Мова українська — така сама хвікція, як і мова російська (российский язык). Ці поняття визначають лише належність мови до певної держави і є занадто абстактними в умовах двоєтнічного (християно-словлянського та іслямо-тюркського) суспільства України-Руси та багатоєтнічного люду РФ. Можемо з певністю говорити принаймні за три українські мови: русько-українську (нинішня ,,українська", мова корінних русинів-українців), кримсько-українську (нинішня ,,кримськотатарська", мова корінних кримців) та московсько-українську (,,Ukrainian Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Russian)", різновид московської мови на русинсько-українському мовному та етнічному ґрунті: ,,шо такоє?", ,,та хто он такой!" тошчо).
Язык украинский — такая же фикция, как и язык российский. Эти понятия определяют всего лишь принадлежность к определённому государству и слишком абстрактны в условиях двухэтничного (христиано-славянского да исламо-тюркского) общества Украины-Руси и многоэтничного населения РФ. Можем уверенно говорить по крайней мере за три украинских языка: русько-украинский (нинешний ,,украинский", язык коренных русинов-украинцев), крымско-украинский (нынешний ,,крымскотатарский", язык коренных крымцев) и московско-украинский (,,Ukrainian Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Russian)", разновидность русского языка на русинско-украинской языковой основе: ,,шо такое?", ,,та хто он такой!" и т.д.)
:o
:no: :??? :-\ :donno:
Цитата: Pawlo от августа 3, 2009, 00:45
:o
:no: :??? :-\ :donno:
Ви хотіли сказать « :tss:»?
Это типа параллельный текст, чтобы показать абсурдность подобных высказываний?
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
Язык украинский — такая же фикция, как и язык российский. Эти понятия определяют всего лишь принадлежность к определённому государству и слишком абстрактны в условиях двухэтничного (христиано-славянского да исламо-тюркского) общества Украины-Руси и многоэтничного населения РФ. Можем уверенно говорить по крайней мере за три украинских языка: русько-украинский (нинешний ,,украинский", язык коренных русинов-украинцев), крымско-украинский (нынешний ,,крымскотатарский", язык коренных крымцев) и московско-украинский (,,Ukrainian Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Russian)", разновидность русского языка на русинско-украинской языковой основе: ,,шо такое?", ,,та хто он такой!" и т.д.)
Забыли ещё
еврейско-украинский : "та ж боже ж мой!" :D
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
язык коренных русинов-украинцев
Автор путает
русинов с русскими и
русинов с украинцами.
Русины добиваются признания их языка, не как диалекта украинского(как это хотят представить в Киеве), а как одного из славянских.
У них и история своя.
Язык русинский.
Цитата: Anwar от августа 5, 2009, 11:31
Автор путает русинов с русскими и русинов с украинцами.
Некоторые украинские националисты считают, что это они настоящие русины, но этноним был украден у них московитами.
riwnodennyk хочет восстановить историческую справедливость, обратно переименовав украинцев в русинов.
Цитата: Anwar от августа 5, 2009, 11:31
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
язык коренных русинов-украинцев
Автор путает русинов с русскими и русинов с украинцами.
Русины добиваются признания их языка, не как диалекта украинского(как это хотят представить в Киеве), а как одного из славянских.
У них и история своя.
Язык русинский.
Большинство жителей Закарпатья считают себя украинцами.Это то же самое как аналогичная авантюра с сибирской идентичностью и языком.Кстати назовите мне хоть одного русинского деятеля до 20 века?москвофила Духновича не предлагать ему и в страшном не приснилось бы что "благодарные потомки" назовут его сторонником отдельного 4 восточнославянского народа
Цитата: Xico от августа 5, 2009, 11:43
Цитата: Anwar от августа 5, 2009, 11:31
Автор путает русинов с русскими и русинов с украинцами.
Некоторые украинские националисты считают, что это они настоящие русины, но этноним был украден у них московитами. riwnodennyk хочет восстановить историческую справедливость, обратно переименовав украинцев в русинов.
Смена этнонима в 19 века была вызвана тем что страна порожденная Московским княжеством не признавала права других потомков Киевской Руси на равноправное с ней наследование русской приемственности.Тоесть вопрос стоят так али ассимилироваться или отказаться от названия с корнем рус.В этой ситуацию государственную традицию Южной Руси можно было продолжить только под новым названием
Ждем темы "Русского языка не существует" :eat:
Цитата: Pawlo от августа 5, 2009, 11:56
Большинство жителей Закарпатья считают себя украинцами.
Тут где-то писали, что порядка 10 000 - 13 000 человек считают себя таковыми.
Цитата: Xico от августа 5, 2009, 12:02
Цитата: Pawlo от августа 5, 2009, 11:56
Большинство жителей Закарпатья считают себя украинцами.
Тут где-то писали, что порядка 10 000 - 13 000 человек считают себя таковыми.
Это какраз число русинов по переписи 2001 года.
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
Мова українська — така сама хвікція, як і мова російська (российский язык). Ці поняття визначають лише належність мови до певної держави і є занадто абстактними в умовах двоєтнічного (християно-словлянського та іслямо-тюркського) суспільства України-Руси та багатоєтнічного люду РФ. Можемо з певністю говорити принаймні за три українські мови: русько-українську (нинішня ,,українська", мова корінних русинів-українців), кримсько-українську (нинішня ,,кримськотатарська", мова корінних кримців) та московсько-українську (,,Ukrainian Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Russian)", різновид московської мови на русинсько-українському мовному та етнічному ґрунті: ,,шо такоє?", ,,та хто он такой!" тошчо).
1. С какого перепугу Вы начали именовать русский язык московским: на нем что, только в Москве и Подмосковье говорят? Почему тогда у Вас не встречается упоминаний о киевском, варшавском, бахчисарайском, бухарестско-кишиневском, будапештском и им подобных языках?
2. Двухэтничный христианско-славянский/мусульманско-тюркский характер Украины-Руси существует только в Вашем воображении: мусульман-тюрок не так много, с ними по численности вполне сопоставимы христиане-романцы и иудеи-евреи, но всех их оставляют далеко позади атеисты-ктоугодно.
3. Если, по Вашей логике, украинский язык - фикция (ибо Вы его невесть с чего отождествляете его не с конкретным этническим языком, а с государством, где этот этнос доминирует), то крымско-украинский язык - еще большая фикция, ибо Крым - понятие сугубо географическое.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2009, 12:10
Цитата: Xico от августа 5, 2009, 12:02
Цитата: Pawlo от августа 5, 2009, 11:56
Большинство жителей Закарпатья считают себя украинцами.
Тут где-то писали, что порядка 10 000 - 13 000 человек считают себя таковыми.
Это какраз число русинов по переписи 2001 года.
Когда я был на Закарпатье (2004 год), так же хотел познакомиться с "русинами", но никто мне так и не смог объяснить, где они ещё живут, кроме Интернета. :no:
Я думал это продолжение темы про Девственника Онотоле с его сублимациями:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14456.0
:3tfu:
Цитата: IamRORY от августа 5, 2009, 12:15
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
Мова українська — така сама хвікція, як і мова російська (российский язык). Ці поняття визначають лише належність мови до певної держави і є занадто абстактними в умовах двоєтнічного (християно-словлянського та іслямо-тюркського) суспільства України-Руси та багатоєтнічного люду РФ. Можемо з певністю говорити принаймні за три українські мови: русько-українську (нинішня ,,українська", мова корінних русинів-українців), кримсько-українську (нинішня ,,кримськотатарська", мова корінних кримців) та московсько-українську (,,Ukrainian Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Russian)", різновид московської мови на русинсько-українському мовному та етнічному ґрунті: ,,шо такоє?", ,,та хто он такой!" тошчо).
1. С какого перепугу Вы начали именовать русский язык московским: на нем что, только в Москве и Подмосковье говорят? Почему тогда у Вас не встречается упоминаний о киевском, варшавском, бахчисарайском, бухарестско-кишиневском, будапештском и им подобных языках?
2. Двухэтничный христианско-славянский/мусульманско-тюркский характер Украины-Руси существует только в Вашем воображении: мусульман-тюрок не так много, с ними по численности вполне сопоставимы христиане-романцы и иудеи-евреи, но всех их оставляют далеко позади атеисты-ктоугодно.
3. Если, по Вашей логике, украинский язык - фикция (ибо Вы его невесть с чего отождествляете его не с конкретным этническим языком, а с государством, где этот этнос доминирует), то крымско-украинский язык - еще большая фикция, ибо Крым - понятие сугубо географическое.
1. У каждого языка есть своя колыбель, диалект, взятый за литературную основу. Для русько-украинского языка это собственно историческая Украина - Надднипрянщина (Черкащина, Киевщина, Полтавщина). Если я не ошибаюсь, в основу литературного русского языка лёг именно московский городской говор, а не говор, например, донских казаков или сибиряков. Да и в самом русько-украинском языке «московська мова» - равноправное название русского языка.
См.
Садок. Пани. Московська мова... (стихотворение Олександра Олеся) (http://pysar.net/virsz.php?poet_id=50&virsz_id=167)
Та й у минулі віки — хіба не ту саме роль, яку відіграє тепер московська мова на Вкраїні, відігравала мова латинська як мова літератури й освіти серед західноєвропейських народів (Борис Грінченко) (http://izbornyk.org.ua/drag/drag205.htm)
Московська мова — московські й думки у людини будуть... (тот же Борис Грінченко) (http://www.day.kiev.ua/18922/)
Та, будь ласка, напиши до мене так, як я до тебе пишу, не по-московському, а по–нашому. Бо москалі чужі люди, Тяжко з ними жити: Немає з ким поплакати, Ні поговорити. Так нехай же я хоч через папір почую рідне слово, нехай хоч раз поплачу веселими сльозами... Ще раз прошу, напиши мені письмо, та по–своєму, будь ласкав, — а не по–московському... (Тарас Шевченко) (http://abetka.ukrlife.org/mova_taras.html)
2. Биэтничность Украины стабильно существует уже много веков, вследствие природных условий лесов и степей. Северный компонент можно считать относительно постоянно славянским. До прихода тюрков южный компонент составляти тавры, киммерийцы, скифы, сарматы. С приходом половцев тут тоже стабильность. Превращение половцев, надёжных союзников Киевской Руси, в крымских и ногайских татар не изминило сути. Совсместная победная борьба украинского казачества и крымцев против Речи Посполитой тому яркий пример. Как видим, территория Украины способствует крепким союзам двух её этнических составляющих, которые, тем не менее, никогда не были одним народом.
3. Крымский язык - от слова «крымцы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымцы)
Цитата: Anwar от августа 5, 2009, 11:31
Цитата: riwnodennyk от августа 3, 2009, 00:42
язык коренных русинов-украинцев
Автор путает русинов с русскими и русинов с украинцами.
Русины добиваются признания их языка, не как диалекта украинского(как это хотят представить в Киеве), а как одного из славянских.
У них и история своя.
Язык русинский.
Я русин був, є і буду. (с)
Якщо відкинути русофобську політичну свідомість, такі слова скаже кожен, хто нині вимушений називати себе «українцем па нацианальнасті». Мої предки (вони з Ростівської, Полтавської та Воронізької областей, а не з якогось Закарпаття) до останнього часу називали себе руськими, тож просто не маю права зрадити наше руське ім'я. Візьміть тих же сучасних жителів Вороніжчини, Білгородчини чи Кубані, вони хоч і говорють по-нашому, не називають себе ніякими вкраїнцями, ані москалями й кацапами.
Українці - громадянство. Єдиний руський народ - Русини.
Дурная политика... :down:
Слова "Украина", "украинец" закрепились чрезвычайно прочно и возвращаться к терминологическому спору столетней давности нет никакой необходимости.
Якраз у тому й справа, що це не давність століть, а роздвоєна сучасність для тих, хто згодився називати себе «українцями» та закарпатців, вороніжців, кубанців тощо. Іще моя прабабуся, як померла 1998-го року, називала себе лише руською, а не «українкою». Можу хіба що позаздрити закарпатцям, які докладають чималих зусиль на збереження свого імени. Це повинно бути відновлення справедливости для всіх русинів, а не лише закарпатців.
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 16:38
1. У каждого языка есть своя колыбель, диалект, взятый за литературную основу. Для русько-украинского языка это собственно историческая Украина - Надднипрянщина (Черкащина, Киевщина, Полтавщина). Если я не ошибаюсь, в основу литературного русского языка лёг именно московский городской говор, а не говор, например, донских казаков или сибиряков. Да и в самом русько-украинском языке «московська мова» - равноправное название русского языка.
Русский литературный язык, при всей значимости для его формирования речи жителей Москвы, создавался не только ими, не одним им он и принадлежит. Более того, с точки зрения современной орфоэпии "старое" московское произношение уже не является образцовым. Единственное серьезное основание для названия данного идиома московским - соотнесенность его с Московским государством, но таковое название этого государства давно в обиходе не употребляется и используется лишь разного рода конструкторами от филологии при создании искусственно-архаичных, натужно-историчных, псевдонародных идиомов, кои мнятся ими языковым выражением национальной идеи.
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 16:38
2. Биэтничность Украины стабильно существует уже много веков, вследствие природных условий лесов и степей. Северный компонент можно считать относительно постоянно славянским. До прихода тюрков южный компонент составляти тавры, киммерийцы, скифы, сарматы. С приходом половцев тут тоже стабильность. Превращение половцев, надёжных союзников Киевской Руси, в крымских и ногайских татар не изминило сути. Совсместная победная борьба украинского казачества и крымцев против Речи Посполитой тому яркий пример. Как видим, территория Украины способствует крепким союзам двух её этнических составляющих, которые, тем не менее, никогда не были одним народом.
Вы в каком мире живете? Какая, к черту, казацко-татарская биэтничность в современной Украине?
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 16:38
3. Крымский язык - от слова «крымцы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымцы)
А название
украинский язык, надо полагать, с украинцами никак не связано.
Цитата: IamRORY от августа 5, 2009, 17:03Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 16:38
3. Крымский язык - от слова «крымцы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымцы)
А название украинский язык, надо полагать, с украинцами никак не связано.
Конечно связано. Украинцы - это граждане государства Украина.
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 17:06
Украинцы - это граждане государства Украина.
Это Вы, любезнейший, сами себе придумали, с русским и украинским словоупотреблением Ваша позиция имеет мало общего.
Кстати, тогда французы - это жители Французской республики... но кто же тогда основное ее население этнически?
Кстати, меня удивляет, что в украинском языке нет отдельного понятия для русских как этноса. "Росіяни" и "російський" одновременно относиться и к гражданам РФ, и к русским. А как же тогда отделять "русских" россиян и "нерусских" россиян? :??? Или я чего то недопонимаю? :donno: В русском языке же вроде всё более менее чётко: россиянин=гражданин РФ любой национальности, русский=представитель русского этноса. По крайней мере такое употребление сложилось в последние 20 лет.
Цитата: Ванько Кацап от августа 5, 2009, 17:28
Кстати, меня удивляет, что в украинском языке нет отдельного понятия для русских как этноса. "Росіяни" и "російський" одновременно относиться и к гражданам РФ, и к русским. А как же тогда отделять "русских" россиян и "нерусских" россиян? :??? Или я чего то недопонимаю? :donno: В русском языке же вроде всё более менее чётко: россиянин=гражданин РФ любой национальности, русский=представитель русского этноса. По крайней мере такое употребление сложилось в последние 20 лет.
Ну в русском-то ведь тоже далеко не для всех стран можно разграничить политическую и этническую принадлежность (Франция, Италия, Швеция, Норвегия и т.д.).
Да, когда писал предыдущее пост, тоже подумал об этом. Ну ды ладно...
Цитата: IamRORY от августа 5, 2009, 17:49
Ну в русском-то ведь тоже далеко не для всех стран можно разграничить политическую и этническую принадлежность (Франция, Италия, Швеция, Норвегия и т.д.).
К слову, и для Украины тоже.
Цитата: Ванько Кацап от августа 5, 2009, 17:28
Кстати, меня удивляет, что в украинском языке нет отдельного понятия для русских как этноса. "Росіяни" и "російський" одновременно относиться и к гражданам РФ, и к русским. А как же тогда отделять "русских" россиян и "нерусских" россиян? :??? Или я чего то недопонимаю? :donno: В русском языке же вроде всё более менее чётко: россиянин=гражданин РФ любой национальности, русский=представитель русского этноса. По крайней мере такое употребление сложилось в последние 20 лет.
Вельми зручна практика, яку варто було б якраз розширювать, а не звузювать. ;up: Спитаймо в пересічного кримського татарина, чи він українець, чи ні. Відповіді я не знаю.
Є окремо «кацап» і «кацапський», а є «росіянин» і «російський». Кому як не вам відчувати різницю? ;)
Ну все, хватит глупостями заниматься... :stop:
Почитайте лучше интересную статью А.Миллера "Формирование наций у восточных славян в XIX в.":
http://www.timeandspace.lviv.ua/index.php?module=academic§ion=library&libtype=russian&classtypeid=2
(внизу страницы ссылка)
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 20:15
Спитаймо в пересічного кримського татарина, чи він українець, чи ні. Відповіді я не знаю.
Он скажет, что он татарин (этнически, а не граждански).
Сегодня в новостях телеканалы Украины передали похвальные высказывания Тимошенко и Ющенко о победительнице(разделила 1-е место) конкурса «Новая волна 2009» в Юрмале, певице Джамале(Джамала), как об украинке. Дикторы только вскользь упомянули о том, что она – крымская татарка.
Слово "украинка/украинец" имеет два значения.1)человек украинской национальности 2)постойнній резидент Украины.Боле того так же в большинство случаев почти со всеми странами в украинском и русском языках кроме России,Латвии и некоторых других.Слава Богу до слов типа "украинянин" мы не докатились
Цитата: Pawlo от августа 5, 2009, 23:51
Слава Богу до слов типа "украинянин" мы не докатились
Что вы хотели сказать этим пассажо́м? :what:
Автор удивился почему победу украинской конкурсантки татарки по национальности назвали победой украинки.Я пояснил что по отношению к слову украинец имеються два значения по стране проживания и по национальсти.В процитированой вами фразе я намекнул на отличие такого подхода от принятого в России с розделеним национальности государствообразующего народа и граждан страны.
Цитата: Pawlo от августа 6, 2009, 00:54
розделеним национальности государствообразующего народа и граждан страны.
А что плохого? Вам, украинцам, не угодишь. Начнешь всех русскими называть, так сразу вопли про «насильственную ассимиляцию». Как стоит отделить национальность от гражданства, чтобы не задевать ничьих национальных чувств, так тоже неправильно.
Цитата: Ванько Кацап от августа 6, 2009, 01:03
А что плохого? Вам, украинцам, не угодишь. Начнешь всех русскими называть, так сразу вопли про «насильственную ассимиляцию». Как стоит отделить национальность от гражданства, чтобы не задевать ничьих национальных чувств, так тоже неправильно.
Хорошо сказал. Везде те же яйца.
Цитата: riwnodennyk от августа 5, 2009, 16:43
Візьміть тих же сучасних жителів Вороніжчини, Білгородчини чи Кубані, вони хоч і говорють по-нашому, не називають себе ніякими вкраїнцями, ані москалями й кацапами.
Ага, а когда начинаешь с ними говорить об Украине, одна и та же песенка - мол современный украинский язык испортили "западэнцы", что восточным украинцам нужно отделиться от западных, а вот тогда уже все "русины" должны мол объединится "под скипетром белого царя". Может быть "москалей" они (в Острогожске, Краснодаре, Стародубе) и считают несколько отличными от себя, однако не до такой степени, чтобы менять их на "русинов-украинцев". Заигрывая таким образом с "восточной диаспорой" вы рискуете скорее лишиться собственной национальной идентичности и расколоть Украину, чем добиться взаимности. Как по мне, так это очень опасные метания...
Надо стоять на одной какой-нибудь позиции - тогда, действительно, нас когда-нибудь начнут и уважать. А если вчера ты соглашался с тем, что тебя называют "малоросом", сегодня стал украинцем, и уже подумываешь о том, как бы опять поменять своё имя - какое тут может быть уважение?
Цитата: Ванько Кацап от августа 6, 2009, 01:03
Цитата: Pawlo от августа 6, 2009, 00:54
розделеним национальности государствообразующего народа и граждан страны.
А что плохого? Вам, украинцам, не угодишь. Начнешь всех русскими называть, так сразу вопли про «насильственную ассимиляцию». Как стоит отделить национальность от гражданства, чтобы не задевать ничьих национальных чувств, так тоже неправильно.
Нет я не в притензию имел виду.Я просто сказал что тут разныее подходы.Какой из них лучше спорить бессмысленно.Тем более что страны разные.
Цитата: С З от августа 6, 2009, 12:40
Надо стоять на одной какой-нибудь позиции - тогда, действительно, нас когда-нибудь начнут и уважать. А если вчера ты соглашался с тем, что тебя называют "малоросом", сегодня стал украинцем, и уже подумываешь о том, как бы опять поменять своё имя - какое тут может быть уважение?
Конечно же спорно. "Стоять на своем" надо только тогда, когда прав.
А для отказа от исторического этнонима надо бы иметь основания несколько более сильные, чем "имя украли". Да не столько отказе речь, а о поливании его ...
Цитата: piton от августа 16, 2009, 22:12
Конечно же спорно. "Стоять на своем" надо только тогда, когда прав.
А когда прав?
"Что есть истина?" :donno:
Цитата: Ванько Кацап от августа 5, 2009, 17:28
Кстати, меня удивляет, что в украинском языке нет отдельного понятия для русских как этноса. "Росіяни" и "російський" одновременно относиться и к гражданам РФ, и к русским.
У американцев ведь тоже нет разницы: советский = российский = русский
Цитата: IamRORY от августа 5, 2009, 17:49
Ну в русском-то ведь тоже далеко не для всех стран можно разграничить политическую и этническую принадлежность (Франция, Италия, Швеция, Норвегия и т.д.).
Эти страны не такие уж и многонациональные, как Россия. Для них это не существенно.
Не совсем.Soviet слово таки было
Цитата: Pawlo от августа 28, 2009, 13:52
Не совсем.Soviet слово таки было
Но очень часто взаимозаменялось Soviets ~ Russians.
См. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,862778,00.html от 14 октября 1957 года, например.
Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2009, 22:35
Эти страны не такие уж и многонациональные, как Россия. Для них это не существенно.
В России русских - 80%. Во Франции из 65 млн. населения- 5-6 млн. бретонцев, 4-5 млн. итальянцев, 3.5 млн негров, 2.5 млн арабов/north-africans, это уже 16 млн (больше 25%). А есть и другие этнические группы (порядке 2% немцев, 1% каталанцев и т.д.).
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 16:11
В России русских - 80%.
Ну-ну ;D
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 16:11
3.5 млн негров, 2.5 млн арабов/north-africans,
А вот их относительно недавно там понаехало, ессно, что ни один зарубежный язык не успеет за такое время подстроиться под их там личные политические проблемы :)
Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2009, 16:18
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 16:11
В России русских - 80%.
Ну-ну ;D
А сколько же по-вашему :)?
Цитировать
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 16:11
3.5 млн негров, 2.5 млн арабов/north-africans,
А вот их относительно недавно там понаехало, ессно, что ни один зарубежный язык не успеет за такое время подстроиться под их там личные политические проблемы :)
Частично да, но многие негры и северо-африканцы там живут уже минимум сто лет. Еще тот же Гитлер в Mein Kampf возмущался что Франция чернеет.
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 21:26
А сколько же по-вашему :)?
Я по переписи тоже как русский значусь, хотя русского во мне кот наплакал.
Многие не знают своих родственников дальше бабушки-дедушки, а там что угодно может быть, но с уверенностью и гордостью всё равно величаются этническими русскими :)
Цитата: Beermonger от августа 28, 2009, 21:26
но многие негры и северо-африканцы там живут уже минимум сто лет
Но-таки их удельное количество было нерелевантно для выделения в иных языках нескольких слов
Хотел сделать заметку по поводу этого вопроса от
ВанёкЦитироватьКстати, меня удивляет, что в украинском языке нет отдельного понятия для русских как этноса. "Росіяни" и "російський" одновременно относиться и к гражданам РФ, и к русским. А как же тогда отделять "русских" россиян и "нерусских" россиян? Или я чего то недопонимаю? В русском языке же вроде всё более менее чётко: россиянин=гражданин РФ любой национальности, русский=представитель русского этноса. По крайней мере такое употребление сложилось в последние 20 лет.
Подобное отдельное определение существовало ещё вначале 20-го века. Тот же Грушевский писал о русских как о "руських", о "руськой армii". Лишь в последующих изданиях, сегодняшних это поменяли на "российский". Благодаря таких подменам некоторые вещи просто терят смысл. Например в Харьковской области есть несколько населённых пунктов говорящих о первопоселенцах: Русская Лозовая Черкасская Лозовая, Русские Тишки и просто Тишки. Так вот жителями мест со словом Русский были великороссы и сегодня на дорожных указателях написано не 'росiйська Лозова", а "Руська Лозова".
Существует Русская Православная церковь, которая по-украински звучит также "Руська православна церква", а не "росiйська". Тоесть видна полная непоследовательность в наименовании.
Cлово "росiяни" выгодно прежде всего тем, что можно и дальше строить те басни про 'руських" как не русских, а россиян или вообще как любит показательно писать Равноденник - москалей. На каком только форуме нет этого субьекта и везде одна и таже песня.
Цитата: Wehrwolf от сентября 2, 2009, 22:07
Так вот жителями мест со словом Русский были великороссы и сегодня на дорожных указателях написано не 'росiйська Лозова", а "Руська Лозова".
Как! :o Уже переименовали? Всю жизнь была Руська Лозова... Руськi Тишки... (Все рядом с Черкасскими)
Цитата: Wehrwolf от сентября 2, 2009, 22:07
Существует Русская Православная церковь, которая по-украински звучит также "Руська православна церква", а не "росiйська".
А вот церква она как раз "Росiйська...", вы не правы. Если бы не подчеркнули её российскость (=чуждость, оккупанство), это было бы верх политической недальновидности и мягкотелости.
ЦитироватьКак! Уже переименовали? Всю жизнь была Руська Лозова... Руськi Тишки... (Все рядом с Черкасскими)
непереименовали. Я просто продолжил ту логику обозначения этнических русских 'росiянами". Сейчас в нашей области данный процесс вообще пошёл на спад. Теперь каждый новый указатель будет дублироваться в своответствии с Хартией и по-русски.
Кстати, вспомнилась одна статья из электронной версии газеты Верховной Рады, где один 'языкознавець" пытался вымести русское население из региона делая упор на том, что "посмотрите, даже существует населенный пункт Руськi Тишки, который говорит о том, что здесь поселились Руськi тоесть украинцы". Правда данный пан видимо живёт далеко или несовсем честен, поскольу забыл упомянуть кто же живут тогда в Черкасской Лозовой и просто Тишках.
ЦитироватьА вот церква она как раз "Росiйська...", вы не правы. Если бы не подчеркнули её российскость (=чуждость, оккупанство), это было бы верх политической недальновидности и мягкотелости.
пока по ТВ встречал только 'Руську" что по 5-му каналу что по Интеру.
Цитата: Wehrwolf от сентября 2, 2009, 22:50
пока по ТВ встречал только 'Руську" что по 5-му каналу что по Интеру.
Значит, церковь переименовали ;D , я сколько бывал на Украине, слышал только Росiйську.
А? Так всё-таки, какая РПЦ на Украине? Кто знает?
Цитата: Iskandar от сентября 2, 2009, 22:55
А? Так всё-таки, какая РПЦ на Украине? Кто знает?
Официально она "Украинская православная церковь" с 1990 г. реально к названию добавляют (МП), чтоб отличать от УПЦ КП, но пишут "МП" в скобках, т.к. в ее названии в свид-ве о регистрации этого уточнения нет.
Нотатки на полях дискусії: церква - "Руська", справді, оскільки її назва відображує ідею її загальноруськості. Назва офіційно вживається представниками УПЦ МП.
ЦитироватьЗначит, церковь переименовали , я сколько бывал на Украине, слышал только Росiйську.
Вы же явно общались не с официальными лицами. Возможно выступал какой-нибудь Тягнибок или Ющенко. Серьезные СМИ вобщем-то при всей их продажности и подхалимаже таким нестрадают.
Скорее это зависит от того каких взглядов придерживается то или иное лицо. Равноденник, начавший эту тему точно бы писал и говорил "росiйська", а то и вообще "московська".
Цитата: 5park от сентября 2, 2009, 23:02
церква - "Руська", справді, оскільки її назва відображує ідею її загальноруськості. Назва офіційно вживається представниками УПЦ МП.
Кстати, в русском языке тоже проинвертировали, как раз по этой причине.
Да войны церковь называлась российской.
Цитата: piton от сентября 3, 2009, 14:44
Да войны церковь называлась российской.
Зато был Патриарх Московский и всеа Русии
Цитата: 5park от сентября 2, 2009, 23:02
Нотатки на полях дискусії: церква - "Руська", справді, оскільки її назва відображує ідею її загальноруськості. Назва офіційно вживається представниками УПЦ МП.
Но так подивайтесь, наколико вольготна википедия в сем вопрошании:
ЦитироватьУкраї́нська або руська мова[2][3] — східнослов'янська мова, державна в Україні та одна з трьох рівноправних офіційних мов у невизнаній Придністровській Молдавській Республіці
P.S. Wehrwolf'а не существует.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 3, 2009, 14:56
Зато был Патриарх Московский и всеа Русии
Это в 16 в. До 1943 г. должность именовалась всея России.
Церковь это институт религиозно-исторический и потому как-то изменять его название в соответствии с очередными политическими реалиями никто небудет. Для церкви Русь - понятие скорее незримое духовное, тоесть для них она по прежднему едина.
Алексей Гриньтеряйся.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 3, 2009, 14:56
P.S. Wehrwolf'а не существует.
В смысле не существует? Его пока еще не забанили, как я вижу... :(
Nektoкакое горе... Наверное в депрессии от этого ходите.
Я неуважаю вас вы неуважаете меня. Вопрос закрыт. А вот умничать и пытаться подкалывать тут ненужно. Первые же и начинаете.
Цитата: Wehrwolf от сентября 3, 2009, 15:48
Nektoкакое горе... Наверное в депрессии от этого ходите.
Я неуважаю вас вы неуважаете меня. Вопрос закрыт. А вот умничать и пытаться подкалывать тут ненужно. Первые же и начинаете.
Подождите я щас начну разбор ваших писаний, там стока дебилизма написано... :o, что даже опровергать не хочется, но надо, потому что не все в курсе вопроса и могут ваш бред воспринять как полу-правду.
ЦитироватьПодождите я щас начну разбор ваших писаний, там стока дебилизма написано... , что даже опровергать не хочется, но надо, потому что не все в курсе вопроса и могут ваш бред воспринять как полу-правду.
начните. Слово "бред" неболее чем Ваше клише. Так что разбирайте сколько хотите, это ничего не изменит. Скорее будете выглядеть не в лучшем свете. Я достаточно компетентен в исторических вопросах как по образованию так и по личному интересу. А оспариваемые Вами вопросы это гораздо больше политика и история чем лингвистика.
Цитировать
староукраинским и старобелорусским
что за бред. Подобное живёт на сайте lytopis.org.ua вот только никакого "староукраинского' там ненаблюдается и в помине. Обычный древнерусский язык.
:down:
Человечище даже понятия не имеет, что такое был древнерусский язык с т.з. грамматики и фонетики и берется рассуждать... :wall::down:
Даже поверхностного взгляда достаточно, чтобы понять, что староукраинский/западнорусский однозначно ближе к современному украинскому, чем к классическому древнерусскому (10-12вв):
http://litopys.org.ua/old17/old17.htm
http://litopys.org.ua/old14_16/old14.htm
Современному украинскому обывателю затрудняет понимание данных текстов не столько незнание церковнославянского, сколько незнание польского(!), потому что тогдашний литературный язык русин испытал огромное польское влияние. В остальном, за исключением некоторых архаизмов, все понятно.
Цитата: Wehrwolf от сентября 3, 2009, 16:00
ЦитироватьПодождите я щас начну разбор ваших писаний, там стока дебилизма написано... , что даже опровергать не хочется, но надо, потому что не все в курсе вопроса и могут ваш бред воспринять как полу-правду.
начните. Слово "бред" неболее чем Ваше клише. Так что разбирайте сколько хотите, это ничего не изменит. Скорее будете выглядеть не в лучшем свете. Я достаточно компетентен в исторических вопросах как по образованию так и по личному интересу. А оспариваемые Вами вопросы это гораздо больше политика и история чем лингвистика.
Это все бесполезное пустословие... :down:
NektoВы копаетесь узко в лингвистике отрицая политико-исторический аспект проблемы. Отсюда Ваше и еще некоторых ярое неприятие моих выводов. Вы просто невидите всей картины рассматривая лингвистические элементы как естественный процесс отрицая руководство его ходом и самой идеей извне. Естественно можно на базе чего-угодно можно создать нечто отдельное и при желании подвести под это почти легитимную историческую базу, а я знаю как это делается. Так что из этого? Воспринимать любые подобные вещи как нечто обыденное? Вам нравится, принимайте.
Цитироватьhttp://litopys.org.ua
этот сайт вообще ересь каких свет невидывал. Подобные же тексты ранее фигурировали как древнерусские. Они разбиты чисто по политике, но никак не по чему-то иному. Завтра появятся какие-нибудь поморы (которые уже скребутся в двери отдельного народа) и появится сайт поморских летописей, где будут разбираться их различия с летописями русскими.
Естественно на таком огромном пространстве что-то да будет отличаться, но чтобы назвать эти отличия решающими...
ЦитироватьЭто все бесполезное пустословие...
нельзя так самокритично.
Цитировать
Литературный польский - конструкт на основе Варшавского варианта языка (судя по карте диалектов - это граница малопольского и мазурского), литературный украинский - такой же конструкт, на базе диалектов (западной)Украины.
:o :down:
Бирмонгер тоже "порадовал"... :(
Одного учебника логики недостаточно, чтобы делать такие умозаключения.
Литературный польский вроде как не имеет ярко выраженной диалектной основы в отличии, например от литературного русского (диалектная основа в области московских говоров) и литературного украинского (основа - киево-полтавский диалект), он изначально (с начала письменности) был наддиалетным языком общения польской шляхты. Так во всяком случае сказал Трубецкой (а все его высказывания вообще говоря надо перепроверять, бо чуши писал тоже много... :tss:).
В следующий раз перед тем как сказать что-нить по украинскому, сделайте одолжение, загляните в энциклопедию: http://litopys.org.ua/ukrmova/um.htm Там все расписано до деталей... ;)
Кажется, в основе польского - великопольские диалекты.
Цитата: piton от сентября 3, 2009, 16:31
Кажется, в основе польского - великопольские диалекты.
неправильно, у него много основ. Вспомните только сколько столиц у Польши было... ;)
Цитата: Wehrwolf от сентября 3, 2009, 15:39
Алексей Гриньтеряйся.
?
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 15:43
В смысле не существует? Его пока еще не забанили, как я вижу... :(
Ну у нас же такая аргументация: не нравится — значит нету :)
Короче человек совершенно не понимает механизма построения литературных норм из диалектов, не хочет понимать и ещё упирается — зачем спорить? Я лучше пойду шашлыков поем.
ЦитироватьПоэтому это действительно - историко-политические вопросы, а обьективная лингвистика уже давно дала на подобное ответы ввиде русского народа и его трех наречий: малороссийского, великороссийского и белорусского. Вот только почему-то для кого-то научные истины меняются с годами и конфигурацией границ. А завтра будет десять Украин и каждая начнёт клепать свой новояз и найдутся такие которые будут яро защищать уже новые "народы" и "языки". Естественность или искусственость в данном случае определить легко - наличие необходимости в этом для народа. Если подобного нет - это политика.
"Объективная лингвистика" - это то, что "лингвист" Вассерман рассказывает? ;)
дебил-высер, который был выше нет желание разбирать.
Обратило внимание только, что никакого староукраинского не существовало...
мы живем не в каменном веке, есть Интеренет, есть сайт Литопыс, любойжелающий может зайти и проверить действительно ли тексты 16-18вв правомерно называть древнерусскими или все-таки логичнее староукраинскими... ;)
Кстати, близится-близится время выборов на/в Украине, а это значит, что скоро набежит сюда всякого... и будет старая песня о главном, как в 2006-2007 гг... :(
Захожу в Яндекс. набираю Украина, в списке (проплаченных) объяв читаю:
УкраинавойдетвсоставРоссии
еский консультант Анатолий Вассерман. Подробности и комментарии на
www.newsland.ru
и яростный хохлокацапосрач по ссылке http://www.newsland.ru/News/Detail/id/386907/cat/10/?utm_source=yandex.direct&utm_medium=cpc&utm_campaign=policy
Впрочем может и не яростный, не читал и не собираюсь.
а почему бы нашему Вервольфу не пойти туду тусоваться? ;)
Цитировать
Украинский язык отличается от русского? Какой конкретно? Новояз - да, а простонародный - нет, лишь отдельнными словами вроде "мисто".
Любой отличается от руского и во всех планах. Впрочем приграничные диалекты великорусского были довольно близки
лексически к украинскому, но они вымерли... ;)
ЦитироватьУкраинский язык отличается от русского? Какой конкретно? Новояз - да, а простонародный - нет, лишь отдельнными словами вроде "мисто".
Простонародный в Восточной Украине — нет, в Западной — да. Или вы наивно полагаете, что "простонародный" украинский гомогенен?
Какой "простонародный" вариант языка брать за основу — решать интеллигенции. В русском были выбрани московские говоры. А могли взять рязанские. Кубанские. Новгородские. И т. д. Слушайте, а давайте ругать москвичей с позиций новгородцев — их норма татаромонгольский новояз, созданный для политических целей — контролировании бывших княжеств внутри одной империи! Уаааа!1 Это так забавно — и девушку искать не надо.
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 16:52
на/в Украине
В Українi, но на Украине
Не. Все. Я - пас. Там политика и гной... :3tfu:
Еще только один перл и все, закругляюсь:
Цитировать
Почему бы сразу не перейти на польский и ввести латиницу, у многих по крайней мере откроется богатый мир литературы на польском чем то что сегодня есть - убогость на которой больше пишется политических прокламаций чем чего-то полезного.
:down:
Украинский - развитый язык науки и образования, на украинском выходит огромное кол-во научных книг и монографий.
Достаточно погуглить, например,
видання інституту:
(Google) видання+інституту (http://www.google.com.ua/search?source=ig&hl=uk&rlz=&q=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D1%96%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D1%83&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA)
откроются сотни ссылок.
Более-менее каталогизировано здесь:
Наукові публікації і видавнича діяльність НАН України:
2009: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2009/Pages/default.aspx
2008: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2008/Pages/default.aspx
2007: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2007/Pages/default.aspx
2006: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2006/Pages/default.aspx
2005: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2005/Pages/default.aspx
2004: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2004/Pages/default.aspx
Каталог періодичних видань: http://www.publications.nas.gov.ua/periodics/catalog/Pages/default.aspx
но это все мизер из того, что можно найти в интернете.
Попсы на украинском тоже хватает:
http://www.book-ye.com
Так что заява, что на украинском мало литературы, устарела лет на 100... ;)
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 16:43
есть сайт Литопыс, любойжелающий может зайти и проверить действительно ли тексты 16-18вв правомерно называть древнерусскими или все-таки логичнее староукраинскими...
А почему эти тексты не на староросійском? Мне чисто интересно просто :)
Цитата: Ванько от сентября 3, 2009, 17:25
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 16:43
есть сайт Литопыс, любойжелающий может зайти и проверить действительно ли тексты 16-18вв правомерно называть древнерусскими или все-таки логичнее староукраинскими...
А почему эти тексты не на староросійском? Мне чисто интересно просто :)
вопрос терминологии. Если российский vs московский по Ривноденныку... но нахрен эти срачи нужны спрашивается? ;)
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 17:18
2009: http://www.publications.nas.gov.ua/books/catalog/2009/Pages/default.aspx
Насчитал 10 на русском языке из 55.
Цитата: Anwar от августа 5, 2009, 11:31
Русины добиваются признания их языка, не как диалекта украинского(как это хотят представить в Киеве), а как одного из славянских.
У них и история своя.
[некропостинг +разжигание стайл]Да целых - 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично[некропостинг +разжигание стайл]
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2013, 01:07
[некропостинг +разжигание стайл]Да целых - 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично[некропостинг +разжигание стайл]
Для чого реанімувати подібні теми? :uzhos:
Цитата: 5park от сентября 2, 2009, 23:02
Нотатки на полях дискусії: церква - "Руська", справді, оскільки її назва відображує ідею її загальноруськості. Назва офіційно вживається представниками УПЦ МП.
Москвоцентрична загальноруськість це і є російськість
я теж скіки себе пам'ятаю її всі російською а не руською називають.
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2013, 01:07
[некропостинг +разжигание стайл]
Так було б елегантніше, і не забувайте про пунктуацію:
Да, целых 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2013, 01:07[некропостинг +разжигание стайл]Да целых - 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично[некропостинг +разжигание стайл]
Венгерско-польского! Не забывайте о лемках!
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 16:06
Современному украинскому обывателю затрудняет понимание данных текстов не столько незнание церковнославянского, сколько незнание польского(!), потому что тогдашний литературный язык русин испытал огромное польское влияние. В остальном, за исключением некоторых архаизмов, все понятно.
Блина. сколько раз єто слішал но до меня все никак не доходило.
А ведь очевидно же , на поверхности же лежит.
Если из польсокго активно заимствовал старый письменный язык то выбор возрожденцев 19 века заимствовать из него же никак не мог быть разрывом традиции как в этом пытались нас тут убедить в куче тем
Цитата: Python от ноября 8, 2013, 01:15
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2013, 01:07
[некропостинг +разжигание стайл]
Так було б елегантніше, і не забувайте про пунктуацію:
Да, целых 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично
і то правда. нажаль вже не можу відредагувати
Цитата: LUTS от ноября 8, 2013, 01:11
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2013, 01:07
[некропостинг +разжигание стайл]Да целых - 600 лет венгерского рабства это очень оригинально и аутентично[некропостинг +разжигание стайл]
Для чого реанімувати подібні теми? :uzhos:
а хто зна. я її просто так ткнув. зате саме в ній наче сильно спеціально підвів хтось - зробив висновок який довго від мене втікав. значить не зазря писав сюди
Цитата: Ванько от сентября 3, 2009, 17:25
Цитата: Nekto от сентября 3, 2009, 16:43
есть сайт Литопыс, любойжелающий может зайти и проверить действительно ли тексты 16-18вв правомерно называть древнерусскими или все-таки логичнее староукраинскими...
А почему эти тексты не на староросійском? Мне чисто интересно просто :)
потому что староукстаробел и старорусский московсикй это уже два разных хотя и очень похожих письменных языка