажу так: И  ≈ русское И, І ≈ русское Ы, Ы — ыстее русского Ы.

Цитата: Vertaler van TekstenДа-да, Геолог Балда-Бельдыев. :D

Вот казахскую речь мне слышать приходилось. И скажу так: И  ≈ русское И, І ≈ русское Ы, Ы — ыстее русского Ы.

Ну так вот наше и турецкое i в 95% случаев (если не больше) соответствует как раз казахскому i. Длинное [i:] (котрое казахи записывают как и) бывает почти исключительно в заимствованиях: русских или арабских.

Казахско-русский словарь пишет:

Казахский	Русский
кертік	зазубрина зарубка утор шип

Цитата: Vertaler van TekstenКазахско-русский словарь пишет:

Казахский	Русский
кертік	зазубрина зарубка утор шип

О! Значит и казахов также. :_1_05  По-моему, русский кердык вполне может происходить от этого слова.

Да, вполне. Осталось только понять, при каких условиях произошло такое изменение смысла и в каком же всё-таки тюркском языке там звучит Д, а не Т.

А может, от татарского «киру» – уничтожать?

Вот это по смыслу уже ближе :D

Странно... PIE *(s)ker-t "черта, зазубрина". Неужто родственно?

*kerdik по форме занимательно напоминает 1 л. мн. ч. прошедшего времени от глагола *kermek :D

Тогда всё совсем ясно.

Цитата: Евгений*kerdik по форме занимательно напоминает 1 л. мн. ч. прошедшего времени от глагола *kermek :D

Цитата: Vertaler van TekstenТогда всё совсем ясно.

Чего ясно? Ничего как раз и не ясно. Звёздочку можно убрать, глагол такой есть.8-) kermek = тянуть, растягивать (по-крымски). -dıq, -dik - это действительно аффикс I лица мн. числа простого прошедшего категорического времени. Т.е. (biz) kerdik = (мы) тянули. Ну и чего из этого? По-моему, это намного дальше по смыслу от русского кердыка, чем kertik = рубец.

Цитата: iskenderТ.е. (biz) kerdik = (мы) тянули. Ну и чего из этого? По-моему, это намного дальше по смыслу от русского кердыка, чем kertik = рубец.

Кхм...

Цитата: GeistА может, от татарского «киру» – уничтожать?

А теперь:

Цитата: ГюгельРезультаты 1 - 10 из примерно 19 100 для кирдык.
Результаты 1 - 10 из примерно 905 для кердык.

Видно, что в народе форма с И употребляется не в пример чаще. ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenВидно, что в народе форма с И употребляется не в пример чаще.

Ничего не видно. Разницы в произношении нету.

Цитата: Vertaler van TekstenВидно, что в народе форма с И употребляется не в пример чаще.

А вы про редукцию гласных в русском языке и про гиперкоррекцию никогда не слышали? 8-)

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenВидно, что в народе форма с И употребляется не в пример чаще.

А вы про редукцию гласных в русском языке и про гиперкоррекцию никогда не слышали? 8-)

Слышал-слышал. Оттого-то и пишу это слово через Е, раз уж оно не регламентировано...

Цитата: Vertaler van TekstenКхм...

Цитата: GeistА может, от татарского «киру» – уничтожать?

А ну да, стормозил малость.:oops: Только что это за форма такая странная киру?:_1_17 Это основа глагола? Али в татарском инфинитив такой?

PS
По-крымски kirmek = входить, проникать => (biz) kirdik = (мы) вошли, проникли.

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenКхм...

Цитата: GeistА может, от татарского «киру» – уничтожать?

А ну да, стормозил малость.:oops: Только что это за форма такая странная киру?:_1_17 Это основа глагола? Али в татарском инфинитив такой?

Помнится, Стас (казах) тут рассказывал, что білмек по-ихнему значит «он будет знать», а в словарях дают как раз такую форму: білу — знание.

Цитата: iskender

Цитата: Vertaler van TekstenКхм...

Цитата: GeistА может, от татарского «киру» – уничтожать?

А ну да, стормозил малость.:oops: Только что это за форма такая странная киру?:_1_17 Это основа глагола? Али в татарском инфинитив такой?

Я в тюрскиких языках не гу-гу, но вот цитата с http://forum.msk.ru/files/000909021023.gb.html:

ЦитироватьКстати, слово "кирдык" происходит от татарского КЫРДЫК (инфинитив - КЫРУ, которое означает "истреблять, уничтожать, морить, травить, косить, губить"). Например:

БЕЗ УРЫСЛАРНЫ КЫРДЫК (Мы истребили русских)

ЦитироватьБЕЗ УРЫСЛАРНЫ КЫРДЫК (Мы истребили русских)

Батюшки, неужто полностью?  :cry: :mrgreen:

Ага, значит тут при чём турецкий глагол kırmak 'ломать, обижать, перебить'.

Если действительно так, то придётся признать, что это слово попало в русский язык очень давно, не позднее начала ХІІ века, чтобы в нём [кы] успело перейти в [ки], каковой переход в русском языке происходил в это время.

И всё это время этого слова не было в словарях?!

Цитата: ЕвгенийЕсли действительно так, то придётся признать, что это слово попало в русский язык очень давно, не позднее начала ХІІ века, чтобы в нём [кы] успело перейти в [ки], каковой переход в русском языке происходил в это время.

Немного не согласен с вашей трактовкой данного явления. Да, действительно, в некоторый момент [кы] перешло в [ки]. До этого момента [к] в соответствующих словах было твердым, а после него – мягким. Начиная с момента перехода, в русском языке [кы] стало нетерпимым. Поэтому иноязычное слово с [кы], попавшее в русский язык даже в XV веке, стало бы произноситься с [ки].
Так и происходит: тюркское кызыл > русское кизил.

Добавлено спустя 26 минут 33 секунды:

Только в очень поздних заимствованиях сохраняется [ы]: акын, такыр.

Цитата: VladНачиная с момента перехода, в русском языке [кы] стало нетерпимым. Поэтому иноязычное слово с [кы], попавшее в русский язык даже в XV веке, стало бы произноситься с [ки].
Так и происходит: тюркское кызыл > русское кизил.

Ага, на примере тех же крымских топонимов видно Такил (Taqıl), Кипчак (Qıpçaq), Кият (Qıyat) и т.п.

Цитата: Vertaler van TekstenИ всё это время этого слова не было в словарях?!

А что-то я и сейчас не вижу, в общелексических...

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenИ всё это время этого слова не было в словарях?!

А что-то я и сейчас не вижу, в общелексических...

У нас слово qırmaq значит скрести. Но вот я сейчас залез в крымскотатарско-русский словарь и там написано:
къырмакъ I - скрести
къырмакъ II (диалект.) - ломать, разбивать, истреблять.
Так что всё сходится. Только какой диалект имеется в виду не знаю. В татском говоре салгирской долины, откуда мои предки родом, это слово в этом смысле не используется. Может степной...

Цитата: Vlad

Цитата: ЕвгенийЕсли действительно так, то придётся признать, что это слово попало в русский язык очень давно, не позднее начала ХІІ века, чтобы в нём [кы] успело перейти в [ки], каковой переход в русском языке происходил в это время.

Немного не согласен с вашей трактовкой данного явления. Да, действительно, в некоторый момент [кы] перешло в [ки]. До этого момента [к] в соответствующих словах было твердым, а после него – мягким. Начиная с момента перехода, в русском языке [кы] стало нетерпимым. Поэтому иноязычное слово с [кы], попавшее в русский язык даже в XV веке, стало бы произноситься с [ки].
Так и происходит: тюркское кызыл > русское кизил.

Добавлено спустя 26 минут 33 секунды:

Только в очень поздних заимствованиях сохраняется [ы]: акын, такыр.

Я немного уточню, можно?
Любой фонетический сдвиг действует определенный период, и нужно иметь в виду и начало и конец. В общем, нужно полагать, что заимствованные слова с -кы- в источнике и -ки- в русском заимствовались во время действия сдвига, а если в русском -кы-, значит после оного. Таким образом, если в заимствованиях ХУ века наблюдаем -ки-, а позже -кы-, значит сдвиг действовал с ХІІ по как минимум ХУ век, но скажем, не позже девятнадцатого.
Правда, после действования фонетического сдвига могут образоваться морфологические чередования, но это обычно не касается корней заимствованных слов.

А может не мучаться и сказать, что "кирдык, кердык, кырдык" всего лишь звукоподражательное?

Цитата: reziaА может не мучаться и сказать, что "кирдык, кердык, кырдык" всего лишь звукоподражательное?

Подражательное какому звуку? 8-)

Лопатой по голове? :dunno::dunno:

Цитата: John SilverПодражательное какому звуку?

Подражание русских татарам, говорящим: без урысларны кырдык. :mrgreen:

Цитата: RawonaMЛюбой фонетический сдвиг действует определенный период, и нужно иметь в виду и начало и конец. В общем, нужно полагать, что заимствованные слова с -кы- в источнике и -ки- в русском заимствовались во время действия сдвига, а если в русском -кы-, значит после оного. Таким образом, если в заимствованиях ХУ века наблюдаем -ки-, а позже -кы-, значит сдвиг действовал с ХІІ по как минимум ХУ век, но скажем, не позже девятнадцатого.

С учетом этого вырисовывается такая картина. В языке начинает действовать сдвиг, и за достаточно короткий период преобразовывает по некоторому закону те слова, которые уже имелись в языке и соответствовали условиям сдвига. Однако период сдвига может продолжаться значительно дольше. Чем "занимается" в это время сдвиг? Он ждет попадания в язык других слов, чтобы преобразовать и их тоже.
Приведу аналогичный пример. Аканье очень давно преобразовало русские слова с безударным "о", но сдвиг в вашем смысле действует до сих пор: не говорите же вы "кОмпьютер"!
Правильно?

З.Ы. "Компьютер" не очень удачный пример, так как в английском не

• , но все понятно.

Цитата: VladПриведу аналогичный пример. Аканье очень давно преобразовало русские слова с безударным "о", но сдвиг в вашем смысле действует до сих пор: не говорите же вы "кОмпьютер"!
Правильно?

З.Ы. "Компьютер" не очень удачный пример, так как в английском не

• , но все понятно.

Совершенно верно. :)
Например, отвердевание шипящих ([ш', ж'] > [ш, ж]) еще действует, и поэтому русский человек "не может" выговорить эти мягкие звуки, а всегда заменяет их твердыми. Это связано с нашей дискуссией тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35781#35781
То же самое и с [ч] > [ч'], [ц'] > [ц], они еще активные. А вот, например, палатализация (в смысле упереднивания заднеязычных), переходы сочетаний с сонантами *l и *r в полногласные образования и многие другие фонетические сдвиги уже не действуют.

Спасибо. Ощущение некоей предельной истины и точности. Теперь можно почивать. :P

Цитата: RawonaMТо же самое и с [ч] > [ч']

Что за процесс такой? :_1_17

Ну, як? Чи [чы] ви не чули?

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMТо же самое и с [ч] > [ч']

Что за процесс такой? :_1_17

Без лишних вопросов, говори к делу. :) Ты намекаешь, что звука [ч] никогда и не было? Действительно, наверное так. Он ведь возник вследствие первой палатализации и из йотовых сочетаний, и никогда не ответдевал.

Цитата: RawonaMТы намекаешь, что звука [ч] никогда и не было? Действительно, наверное так. Он ведь возник вследствие первой палатализации и из йотовых сочетаний, и никогда не ответдевал.

Я намекаю, что в истории русского языка не было процесса [ч] > [ч']. Напротив, обратный процесс (отвердения /ч'/) затронул многие диалекты.

ОК, в общем, я правильно понял намек. Вашу диалектологию, я еще, к сожалению, совсем не знаю.

Хм. Первая палатализация в прото-славянском привела, к регрессивной палатализации велярных согласных до постальвеолярных перед гласными переднего ряда и *j.
В частности, *k > *č [ʧ]
А в русском ч — не постальвеолярная, а альвеоло-палатальная аффриката, i.e. [ʨ]. А в украинском и польском, он (cz) действительно твёрже, там это ретрофлексная аффриката [ʈʂ].

По-моему, кердык образован по аналогии с пиздык. Или вы скажете, что и в этом слове "дык" имеет отношение к тюркскому?

Доказали же уже, что кирдык восходит к тюркскому (скорее всего татарскому) кырдык (qırdıq) "мы уничтожили, истребили".

По-моему, это далеко не однозначно. Но если так, то какие мысли по поводу "пиздык"   и "пердык"

Цитата: "Vaelg" от
Но если так, то какие мысли по поводу "пиздык"   и "пердык"

Ммм... второго слова не слышала, а насчёт первого, возможно, это по аналогии с "кирдык".

Скорее даже контаминация "кирдык" и "п##ц".

Оба п-дыка бытовали, кажется, задолго до кердыка. А п*здык и п*здец все же различны по смыслу

А м.б.с чердаком связано? Ср.ему кирдык "чердак"- ему крышка!

По-моему Iskander первым подсказал правильно:
В татарском языке инфинитивы «кыру»(условный) и «кырмак»(устаревший), от которых образутся слово «кырдык», имеют значения:

Скоблить,  скрести
Тереть, натирать
Острить
Брить, стричь
Тереть (обувь трет ногу)
Уничтожать, морить
Косить (массово, про эпидемию, например)
Бить, разбивать, ломать, разломать(все)
Рубать, резать, громить, разгромить(противника)

После «К» твердый звук "Ы" в русском языке не идет и наиболее близким по положению языка является звук «Е», поэтому получаем «КЕРДЫК»
Тогда:
(Без) кырдык = мы скосили(уничтожили) всех.

  Кстати, слово башка, возможно, происходит от татарского слова башкай "головушка". Если попробовать из общеизвестного выражения кердык башка восстановить какое-то бытовавшее некогда татарское выражение, то можно получить - кырдык башкаең, что теоретически можно перевести, как "сбрили/срезали мы (с плеч) головушку твою". Теоретически, потому что реально я такого выражения не встречал, хотя, возможно, он существует, в каких-нибудь средневековых тюркских литературных памятниках, уж не знаю...

Цитата: Фанис от января  9, 2010, 19:02
общеизвестного выражения кердык башка

Никогда такого "общеизвестного" выражения не слышал. Вот "секир башка" - часто.

Ради интереса, набрал в яндексе "секир башка". Итог:
Нашлось
46 тыс. страниц

Набрал "кердык башка". Итог:
Нашлось
212 страниц

Цитата: Vertaler от марта 11, 2005, 23:08
Видно, что в народе форма с И употребляется не в пример чаще. ;--)

Я бы написал через и. КОгда увидел название темы, даже не понял сначала, о чём речь идёт.

Цитата: jvarg от января 10, 2010, 07:57

Цитата: Фанис от января  9, 2010, 19:02
общеизвестного выражения кердык башка

Никогда такого "общеизвестного" выражения не слышал. Вот "секир башка" - часто.

Ради интереса, набрал в яндексе "секир башка". Итог:
Нашлось
46 тыс. страниц

Набрал "кердык башка". Итог:
Нашлось
212 страниц

Если выводить "секир башка" из тюркских, получится что-то матершинное :)

Цитата: Vertaler van TekstenТолько что это за форма такая странная киру?:_1_17 Это основа глагола? Али в татарском инфинитив такой?

У татарских грамматистов такая форма называется именем действия или условным инфинитивом. По-моему, это заумь, потому что фактически эта форма совпадает с повелительным наклонением глагола, из которого, правда, легко извлечь основу глагола простым отбрасыванием окончания -у. Вообще, классический инфинитив в татарском языке имеет окончание -ырга/-ергә/-арга/-әргә/-рга/-ргә: язарга (писать); эшләргә (работать, делать). Вопрос в том, что из такой формы сложно несведующему человеку образовать императив, т.е. она в словарном контексте неинформативна. Поэтому и звучат призывы в словарях употреблять имя действия...

Цитата: Anwar от ноября 30, 2008, 02:23
После «К» твердый звук "Ы" в русском языке не идет и наиболее близким по положению языка является звук «Е», поэтому получаем «КЕРДЫК»
Тогда:
(Без) кырдык = мы скосили(уничтожили) всех.

хм.... мне это что-то напоминает))

А Дигорону везде осетины мерещатся...

Цитата: Yitzik от декабря  4, 2011, 19:07
А Дигорону везде осетины мерещатся...

это не могли быть осетины... Азиатчину на тот момент крепили наши дальние прапредки.. ираноязычные кочевники. Мы лишь их отголосок.

А если вдруг кӕрдӕг - тюркское заимствование, то национальное достоинство ущемляется?

Цитата: Yitzik от декабря  4, 2011, 20:13
А если вдруг кӕрдӕг - тюркское заимствование, то национальное достоинство ущемляется?

а вы думаете у осетин нет тюркских заимствований?? тут вопрос не в гордости..а в обосновании...обоснуйте...мои (а вернее Абаева В.И.) я уже привел.

С форума Харьков Транспортный: А что, ФИНу кырдык?... Именно через Ы.